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Kritik an Pro-Ject Debut Carbon Esprit

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Autor
Beitrag
felixhh
Neuling
#1 erstellt: 03. Mrz 2013, 11:26
Hallo liebes Forum,

meine Frage bezieht sich auf eine Kundenbewertung die ich bei der Preisfindung
zum oben genannten Plattenspieler gefunden habe.
Leider kann ich das alles nicht in natura nachvollziehen, da der Plattenspieler
so gut wie nirgends in Hamburg rum steht.

Kann jemand von Euch das bestätigen bzw. entkräften und in Relation zu preislichen alternativen (etwl Rega RP1 /Music Hall 2.2) bringen. Besonders die Punkte 5,6 und 7 verunsichern mich Punkt 2 fände
ich allerdings auch nicht wirklich so toll:


http://www.hifi-regl...04916-gelb.php#r5317

Folgende Konstruktionsschwächen/Mängel:
1. Wackelige Staubschutzhaube
2. Haube hinterläßt beim Zuklappen Kratzer am Chassis
3. Standfüße sehr rutschig (Filzunterlage)
4. Ein/Ausschalter schwergängig (knackt)
5. Bedienung des Tonarms sehr umständlich
(Antiskating-Gewicht kann abfallen)
6. Acryl-Teller rutschig (Platte kann durchdrehen)
7. Motorantrieb relativ schwach
8. Portfolio-Bilder beschönigt (Subteller bei allen Farben richtig sichtbar)
9. Beipack-Cinchkabel kann man sich schenken (Austausch wird auch in

Lg,
felix
CarstenO
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2013, 14:14

felixhh (Beitrag #1) schrieb:


1. Wackelige Staubschutzhaube < nein >
2. Haube hinterläßt beim Zuklappen Kratzer am Chassis < keine Kratzer, aber Druckstellen >
3. Standfüße sehr rutschig (Filzunterlage) < ja >
4. Ein/Ausschalter schwergängig (knackt) < nein >
5. Bedienung des Tonarms sehr umständlich < ja >
(Antiskating-Gewicht kann abfallen)
6. Acryl-Teller rutschig (Platte kann durchdrehen) < ja >
7. Motorantrieb relativ schwach < nein >

stefansb
Inventar
#3 erstellt: 03. Mrz 2013, 15:06
Hi,

falls du den Rega RP1 als Alternative in Betracht ziehst, der ist nicht besser.
Nur ein Beispiel: Haube hochgestellt, nicht oben geblieben, sondern prompt runter geknallt.
Damit war das Thema für mich schon durch.

Gruss Stefan
Holger
Inventar
#4 erstellt: 03. Mrz 2013, 15:07
Was 5, 6 und 7 angeht:

Gleiche AS-Konstruktion wie bei den SMEs: wenn man am AS rummanipuliert, kann der Faden natürlich auch mal abfallen. Läßt man ihn in Ruhe, bleibt er auch bestimmt, wo er ist.

Dass Acryl-Teller "rutschiger" als welche mit Gummiauflage sind, ist doch klar. Aber im Betrieb rutscht da nix durch - es sei denn, man fährt ein 80 Jahre altes System mit 110g Auflagegewicht .

Solange er korrekte Geschwindigkeiten liefert, ist die Motorleistung egal. Auch ein schwacher Motor treibt einen schweren Teller zuverlässig - ggf. muss man (bei einem schweren Teler) eben etwas durch Andrehen mithelfen. Dass dies aber bei einem Project nötig ist, kann ich mir nicht vorstellen.
stefansb
Inventar
#5 erstellt: 03. Mrz 2013, 15:11
Nun Holger, mal ehrlich, würdest du dir den Poject zu Hause hinstellen?

Gruss Stefan
georgy
Inventar
#6 erstellt: 03. Mrz 2013, 15:16
Ich habe mir einen als Zweitspieler hingestellt, hätte ich den Normalpreis bezahlen müssen und mir Zeit gegeben, dann hätte ich sicher einen gebrauchten Dreher gekauft.
In Hamburg kann man den manchmal bei Audiophonie anschauen, vorher anrufen ob er da ist ist ratsam.
Holger
Inventar
#7 erstellt: 03. Mrz 2013, 15:36
@Stefan

Ich hatte nie einen und werde nie einen haben, schon gar nicht einen "Brettspieler", meine Präferenzen liegen da doch etwas anders...

Ich meinte das auch eher grundsätzlich.
stefansb
Inventar
#8 erstellt: 03. Mrz 2013, 16:05
Hi, Holger,

das ist mir schon klar .

An Felix: Ich halte persönlich diese Brettspieler für überteuerten Schund und würde dazu anraten, entweder deutlich mehr Geld in die Hand zu nehmen oder besser noch einen gut erhaltenen Gebrauchten zu kaufen. Da hast du ein deutlich besseres Preis-Leistungsverhältnis.
Plattenspieler mit einer solchen Performance wie der Project wären in der Hochzeit des Plattenspielerbaus (70,80 er Jahre) bestenfalls als Billiglösung fürs Kinderzimmer in Frage gekommen.

Gruss Stefan
Detektordeibel
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:39

Plattenspieler mit einer solchen Performance wie der Project wären in der Hochzeit des Plattenspielerbaus (70,80 er Jahre) bestenfalls als Billiglösung fürs Kinderzimmer in Frage


Immerhin hat er ein Magnetsystem als Tonabnehmer. ^^
felixhh
Neuling
#10 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:50
Oha. danke für die hilfreichen Antworten!

Anscheinend trennen sich bei den Pro-jects oft die Geister und die Gemüter kommen in Wallung. Ich war bei allen HH Händlern außer bei Audiophonie, sah von außen so aus als ob sie gerade umbauen, im Laden war ebenfalls keiner, trotz regulärer Öffnungszeit, seriös fand ich das irgendwie nicht.

Ihr scheint vom dem "billig" Ding nicht sonderlich angetan, kann ich sicher auch im gewissen Rahmen
nachvollziehen. Mein Plan war es, erst mal zu beobachten ob es noch in mir lodert, das Vinyl Feuer ;-)
oder nur ein Anflug von nostalgie und gelegentlichem oldschool-feeling ist, daher auch der Einstiegsdreher.
An einen gebrauchten hatte ich anfangs auch gedacht, allerdings bräuchte ich mangels Erfahrung, sachkundigen Beistand, der ist leider nicht vorhanden. Die Gefahr 300-400€ in den Sand zu verbuddeln war mir einfach zu Groß beim Gebrauchtkauf, denn zu verschenken hat ja bekanntlich keiner was.

Meine Rest-Anlage besteht aus einem Rotel-RA12, 2x nuline82, ner Xbox und einem Sat Receiver, also nicht soo super high end, eher golf-klasse.

- Was wäre denn ein alternativer neuer Plattenspieler in dem Preissegment, ich weiss nach oben gibts keine Grenzen ?
- Ist der Debut Carbon denn wirklich soo falsch ?

Viele GRüße,
Felix


[Beitrag von felixhh am 03. Mrz 2013, 20:57 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#11 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:58

- Was wäre denn ein alternativer neuer Plattenspieler in dem Preissegment,


Denon DP 300F, Dual 455. Alternativ diverse 1210er Direktantrieb verschnitte. Reloop 2000, Audio Technica LP 120, Synq XTRM-1. - American Audio 2400
Jeder kann davon eigentlich alles besser.

Einige davon haben sogar etwas besseres als einen Acrylteller, ab Werk sind da Auflagen aus klanglich abgestimmten vulkanisiertem Kautschuk Elastomer anbei.


- Ist der Debut Carbon denn wirklich soo falsch ?


Wenn man unbedingt einen haben will - er wird Platten abspielen, und mit dem 2M Red werden annehmbare Geräusche rauskommen.
Ansonsten ist das wie seine Derivate einfach nur ein unpraktisches Gerät,


[Beitrag von Detektordeibel am 03. Mrz 2013, 21:18 bearbeitet]
georgy
Inventar
#12 erstellt: 03. Mrz 2013, 20:58
Wenn du einen Stapel Kartons nahe des Eingangs meinst, dann waren das Sachen die angeliefert wurden.
Normalerweise wird ein Schild in die Tür geklebt falls jemand im Laden nebenan ist, eventuell war auch nur die Blase Ursache für ein kurzzeitiges abschliessen.
Vielleicht warst du auch einfach vor dem linken Ladenteil, da ist häufiger zu weil Audiophonie keine zig Angestellten hat, mit Seriösität hat das nichts zu tun.
felixhh
Neuling
#13 erstellt: 03. Mrz 2013, 21:17

georgy (Beitrag #12) schrieb:
Wenn du einen Stapel Kartons nahe des Eingangs meinst, dann waren das Sachen die angeliefert wurden.
Normalerweise wird ein Schild in die Tür geklebt falls jemand im Laden nebenan ist, eventuell war auch nur die Blase Ursache für ein kurzzeitiges abschliessen.
Vielleicht warst du auch einfach vor dem linken Ladenteil, da ist häufiger zu weil Audiophonie keine zig Angestellten hat, mit Seriösität hat das nichts zu tun.


Gestern vormittag war ich so um ca 11 da,.. wollte jetzt nicht meinen das der Laden unseriös ist !
Nur mein erster Eindruck..
felixhh
Neuling
#14 erstellt: 03. Mrz 2013, 21:36

Detektordeibel (Beitrag #11) schrieb:

- Was wäre denn ein alternativer neuer Plattenspieler in dem Preissegment,


Denon DP 300F, Dual 455. Alternativ diverse 1210er Direktantrieb verschnitte. Reloop 2000, Audio Technica LP 120, Synq XTRM-1. - American Audio 2400
Jeder kann davon eigentlich alles besser.images/smilies/insane.gif

Einige davon haben sogar etwas besseres als einen Acrylteller, ab Werk sind da Auflagen aus klanglich abgestimmten vulkanisiertem Kautschuk Elastomer anbei.


- Ist der Debut Carbon denn wirklich soo falsch ?


Wenn man unbedingt einen haben will - er wird Platten abspielen, und mit dem 2M Red werden annehmbare Geräusche rauskommen.
Ansonsten ist das wie seine Derivate einfach nur ein unpraktisches Gerät,



Oha, das ist vernichtend ;-) keiner der oben genannten wurde mir aus meinem "Audio" Umfeld mal genannt, geschweige denn mal in den offline/online Läden angeboten, andiskutiert.
Der Dual macht einen guten Eindruck,die anderen genannten sehen mir persöhnlich etwas zu "asia"-style aus, sicher mit guten inneren Werten aber Mazda ist einfach nicht meins.. :-)
Was ist bei dem Dual ggü dem Pro-ject vorzuziehen? Wo ist der Hauptunterschied, ausgewogener durch den Tonabnehmer, Motor, Chassis ?

Grüße,
felix
Detektordeibel
Inventar
#15 erstellt: 03. Mrz 2013, 21:50
tonabnehmer ist ein OM 10 heutzutage ist so ziemlich das gleiche wie das 2M Red... 20er oder 30 nadel draufmachen aber kein problem.

Der Unterschied? kein unpraktisches Gerät. Vollautomatik, geschwindigkeitsumschaltung.
Auf der Gummimatte "rutscht nix durch".
Das Gerät ist brauchbar entkoppelt und das Laufwerk ist sowieso nicht zu vergleichen, ist aber zweifellos auch theoretisch besser.

Ist halt ein Gerät das einst von richtigen Technikern entwickelt wurde und kein Marketingvoodoo blabla braucht um Dinge zu suggerieren die nicht da sind.
felixhh
Neuling
#16 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:27
Marketingvoodoo.. :-)
da musste ich allerdings auch schmunzeln:
http://www.project-audio.com/inhalt/de/pdf/debutcarbonesprit.pdf

NEU: 8,6” Carbon Tonarm (ein Verkäufer meinte.. kommt aus der Raumfahrt, "dann gehörts da wohl hin" dachte ich mir)
NEU: Schwerer Acryl-Plattenteller (leichter als der aus Standart Gußform, was meinen die mit schwerer ?)
NEU: Sorbothan Motoraufhängung (akademischer Schnik-Schnak?)
NEU: Audiophiler Tonabnehmer (Massenware,oder ?)

Die von dir genannten Pros Richtung Bedienung waren ulkiger weise genau die Argumente die mich letztenendes Richtung > keine Knöppe > keine Regler > keine Versteller, kein Heckmeck, getrieben hatten,also Reduktion auf das Wesentliche.

Mit dem Laufwerk meinst Du den Wechselstromkurzschlußläufermotor oder ist der auf Gleichstrom, wo liegt da das Spreu und wo der Weizen ? Ich hab da schon einiges gelesen, so ganz ist mir das nicht klar, leiert
doch keiner von denen, oder ? Hat jemand einen Link zum einlesen ?
Gummimatte kann man nachkaufen oder muss man dann das gesamte System neu nivellieren weil der Tonarm höher kommt ?

Grüße,
felix


[Beitrag von felixhh am 03. Mrz 2013, 22:41 bearbeitet]
lini
Inventar
#17 erstellt: 04. Mrz 2013, 01:08
dd: Eine Gummimatte gibt's auf dem 455-1er schon lange nicht mehr. Und von brauchbarer Entkopplung würd ich auch nicht wirklich sprechen wollen - ebenso nicht davon, dass das Laufwerk besser wäre. Tatsächlich ist der Motor eher ungünstig plaziert und nicht sonderlich dolle entkoppelt - und unter anderem aufgrund des abgespeckten Tellers erreicht der 455-1 auch keine so recht anständigen Gleichlaufwerte mehr. Als Neugerät würd ich den 455-1 also nicht mehr wirklich empfehlen wollen. Dann eher noch den Denon DP300F...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Detektordeibel
Inventar
#18 erstellt: 04. Mrz 2013, 01:25
ich find den Denon eigentlich auch besser.
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 04. Mrz 2013, 06:03

Detektordeibel (Beitrag #11) schrieb:
Denon DP 300F, Dual 455. Alternativ diverse 1210er Direktantrieb verschnitte. Reloop 2000, Audio Technica LP 120, Synq XTRM-1. - American Audio 2400
Jeder kann davon eigentlich alles besser.images/smilies/insane.gif


Nein, diese Auffassung teile ich mit Blick auf die "1210er Direktantrieb verschnitte" nicht. Deren Qualitätsstreuungen wären mir zu groß. Ich würde dann auch zum Denon raten.


[Beitrag von CarstenO am 04. Mrz 2013, 06:04 bearbeitet]
MfG_123
Stammgast
#20 erstellt: 04. Mrz 2013, 07:03

Detektordeibel (Beitrag #9) schrieb:

Plattenspieler mit einer solchen Performance wie der Project wären in der Hochzeit des Plattenspielerbaus (70,80 er Jahre) bestenfalls als Billiglösung fürs Kinderzimmer in Frage


Immerhin hat er ein Magnetsystem als Tonabnehmer. ^^


dem ist fast nichts hinzuzufügen ...


Denon DP 300F, Dual 455. Alternativ diverse 1210er Direktantrieb verschnitte. Reloop 2000, Audio Technica LP 120, Synq XTRM-1. - American Audio 2400
Jeder kann davon eigentlich alles besser.

Einige davon haben sogar etwas besseres als einen Acrylteller, ab Werk sind da Auflagen aus klanglich abgestimmten vulkanisiertem Kautschuk Elastomer anbei.


sehe ich auch so, die VooDoo Taktiken der HiFi-Verkäufer sollte man nicht unterschätzen .....

Abhängig vom Budget und persönlichem Geschmack (kein Japan-Zeugs) bleiben eigentlich nur Dual und Thorens. Wenn es unbedingt was deutsches sein muss, kann man auch bei älteren Grundig/Saba etc. nach gründlicher Recherche zuschlagen. Die Technik kam ja eh von den Etablierten ... Ist dann allerdings älteres Zeugs. Dafür gibt es dann aber auch kein Spielzeug-Gewicht an der Angelschnur ...

Wichtig ist gesunder Gleichlauf, exakt justierbarer Tonarm und justiertes hochwertiges System (unter anderem). Aber soweit bist Du ja auch schon ...

Teile wie der Project oder der Rega werden in Fachkreisen auf Grund ihres Äußeren UND ihrer Austattung auch

DÜNNBRETTBOHRER

genannt ...

MFG


[Beitrag von MfG_123 am 04. Mrz 2013, 11:30 bearbeitet]
RinderRechte
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 04. Mrz 2013, 10:07
Ich als Einsteiger kann dazu nur entgegnen, dass ich mittlerweile sowas von zufrieden mit meinem Debut Carbon bin. Design ist immer eine Frage des Geschmacks, ich persönlich finde die Teile einfach geil. Solange man ne stabile, schwere Basis hat auf der der Spieler steht ist das mit dem Holzbrettchen als Subchassis doch eigentlich vollkommen egal, oder? Ich jetzt jedenfalls keinerlei Trittschall oder sonstwas, oder worum gehts den Fachkundigen da? Klar, er ist nicht unbedingt günstig gegenüber einem gebrauchten guten Spieler von früher, aber nicht jeder hat die Geduld oder das handwerkliche Geschick einen solchen alten Spieler wieder auf Vordermann zu bringen, gar eine neue Zarge zu bauen etc.
Klar ist ein Pro-Ject Debut Carbon nicht das große Ultimo, aber ihn als Kinderzimmerspieler in damaligen Zeiten zu bezeichnen, finde ich auch dermaßen überzogenes "früher war alles besser" Gerede ;-)
Also wenn man nicht ganz aufs Geld gucken muss und das Design klasse findet, warum dann nicht? Ich kann keinen Kritikpunkt bis auf das etwas lose aufgehängt Anti-Skating Gewicht bestätigen.

Nur um den teilweise mMn doch etwas sehr überzogenen vernichtenden Kritiken auch mal ein klein wenig entgegen zu wirken. Ich als Holzohreinsteiger bin sehr zufrieden mit dem Sound, auch wenn ich zugegebenermaßen noch nicht viel zum Vergleich gehört habe. Vielleicht rede ich ja auch irgendwann mal anders.
schmiddi
Inventar
#22 erstellt: 04. Mrz 2013, 10:30

RinderRechte (Beitrag #21) schrieb:

Klar ist ein Pro-Ject Debut Carbon nicht das große Ultimo, aber ihn als Kinderzimmerspieler in damaligen Zeiten zu bezeichnen, finde ich auch dermaßen überzogenes "früher war alles besser" Gerede ;-)


Das ist sichderlich nicht überzogen. Einen solchen Plattenspieler hätte man sich wirklich nichtmals in Kinderzimmer gestellt.

Das Ding kommt ohne jegliche Automatik daher, man kann die Geschwindigkeit nicht per Schalter umstellen, sondern muss den Antriebsriemen "umlegen". Es gibt keinerlei Dämpfung.

Zur Hochzeit des Plattenspielerbaus wäre dies Ding nahezu unverkäuflich gewesen. Das hat nichts mit einem schlechten Tonarm zu tun, sondern mit den anderen nicht vorhandenen Funktionalitäten. Selbst mein allerserster Kinderplattenspieler von Philips (die beiden Lautsprecher waren der Deckel) hatte eine Schalter für die Geschwindigkeit. Mein zweiter Plattenspieler (Dual HS130) hatte dann sogar schon eine Automatik und Subchassis. Beides keine HighEnd Geräte, der Philips erfüllte glaube ich noh nicht einmal die Hifi Norm, aber mit mehr Funktionalität als der ProJect.

Daher kommen solche Aussagen die durchaus realistisch sind. Heute wird der Mangel an Technik und Funktionailtät als HighEnd bezeichnet. Da werden Plattenteller aus Holz gefertigt (MDF), damals undenkbar.


[Beitrag von schmiddi am 04. Mrz 2013, 10:31 bearbeitet]
RinderRechte
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 04. Mrz 2013, 10:43
Wo gibts denn Plattenteller aus Holz? Hab ich auch noch nichts gesehen

Mag man jetzt als Markentingstrategie sehen ("kaufen sie sich die Pro-Ject Speedbox um per Schalter die Geschwindigkeit zu wechseln"), ich persönlich habe mir aber genau aus dem Grund dieser Puristik den Spieler zugelegt, ich mag das manuelle bedienen. Klar ist das eigentlich ein Rückschritt - und zudem auch noch billiger zu produzieren denke ich doch mal - aber genau dieses schlichte gefällt mir an dem Spieler so gut. Ich dachte es ginge bei der Aussage um den Klang des Spieler, den ich nun echt nicht schlecht finde, mir ist bewusst dass da auch noch deutlich deutlich mehr rauszuholen ist.

Unpraktisch in der Bedienung ist er wenn man da keinen Bock drauf hat, das kann man nicht abstreiten ^^
Holger
Inventar
#24 erstellt: 04. Mrz 2013, 10:52

RinderRechte (Beitrag #23) schrieb:
Wo gibts denn Plattenteller aus Holz? Hab ich auch noch nichts gesehen


Na bei Project - z. B. die Essentials und sogar die größeren RPM-Modelle 5.1 und 6.1.
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:04
Was gar nicht so wild ist , es soll auch Leute geben die sich ne Plattenspielerauflage aus Kork draufpacken , was
nicht viel anders ist .

Das Problem bei Project ist das gleiche wie bei allen anderen Plattenspieler Herstellern heute
auch , schlechtes Preis/Leistungsverhältnis durch geringe Stückzahlen .
Sprich die Geräte sind nicht wirklich schlecht , sondern nur zu teuer fürs gebotene .

Sowas betrifft Dual aber zum Beispiel genauso .
Listenpreis Dual 505-4 Erstauflage 298 DM
Preis Heute 559 € (Angebot Hifi Regler)

Gebrauchtpreis für wirklich gut erhaltene Exemplare nicht über 100€ von Privat , der
letzte den ich gekauft habe , lag bei 35 € mit Unterlagen in Top Zustand .

Fazit , man muß schon verdammt uninformiert und schmerzfrei sein , um sich sowas
neu anzuschaffen.

Gruß Haiopai
Holger
Inventar
#26 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:07

Haiopai (Beitrag #25) schrieb:

Fazit , man muß schon verdammt uninformiert und schmerzfrei sein , um sich sowas
neu anzuschaffen.


DAS sollte man doppelt und dreifach unterstreichen - hervorragendes Fazit!
RinderRechte
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:28
Das schmerzfrei kann man unterschreiben, aber mit uninformiert hat das glaube ich nichts zu tun. Die älteren Spieler haben ja nun doch großteils ein Aussehen, was heute vielleicht nichtmehr jeder toll findet. Und bei mir wars durchaus auch eine Designentscheidung. Das man gleiches oder sogar besseres Klangerlebnis für deutlich weniger Geld haben kann streite ich nicht ab.
Da der Threadersteller aber in seinem ersten Post von Pro-Ject, Rega und Music Hall redete, denke ich, dass es auch bei ihm zumindest zu einem gewissen Anteil um das Design des Spielers ging und er halt wissen wollte, ob der Spieler wirklich so mies ist^^
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:42
Hi R.R. , uninformiert in dem Sinne das heutige Neueinsteiger oft nicht wissen WOFÜR , sie die
Preise eigentlich bezahlen .

Design lasse ich dabei durchaus als Argument gelten , wobei schlichte aber edel anmutende
Kronstruktionen auch schon seit den 70er , spätistens Anfang der 80er zu finden waren .

http://www.sansui.us/images/MySansui/Group03/80768.jpg

Hier mal ein Beispiel mit dem auf sicher auch Project Design Liebhaber klarkommen können ,
übrigens ist der gezeigte Sansui damals schon ein ähnlicher optischer Blender gewesen wie heute
viele Project Dreher , ein einfacher Riementriebler , der in erster Linie mal richtig hübsch
aussieht .

Gruß Haiopai
MfG_123
Stammgast
#29 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:49
Hallo,


Oha, das ist vernichtend ;-) keiner der oben genannten wurde mir aus meinem "Audio" Umfeld mal genannt, geschweige denn mal in den offline/online Läden angeboten, andiskutiert.


Klingt erstmal vernichtend, ist aber bestimmt nicht so persönlich gemeint wie es vielleicht rüberkommt ....

Welche Alternativen wurden denn überhaupt angeboten, die genannten oder noch andere?

Wie sieht es mit dem Project Support aus? Ich habe gehört, dass seit einiger Zeit Anrufanfragen ins 'Leere' laufen .... Sollte bei den aufgerufenen Preisen und dem fragilen Markt überhaupt nicht sein!

Schmerzfrei ist eigentlich kein schlechtes Wort
Der Thread passt auch

China High-End Plattenspieler


MFG


[Beitrag von MfG_123 am 04. Mrz 2013, 12:05 bearbeitet]
felixhh
Neuling
#30 erstellt: 04. Mrz 2013, 11:55

felixhh (Beitrag #16) schrieb:

Die von dir genannten Pros Richtung Bedienung waren ulkiger weise genau die Argumente die mich letztenendes Richtung > keine Knöppe > keine Regler > keine Versteller, kein Heckmeck, getrieben hatten,also Reduktion auf das Wesentliche.


Stimmt, daher oben noch mal mein Zitat. Ich lebe zum Glück nicht alleine sondern mit meiner besseren Hälfte,da geht es durchaus um Design, besonders wenn man da quasi tagtäglich drauf schaut,weils im Wohnzimmer steht, schmerzfrei bin ich mit Sicherheit nicht :-)
Ich bin sicher auch bereit einen Designzuschlag zu zahlen, allerdings ist meine Erwartung auch,
eine im preislichen Rahmen vernünftige Ausgabe zu tätigen, also nicht ala' aussen hui, innen pfui.
Manche technische Errungenschaft ist für mich irgendwie aber auch Kokolores, wie das Antiskating
Ding z.B, die Fliehkräfte auf der Platte verändern sich doch je nach dem wo die Nadel steht, dh es muss doch eigentlich permanent nachgeführt/erhöht/verringert werden, mach doch aber so gut wie keiner? Verbaute sind immer starr..

Beim Denon habe ich leider keine Zustimmung ernten können, heißt das, ich muss tiefer in die Tasche
greifen wenn Design und innere Werte in einem guten Preis/Leistungsverhältnis gesucht wird?
Was ist da der Horizont ?

Grüße,
felix
maddin2
Stammgast
#31 erstellt: 04. Mrz 2013, 12:24

felixhh (Beitrag #30) schrieb:

die Fliehkräfte auf der Platte verändern sich doch je nach dem wo die Nadel steht, dh es muss doch eigentlich permanent nachgeführt/erhöht/verringert werden, mach doch aber so gut wie keiner? Verbaute sind immer starr..

Da hast Du völlig recht, aber das gesamte Drehtonarm-Konzept ist ja nichts als ein Kompromiss der Fehlerminimierung.
Zum Antiskating-Effekt kommt es ja erst dadurch, dass man das System kröpft. Dies tut man, um den Spurfehlwinkel zu minimieren. Man erkauft sich den einen Vorzug mit einem neuen Nachteil, den es dann eben wiederum zu bekämpfen gilt.
Ist letztlich alles Mist.
Tangential löst als einziges Konzept alle Fragen....
z.B. hier:
http://img.hifitest.de/tonarme_clearaudio_tt2_bild_1357560700.jpg
...bist du reich, hast du geld, dann gehört dir die welt.... *sing*

äh ps: ich hab nur nen lumpigen dual 1219...


[Beitrag von maddin2 am 04. Mrz 2013, 12:26 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#32 erstellt: 04. Mrz 2013, 12:27
Hallo Felix,

Antiskating ist kein Kokolores, sondern bei Tonabnehmern hoher Nadelnachgiebigkeit / geringer Auflagekraft eine Notwendigkeit, um soviel wie möglich herauszuholen.
Das Skating wird im Mittel durch Antiskating kompensiert. Meist wird es ein wenig unter- oder überkompensiert sein, aber diese Fehler sind bei weitem geringer als ein komplett fehlendes AS.

Mit Fliehkräften hat das Skating übrigens nichts zu tun: Fliehkräfte treiben nach außen, Skating zieht den Arm bzw. die Nadel nach innen.

Evtl. sollte sich erstmal über technische Gegebenheiten informiert werden, bevor etwas bewertet wird.


Gruß
Benjamin
maddin2
Stammgast
#33 erstellt: 04. Mrz 2013, 12:49

maddin2 (Beitrag #31) schrieb:

Zum Antiskating-Effekt kommt es ja erst dadurch, dass man das System kröpft.


Uarks!!!
Ich muss mich selbst zitieren und korrigieren.

Es kommt natürlich zu einem Skating-Effekt.
Diesem wirkt die Antiskating-Einrichtung dann wieder entgegen.
So, jetzt stimmts...
lini
Inventar
#34 erstellt: 07. Mrz 2013, 05:53
maddin: Ich fürchte, Du wirst Dich abermals korrigieren müssen, denn ein Skating gäb's außer bei einem unendlich langen Radialarm in jedem Fall - also auch ohne Kröpfung. Beim ungekröpften Radialarm entspräche die Abweichung zwischen Rillenzug und virtueller Armachse dann halt direkt dem (dann insgesamt deutlich größeren) Spurfehlwinkel. Während es beim gekröpften Radialarm halt Kröpfungswinkel +/- (kleinerer) Spurfehlwinkel ist - was den Vorteil hat, dass der Kröpfungswinkel die dominante Komponente darstellt, weshalb zumindest von der geometrischen Seite her nichts gegen ein konstantes Antiskating spricht. Blöd halt nur, dass die Reibung eine ziemlich variable Variable ist...

Grüße aus München!

Manfred / lini
maddin2
Stammgast
#35 erstellt: 07. Mrz 2013, 08:30
Das heißt also, dass auch bei einem "geraden" Tonarm ohne Kröpfung eine Skatingkraft auftritt? Die müßte dann doch aber geringer sein, oder?
Passat
Moderator
#36 erstellt: 07. Mrz 2013, 14:57
Eine Skatingkraft entsteht immer, weil die Nadel eben nicht tangential geführt wird.
Die in den 80ern üblichen Tangentialtonarme waren übrigens auch nicht ohne Spurfehlwinkel, wie immer behauptet.
Bei diesen Tonarmen wurde der Tonarm per Motor nachgeführt (was nicht immer störungsfrei war, bei diversen Tangentialdrehern haben die Testzeitschriften damals bemängelt, das in den Lautsprechern Regelgeräusche der Tonarmnachführung hörbar waren) und den Impuls zur Nachführung bekommen diese Tonarme durch einen Spurfehlwinkel, der eine gewisse Kraft auf den Tonarm ausübt.

Was die genannten Plattenspieler angeht:
Den Denon würde ich persönlich nicht nehmen.
Der sieht zwar erst einmal rel. gut aus, aber das ist eine Mogelpackung.
Mir ist er zu windig verarbeitet.
Beim Betätigen der Tasten sind schon deutlich vernehmbare mechanische Geräusche aus dem Bauch des Geräts hörbar.

Die aktuellen 4er Duals und deren Thorens-Derivate würde ich auch nicht kaufen.
Das sind Entwicklungen aus den frühen 90ern, die nur auf Kostenoptimierung hin konstruiert wurden.
Schon von der Bezeichnung her sind die unter den Einsteigergeräten der 80er angesiedelt.
1980 war der 505 das kleinste Dual-Modell, heute ist er das größe Dual-Modell.

Der genannte 505-4 wäre der einzige Plattenspieler, den ich mir heute neu kaufen würde, auch wenn er im Verhältnis zu den 80ern ziemlich teuer geworden ist.

So ein Pro-Ject oder Rega käme mir nicht an die Anlage.
Das sind doch Dreher Marke: Man nehme ein MDF-Brett, einen hochdrehenden Spielzeugmotor, ein Gummiband und einen billigen Tonarm und bastel das zusammen.

Die Antiskatingeinstellung per Bindfadengewicht ist antik und bei allen damit ausgerüsteten Tonarmen viel zu grob ausgeführt.
Warum kann man den Faden nur alle 10 mm einhängen und nicht alle 1-2 mm?
Wie es besser geht, haben Dual und Thorens schon in den 70ern gezeigt: Dual per Feder, Thorens per Magnet.

Und dann das Gefummel mit der statischen Auflagekrafteinstellung.
Auch das geht z.B. per Feder viel besser.

Und warum haben diese Brettspieler keine kardanischen Tonarmlager?
Damit würde man sich das "ins Lot bringen" komplett sparen.
Ein Dual spielt, wenn man die Platte festklemmt, auch auf die Seite gestellt oder sogar auf dem Kopf hängend.

Wie schon richtig geschrieben:
In den 70ern und 80ern wäre so etwas wie ein Pro-Ject oder Rega unverkäuflich gewesen.
Heutzutage wird "wir könnens nicht" als technische Innovation und "Klangverbesserung" verkauft, wie z.B. die fehlende Geschwindigkeitsumschaltung. Als wenn eine elektrische Geschwindigkeitsumschaltung irgendwie den Klang verändern könnte.

Nicht einmal so etwas wie eine Endabschaltung findet man mehr.
Bei einer ganzen Reihe von aktuellen Plattenspielern wurde sogar ein Tonarmlift "vergessen".

Und viele sog. "HighEnder" fallen auf den Schwachsinn, das das Weglassen von Funktionen und Teilen klanglich vorteilhaft sein soll, auch noch herein.

Richtige Ingenieure, die den Plattenspielerbau noch richtig gelernt haben, gibts schon lange nicht mehr.
Diese ganzen Brettspieler sind IMHO aufgehübschtes Hinterhof-Bastler-Zeugs und trotz der geringen Stückzahl den Preis nicht wert.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 07. Mrz 2013, 15:02 bearbeitet]
felixhh
Neuling
#37 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:25
Ok, Asche auf mein Haupt, das Anti- Skating ist wichtig und DEUTLICH hörbar !

Ich hab mal geschaut, der Dual 505-4 kommt mit nem omb10.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-4784.html
Das ist wohl nicht der Kracher und mit der omb20 liegt der Dreher bei
knapp 700€ !! Das sind 300€ über dem Rega/PRoject !
http://www.phonophon...al/dual-cs505-4.html
Gebraucht ist auch so ne Sache, wenn der Spieler 10-15 Jahre gedreht hat, sind
auch mal die Motorlager fällig, wenn dann noch der Tonabnehmer
oben drauf kommt bin ich mir nicht sicher ob sich das noch rechnet, Garantie ist ebenfalls essig.
Neu finde ich bei dem Dual keinen Bezug zu der Rega/PRoject Preisklasse zumindest als Einsteigergerät,
der Denon kommt zwar mit mehr Technik zum gleichen Preis aber der Tonabnehmer
scheint aber auch nicht so der Burner zu sein also bleibts wohl nicht bei den 399
(wie der Project allerdings mit 2m red!), das "mehr" an Technik zum gleichen Preis geht also
zu Lasten der Qualität der Einzelkomponenten, wenn auch das Datenblatt in der Summe
gut aussieht.
http://www.audio.de/...dp-300-f-333012.html
Wenn gleich viele/ alle den Project/Rega hier verteufeln als "dünnbrettbohrer"
so scheint es doch für rund 400€ mit dem 2m System preislich immer noch das beste
Verhältnis abzuliefern, zumindest in der Einstiegsklasse.

Nichtsdestotrotz bin Ich von Eurem Gedankenaustausch wirklich begeistert,
keine Müden zweizeiler sondern alle mit Herzblut, das liest man deutlich !
Fettes DANKE, dafür !!

Grüße,
felix


[Beitrag von felixhh am 08. Mrz 2013, 19:43 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#38 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:43
Was hälst du von so einem Gebrauchten .

Nachteil ist hierbei allerdings die Aufnahme für den Tonabnehmer. Um 1/2 Zoll System zu montieren brauchst du einen speziellen Adapter. Ich weiß leider auch nicht wie teuer die sind.
8erberg
Inventar
#39 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:55
Hallo,

der Unterschied zwischen OMB10 und OM20 ist nur die Nadel (10er Nadel gebondet, 20er Nadel nackt)

Und das "Red" ist wie OM10, also auch nur eine gebondete Nadel.

Insgesamt tun die Hersteller so als hätten sie jede Menge im Angebot, dabei ist es meist nur alter Wein in neuen Schläuchen.

Peter
Detektordeibel
Inventar
#40 erstellt: 08. Mrz 2013, 19:56

Das ist wohl nicht der Kracher und mit der omb20 liegt der Dreher bei
knapp 700€ !! Das sind 300€ über dem Rega/PRoject !


Wenn man so blöd ist und Apothekenpreise bezahlen will.

Dual 505-4 über amazon 469€ neu 20er Nadel 119€ bei Thakker und co und sind dann doch nur noch 588€.



Das ist wohl nicht der Kracher
aber der Tonabnehmer
scheint aber auch nicht so der Burner zu sein also bleibts wohl nicht bei den 399
(wie der Project allerdings mit 2m red!),


Zur Info:
2M Red und OM10 ist bis auf das Gehäuse so ziemlich das gleiche.

Der Denon hat ab Werk nur ein AT91, macht aber nix, elliptische Nachbaunadel für 20€ drauf und das erreicht zwar nicht die Güte des OM20, macht aber trotzdem schon mehr Spaß als ein 2M Red/OM10.
Fhtagn!
Inventar
#41 erstellt: 08. Mrz 2013, 20:11
Wenn ich sowas lese, 500€ für einen neuen Schrottplattenspieler ausgeben zu wollen ist schon absurd.
Ich habe neulich wieder zwei Dual abgegeben, 721 und 704, beide mit Shure V15 inclusive Nadel, einer für 120€, einer für 150€, beide gewartet und startklar.
Niemals würde ich 500€ für so einen Plastikmüll ausgeben nur weil er neu ist.
Passat
Moderator
#42 erstellt: 08. Mrz 2013, 20:23

felixhh (Beitrag #37) schrieb:
Gebraucht ist auch so ne Sache, wenn der Spieler 10-15 Jahre gedreht hat, sind
auch mal die Motorlager fällig,


Nur bei absoluten Möhren, die schon als die neu waren, nichts taugten.

So ein Lager ist bei Plattenspielern lächerlich gering belastet.

Im Maschinenbau werden gleich dimensionierte Lager extrem viel stärker belastet.
Die laufen ohne Defekte 10-15 Jahre im 3-Schicht-Betrieb und drehen dabei locker 2000-4000 UPM und das bei einer Lagerberlastung, die im mehrere 100kg-Bereich liegt!

Ein Plattenspieler müsste schon 1000 Jahre ununterbrochen laufen, damit die Lager auch nur annähernd da dran kommen.

Wenn ein Plattenspielerlager früher aufgibt, dann war es schon im Neuzustand eine Murkskonstruktion.

Grüße
Roman
Haiopai
Inventar
#43 erstellt: 08. Mrz 2013, 20:33
So schauts aus , deswegen konnte ich mir auch das Grinsen nicht verkneifen , daß die Stereoplay beim letzten
Rega Test ganz wichtig bemerkte , daß es 10 Jahre Garantie auf das Tellerlager gibt .

Wenns dann nach 11 Jahren aufgibt , war das Lager trotzdem Schrott , aber heute ist wohl
jedes früher selbstverständliche Detail an einem Plattenspieler auch nicht mehr das was es mal war

Wahrscheinlich weiten sich auch noch die Bohrungen in den Holztellerchen und die Kisten
eiern

Sorry , aber wenn ich mir über solche Geschichten nen Kopp machen muß bei einem Plattenspieler ,
gehört er dem Entwickler um die Ohren gehauen .

Gruß Haiopai
Detektordeibel
Inventar
#44 erstellt: 08. Mrz 2013, 20:48

Wahrscheinlich weiten sich auch noch die Bohrungen in den Holztellerchen und die Kisten
eiern


Besser, die ganz Basis verzieht sich. XD MDF arbeitet ja auch irgendwo.
blademage
Stammgast
#45 erstellt: 08. Mrz 2013, 23:22
Um aufs eigentliche Thema zurück zu kommen:

Ich hatte jahrelang einen Pro-Ject 1 mit dem damals ausgelieferten Sumiko Oister auf einer entkoppelten Marmorplatte und war eigentlich damit zufrieden. Dann bekam ich zufällig einen alten Dual CS 505-3 mit Originalsystem und Nadel 20. Den hab ich hergerichtet und war begeistert. Klanglich wars so als hätte nicht der Dual 30,- und der Pro-Ject samt Basis ~600 Euro gekostet sondern umgekehrt. Dazu kommt der Mehr-Komfort.

Was geschrieben wurde über Motoren und deren "Kraft". Je schwächer der Motor im Verhältnis zum Gewicht des Tellers, um so eher werden Gleichlaufschwankungen von der Trägheit ausgeglichen (Riementrieb). Bei Direkttrieb sind natürlich kräftige Motoren gefragt, die aber auch möglichst präzise sein müssen.
schmiddi
Inventar
#46 erstellt: 09. Mrz 2013, 09:31

blademage (Beitrag #45) schrieb:

Was geschrieben wurde über Motoren und deren "Kraft". Je schwächer der Motor im Verhältnis zum Gewicht des Tellers, um so eher werden Gleichlaufschwankungen von der Trägheit ausgeglichen (Riementrieb). Bei Direkttrieb sind natürlich kräftige Motoren gefragt, die aber auch möglichst präzise sein müssen.


Die Trägheit einer Masse gleicht gar nichts aus. Die Masse kann nicht regelnd eingreifen, weil sie nicht variabel ist. Die ganzen Masselaufwerke sind doch nur entstanden, weil man sich eine aufwendige Regelung des Motors sparen wollte. Bei einem 50kg Teller braucht der Motor nur eine konstante Drehzahl, damit bringst du den Teller mit der passenden Übersetzung auf 33 1/3 Umdrehungen und der Rest macht die Trägheit der Masse.
Burkie
Inventar
#47 erstellt: 09. Mrz 2013, 15:31
Hallo,

was soll den die Masse des Tellers überhaupt richten?
Doch hauptsächlich den Gleichlauf... Warum leiert ein Plattenspieler?
Schlechtes Plattenteller-Lager.
Ungleichmässig laufender Motor.
Hierfür wäre es gut, hätte der Plattenteller genug Masse (Trägheitsmoment), und wäre der Riemen elastisch genug, um die Ungleichmässigkeiten des Motors vom Teller fern zuhalten.
Drehmoment des Motors ist da erstmal egal.

Grüße
Fhtagn!
Inventar
#48 erstellt: 09. Mrz 2013, 17:44
Riemenantrieb ist eh Mist, das wusste man schon vor Jahrzehnten..........
blademage
Stammgast
#49 erstellt: 10. Mrz 2013, 01:07
@schmiddi u. Burkie: das hatte ich ja gemeint. Beim Direktantrieb hab ich an DJ-Equipment gedacht.
baerchen.aus.hl
Inventar
#50 erstellt: 24. Mrz 2013, 00:15

Passat (Beitrag #36) schrieb:

Wie schon richtig geschrieben:
In den 70ern und 80ern wäre so etwas wie ein Pro-Ject oder Rega unverkäuflich gewesen.


Nun, die ersten Rega Plattenspieler Design gab es bereits in den 70er http://www.rega-audio.de/historie.htm
*mps*
Stammgast
#51 erstellt: 24. Mrz 2013, 07:51
Soll jetzt kein Bashing sein und werden.

Bei Pro-Ject haben die eine grosse Schwankung was die Qualitat ihrer Geräte betrifft. Zuminderst war es früher so. (Hört man heute noch).

Hatte selber (schon lange her) 2 Modelle, einen 6.9 und noch einen kleineren

Kurzrum: Ein Pro-Ject wird über meine Haustürschwelle keinen Einlass mehr finden.

Für mich überbewertetes Geraffel.

Grüsse
Michael
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