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Klangprobleme bei neuem Pro-Ject Debut Carbon

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noojas
Neuling
#1 erstellt: 14. Jan 2015, 11:48
Hallo,
Ich hab seit Weihnachten einen Debut Carbon Basic mit OM10, mein erster halbwegs ordentlicher Plattenspieler. Wirklich zufrieden hat er mich bis jetzt allerdings nicht gemacht.
Als Neuling hab ich erstmal dem schon vorgenommenen Alignment vertraut und losgespielt. Klirrende, harsche und irgendwie zerbrechlich wirkende Höhen sowie zischende S-Laute haben mich dann doch dazugebracht das Einstellen selber in die Hand zu nehmen. Nach einigem rumprobieren war ich an einem Punkt, an dem ich alles, was in den einschlägigen Foren empfohlen wurde durchgegangen bin (Cartridge Alignment ewig kontrolliert und nachgebessert, Azimuth ewig verbessert, mit VTF experimentiert, Zusatzgewicht aus- und wieder eingebaut, Unterlegscheibe rausgenommen, dickere Plattermat probiert [VTA lässt sich beim Debut nicht einstellen], verschiedene Aufstellungen im Raum getestet), ohne zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Da die OM10 Nadel ja nicht als besonders toller Tracker bekannt ist, hab ich mir aus Ratlosigkeit einen Digitrac SE Stylus zugelegt. Der Spieler klingt jetzt zwar offener, detaillierter und löst komplexe Stellen auf ohne zu verzerren, das Sibilanceproblem ist mir erhalten geblieben.

Da mir wirklich nichts mehr einfällt wende ich mich jetzt an euch:
Erwarte ich zu viel von einem "Einstiegsmodell"?
Lohnt es sich den Plattenspieler von einem Profi einstellen zu lassen?
Gibt es eigentlich genau einen Punkt bei Cartridge Alignment und Tracking Force, an dem es richtig klingt und drumherum gleichbleibend falsch oder steigt das Klangniveau an je näher man diesem Punkt kommt an?
Hilft ein (nochmal) anderer Tonabnehmer weiter, der besser trackt ohne Overkill für mein TT zu sein?
Kann eine "schlechte" Phonostufe/Verstärker (Denon PMA 500AE) mitschuldig sein?
Gibt es etwas, das ich komplett übersehen habe?

Dagegen mögliche Fehlerquellen, die ich ausschließen kann:
Meine Boxen (JBL LX2) haben das Problem sonst nicht, dazu tritt es auch bei Kopfhörern auf
Die Platten sind sauber, zum Teil neu (gute Pressungen verstärken den Effekt sogar eher)

PS:
Wenn es hilft stelle ich auch gern Fotos von meinem Alignment bzw. Audiosamples hier rein.

Bin grade echt einigermaßen verzweifelt, wäre toll wenn ihr mir weiterhelfen könntet

Bis dahin, noojas
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 14. Jan 2015, 13:38
Hallo!

Vielleicht erwartest du dir einfach zu viel von Schallplatten?

Ein Schallplattenspieler ist kein CDP und du kannst vor allem im Hochtonbereich nicht das gleiche Ergebniss erwarten.



....Erwarte ich zu viel von einem "Einstiegsmodell"?.....


Falls deine Justage wirklich in Ordnung ist sollte auch schon ein Debut Carbon Basic mit einem OM-10 ausreichen ca 85% aller Pop-/Rock-Schallplatten so abzutasten daß das Ergebniss halbwegs akzeptabel sein sollte.


.......Lohnt es sich den Plattenspieler von einem Profi einstellen zu lassen?........


Erhebt sich die Frage ob du einen solchen kennst, -die allermeisten Händler und Verkäufer die mit Plattenspielern zu tun haben sind alles andere als Profis auf diesem Gebiet. An deiner Stelle würde ich mir hier die kostenlose alte Audio-Schablone runterladen, ausdrucken und es damit noch einmal versuchen;

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

Achte beim Ausdruck auf die Skalierung und stelle den Überhang vorher zumindestens grob ein, dann dürfte dabei nichts schiefgehen.


.........Gibt es eigentlich genau einen Punkt bei Cartridge Alignment und Tracking Force, an dem es richtig klingt und drumherum gleichbleibend falsch oder steigt das Klangniveau an je näher man diesem Punkt kommt an?......


Da es sich bei jeder Justage um eine mehr oder weniger gut gelungene Nährung handelt kannst du davon ausgehen das sich die Verzerrungen durch eine gute Justage auf einen Wert unter einen 1% drücken lassen. ganz beseitigen kannst du sie nur an den beiden Nulldurchgangspunkte die durch die Justage festgelegt werden, zwischen diesen beiden Punkten gibt es einen Punkt an dem die Verzerrungen am höchsten sind ansonsten nehmen die Verzerrungen bei annährung an diese beiden Punkte logischerweise kontinuierlich ab.


......Hilft ein (nochmal) anderer Tonabnehmer weiter, der besser trackt ohne Overkill für mein TT zu sein?......


J..ein, mit einem besseren Tonabnehmer kannst du zwar die Verzerrungen etwas weiter minimieren und auch einen "kosmetisch" besseren Klang erzielen aber falls es an deiner Justage oder daran liegt daß du dir von Schallplatten zu viel erwartest hilft dir auch der beste Tonabnehmer der Welt nicht weiterhelfen.


.......Kann eine "schlechte" Phonostufe/Verstärker (Denon PMA 500AE) mitschuldig sein?........

Nein, an dem Phono-Entzerrer des Denon liegt es ganz sicher nicht, den kenne ich zufällig rech genau da etliche Varianten des PMA-500 in meinem Bekanntenkreis vorhanden sind, er hat keine so unüblichen Eingangswerte daß er nicht mit einem OM-System zurecht käme.


...Gibt es etwas, das ich komplett übersehen habe?.....


Diese Möglichkeit besteht immer, möglicherweise hast du den einen oder anderen wichtigen Umstand hier gar nicht erwähnt.

Wichtige Angaben wären z.B.

Benutzt du das Original-Phonokabel?

Hast du die Auflagekraft mit einer Waage eingestellt oder pi mal Daumen?

Welche Schallplatten sind das genau ?

MFG Günther
akem
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2015, 13:48
Erwarte ich zu viel von einem "Einstiegsmodell"? --> Ja. Ein Plattenspieler ist ein feinmechanisches Präzisionsteil und Feinmechanik kostet viel Geld, wenn sie was taugen soll. Entgegen der Meinung vieler Leute sind die Preise bei Plattenspieler seit den 80ern nicht gesunken sondern gestiegen und zwar sehr deutlich. Etwa Faktor 3 bis 4. Die Qualität eines Einstiegsdrehers aus den 80ern zu kriegen bedeutet eine Investition von rund 500-600€.

Lohnt es sich den Plattenspieler von einem Profi einstellen zu lassen? --> Nein, der kann auch nichts anderes machen als Du selbst. Und er kann sich nicht so viel Zeit und Geduld nehmen.

Gibt es eigentlich genau einen Punkt bei Cartridge Alignment und Tracking Force, an dem es richtig klingt und drumherum gleichbleibend falsch oder steigt das Klangniveau an je näher man diesem Punkt kommt an? --> Nein. Es gibt verschiede Geometrien, die jede für sich genauso richtig wie falsch ist. Ob Baerwald, Loefgren, IEC oder diverse herstellereigene Geometrien, alle haben ihre Nullpunkte (das sind die zwei Punkte, bei denen Du die Justage vornimmst) irgendwie ein bischen woanders. Aber obwohl Du außerhalb dieser Nullpunkte einen gewissen Spurfehlwinkel hast, bricht der Klang nicht gleich völlig zusammen. Und eine Geometrie ohne Spurfehlwinkel gibt es nicht. Deswegen lohnt es sich auch nicht, da eine Doktorarbeit draus zu machen...

Hilft ein (nochmal) anderer Tonabnehmer weiter, der besser trackt ohne Overkill für mein TT zu sein? --> Je besser der Nadelschliff umso sauberer klingt der Tonabnehmer. Und der Klang des Plattenspielers wird zu über 95% vom Tonabnehmer gemacht. Nur, daß der Tonabnehmer zum Tonarm passen muß (bei einem Project-Tonarm ist ein MC-System nicht empfehlenswert, sondern nur MM oder MI), sondern er muß auch zur Phonostufe (bzw. dessen Eingangskapazität) passen.

Kann eine "schlechte" Phonostufe/Verstärker (Denon PMA 500AE) mitschuldig sein? --> Jein. An einer schlechten Sibilantenwiedergabe kann die Eingangskapazität schuld sein. Das ist aber in dem Sinne kein Qualitätskriterium...

Gibt es etwas, das ich komplett übersehen habe?--> EIgentlich nicht. Du hast durchaus die richtigen Schlüsse gezogen.
Um die Sibilantenproblematik anzugehen solltest Du mal die Eingangskapazität des Denon-Verstärkers herausfinden. Wie ist denn die genaue Modellbezeichnung? Vielleicht gibt das Internet was her. Wenn man hier bescheid weiß, kann man abschätzen, ob hier Optimierungspotential ist oder nicht. Und für die Nadel gilt natürlich, daß sie im Prinzip gar nicht gut genug sein kann.
Wie ist denn Deine Situation mit neugierigen Kinderhänden oder Haustieren? You-Tube ist voll mit Beweismaterial über plattenspieler-liebende Katzen Und hochwertige Nadeln sind nicht sonderlich robust...

Gruß
Andreas

Gruß
Andreas


Edit: Günther war mal wieder schneller...


[Beitrag von akem am 14. Jan 2015, 13:56 bearbeitet]
noojas
Neuling
#4 erstellt: 14. Jan 2015, 15:12
Erstmal danke für eure Antworten Günther und Andreas

Es ist für mich natürlich schwer den Klang meiner Anlage einzuschätzen ohne ein ähnliches Setup als Vergleich hinzuziehen zu können. Vielleicht habe ich mir tatsächlich zu viel erhofft, immerhin wurde das Gerät durchweg gelobt in den Kritiken die mich dann zum Kauf bewegt haben. Dann ist es erstmal etwas frustrierend, wenn der billige mp3Player an den Verstärker angeschlossen ausgewogener klingt, ohne so klare Schwächen.

Zu euren Nachfragen:
Dass sich jemand an dem TT zu "schaffen gemacht" hat kann ich mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, zumal der Klang direkt aus der Schachtel kein anderer war. Ich hab allerdings eine Zeit lang ein bisschen Paranoia geschoben dass ich vielleicht ein mangelhaftes Gerät erwischt haben könnte. Mir ist nur kein Defekt eingefallen der an meinem Problem Schuld sein könnte und nix mit der Nadel zu tun hat.
Die Platten die ich habe sind zwischen 40 Jahre und einer Woche alt. Jazz, Pop, Rock, HipHop ohne dass die Klangqualität da grundsätzlich große Unterschiede macht.

Ich werde jetzt erstmal die "Audio Schablone" ausprobieren, vielleicht bringt die ja den ersehnten Durchbruch.
Dann denke ich wird das Beste sein ich höre bei Gelegenheit mal vergleichbare Geräte gegen um mich ein bisschen besser orientieren zu können. Im Moment kann ich mir ja garnicht sicher sein wo ich stehe mit meinem Sound und wo ich noch hin kann.
Abgehalten habt ihr mich erstmal davon mir einen Preamp zuzulegen, damit hatte ich schon geliebäugelt, scheint ja aber aller Wahrscheinlichkeit nach mein Grundproblem nicht lösen zu können.
Vielleicht ergibt sich ja aber die Gelegenheit noch andere Tonabnehmer auszuprobieren, nur leisten kann ich mir erstmal keinen mehr.

Grüße, noojas


[Beitrag von noojas am 14. Jan 2015, 15:20 bearbeitet]
akem
Inventar
#5 erstellt: 14. Jan 2015, 15:32

noojas (Beitrag #4) schrieb:
Dann ist es erstmal etwas frustrierend, wenn der billige mp3Player an den Verstärker angeschlossen ausgewogener klingt, ohne so klare Schwächen.


Es ist tatsächlich so, man nur sehr wenig Geld ausgeben muß, um das Klangpotenzial digitaler Quellen zu sagen wir mal 99% auszureizen. Zwischen einem normalen CD-Player und einem High-End-Player ist da nur noch ein minimaler Unterschied (und selbst das rührt oft genug aus einem absichtlichen Sounding). Selbst ein MP3-Player kommt da schon verflixt weit, sofern die MP3-Codierung des Musikstückes in Ordnung ist und nicht zu sehr an der Bitrate gespart wurde.
Bei Plattenspielern ist das alles sehr viel kostspieliger. Und die virtuelle 100% Marke liegt auch nicht so hoch wie bei einer gut gemachten Digitalaufnahme. Zumal bei Schallplatten zu den möglichen Mängeln der Aufnahmequalität auch noch die möglichen Mängel der Pressqualität hinzukommen. Im Extremfall können unterschiedliche Pressungen einer Aufnahme sehr unterschiedliche Klangqualität haben...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 15. Jan 2015, 07:58
Hallo!

Als erstes solltest du prüfen inwieweit deine Erwartungen an Schallplatten überhaupt mit der Realität übereinstimmen, hierzu ist es am einfachsten einen Termin mit einem Händler der Schallplattenspieler führt und der Vorführmöglichkeiten hat auszumachen, dazu nimmt du deine eigenen Schallplatten mit.

So hat du zum,mindesten dich Chance abzuschätzen wie weit du überhaupt mit Schallplatten kommen kannst und was dich eine dir genehme Qualität kosten könnte.

Zeitgleich kannst du versuchen durch die Neujustage mit Hilfe der alten Audio-Schablone die Verzerrungsrate auf einen Wert zu drücken das sie dich nicht mehr so sehr stört.Allerdings ist der eigentliche Flaschenhals natürlich die Schallplatte selbst, -nicht umsonst galt es zur Blütezeit der Schallplatte als eine hohe Handwerkliche Kunst die Fehler der analogen Aufnahmetechnik und der Tonträger selbst so geschickt zu kaschieren das sie nicht mehr in Gewicht fallen..

MFG Günther
Albus
Inventar
#7 erstellt: 15. Jan 2015, 12:22
Tag,

es heißt in der Eröffnung bereits, zuletzt bleibt nur das Sibilanten-Problem; vermutlich in Passagen forcierter weiblicher Singstimme?

Die unmittelbar naheliegende Maßnahme der Erhöhung der Auflagekraft war ergriffen worden? Wenn nicht, dann sollte der potentiellen Abtastfähigkeit mit neuer superelliptischen Nadel durch Ausschöpfung des AK-Bereiches zunächst zum Durchbruch verholfen werden. - Dies auf jeden Fall vor einem groben Eingriff in Form der überkommenen AUDIO-Schablone gegen die tatsächlich gute Tonarmgeometrie des Herstellers (200 mm, 218,5 mm, 18,5 mm, 25°, Nullpunkte 64,3/120,4 mm, LP-Abspielbereich 146,05/57,5 mm).
Etwas komplett vergessen? Ja, da deutet sich etwas an; angesichts der kritischen Einstellung zur technischen Qualität der Schallplatte (und der mechanischen Schallspeicherung überhaupt?) hast du wohl vergessen, eine gehörig geeignete Test-/Messplatte anzuschaffen. Derartiges Fachmaterial hilft sich sachlich zu orientieren - viele Um-, Holz- und Abwege werden vermieden.

Kurz: Halte die gute Herstellergeometrie so genau wie praktisch möglich ein, setze die AK angesichts von Unsauberkeiten auf das Maximum des Zulässigkeitsbereiches, mit Testplatte auch höher; prüfe die gegebene Leistungsklasse des Gerätes dann anhand der Testplatte.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Jan 2015, 12:29 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#8 erstellt: 15. Jan 2015, 14:55
An den Einstellungen würde ich erstmal gar nichts ändern. In der Regel verlassen die PJ-Dreher einwandfrei justiert das Werk.
Du solltest dem Ortofon schon etwas Zeit zum einspielen gönnen - danach kann man , sollte noch Bedarf bestehen, entsprechend aufrüsten.

Ansonsten wurde alles gesagt
JoachimStrobel
Neuling
#9 erstellt: 18. Jan 2015, 10:40
Hallo,
Zu Weihnachten habe ich mir einen neuen Project Debut Carbon mit OM2 zugelegt. Er klingt schon gut, aber bei einigen Platten verzerrt er schon ab der Hälfte des Radius, auch bei 2 Gramm. Dann sah ich mir den Tonarm mal näher an. Den konnte ich ja einfach herausziehen und sah dann die Anschlussdrähte. Er hält nur durch sein Gewicht und der Passform des Lagers in der Buchse - ich kann ihn im eingesteckten Zustand leicht hin und her bewegen! Je nach Antiskatinggewicht-Gewicht ergibt sich so eine kleine Änderung im Azimuth!!
Vielleicht habe ich ja ein Montagsmodell, ich mailte auch schon mal dem Vertrieb. Wenn nicht, so ist dies wohl Konstruktionsbedingt. Schon merkwürdig.
noojas
Neuling
#10 erstellt: 18. Jan 2015, 11:03
Also bei mir lässt sich nichts ungewollt bewegen. Das hört sich so an als sei die kleine Schraube zur Azimuth Einstellung nicht richtig fest bzw. nicht vorhanden. Hast du das mal überprüft?

Grüße, noojas


[Beitrag von noojas am 18. Jan 2015, 11:04 bearbeitet]
frank60
Inventar
#11 erstellt: 18. Jan 2015, 11:12
Zumindest mit der Kombination Denon Vollverstärker - Dreher habe ich auch meine Erfahrungen.

Korrekt justierter Dreher mit Goldring 1006 an der Phono Vorstufe des Denon PMA-700AE -> zischende S-Laute + Verzerrungen
Testweise von PhonoPhono einen Graham Slee GramAmp Communicator bekommen -> Verzerrungen weg, Zischen deutlich geringer
Graham Slee GramAmp 2 SE gekauft -> Verzerrungen weiterin weg, Zischen fast weg
Eigenbau Phonokabel mit sehr geringer Kapazität -> Verzerrungen weg, Zischen weg
Goldring 1006 mittels Nadetausch zum 1042 aufgerüstet -> perfekter Klang

Ich würde also die Denon Phono Vorstufe als Fehlerquelle nicht ausschließen, zumal ich genau die gleichen Probleme mit dieser auch bei meinem 2. Dreher, Technics SL-DD33 mit Shure M92E, hatte, auch bei diesem waren alle Probleme nach Anschluß an den Graham Slee wie weggeblasen.

Zudem sind die mitgelieferten Phonokabel zwar brauchbar, aber nicht das Gelbe vom Ei. Mein letztes Eigenbaukabel mit knapp 30pF Kapazität und soliden Steckern hat mich nicht mal 10€ an Material gekostet, Material beim örtlichen Bühnenausrüster gekauft. Ich halte zwar nichts vom Kabelvoodoo, aber im Phono Bereich darf es ruhig etwas Besseres sein. Aber auch da muß man nicht Unsummen ausgeben, es gibt gute, für Phono perfekt geeignete Kabel mit Meterpreisen um einen Euro, ich habe hochflexibles Sommer Cable Mikrofonkabel genommen, das war mit 1,80€ pro Meter noch das teuerste.
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 19. Jan 2015, 10:21
Hallo!

Bei dr OM-Serie von Ortofon wird es kaum zu einem Kapazitätsproblem kommen können hier ist die nutzbare Kapazitätsspanne ungewöhnlich hoch, zwischen 200-500 Pikofarad können genutzt werden ohne das sich der Frequenzgang des Systems merklich verändert.

Nicht umsonst sind diese Systeme recht universal Einsetzbar.

Natürlich ist es nicht verkehrt bei Magnetsystemen immer ein Auge auf die Kapazitätsanpassung zu werfen aber ich denke mal das Pro-Ject nicht umsomnst hier OM-Systeme einsetzt, im Gegensatz zu den üblichen High-End-Mimosen sind diese Systeme kapazitiv ausserordentlich Breitbandig ausgelegt.

MFG Günther
akem
Inventar
#13 erstellt: 19. Jan 2015, 12:15
Wobei man hier aber auch unterscheiden muß zwischen OM und Super-OM. Letztere sind deutlich kritischer, was die Kapazität angeht.

Gruß
Andreas
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