Kaufberatung - Sorry mal wieder :)

Hallo Timo,

erst einmal: "Herzlich Willkommen im Forum!".

Wichtig wäre zuallererst die Frage, wieviel Vinyl besitzt Du bereits? Wenn es nur ein paar LPs sein sollten, wäre meine Empfehlung, das für die analoge Aufrüstung geplante Geld lieber in digitale Medien zu investieren. Um es gleich festzuhalten: Meine analoge Fraktion ist sicher auf einem Niveau, dass sie auch gehobenen Ansprüchen genügt! Solltest Du über eine nennenswerte LP-Sammlung verfügen, sieht der Sachverhalt natürlich anders aus. In Vinyl neu einsteigen würde ich heutzutage nicht mehr, auch wenn ich den Aufschrei im Forum jetzt schon hören kann!

Gruß Werner aka Archibald

Ich würde ja zunächst einmal ein Bestandsgerät, welches eventuell sogar noch aus der Hochzeit des Plattenspielerbaus stammen könnte, nicht so schnell aufgeben.

Daher:

1. Wer ist der "Alte"
2. Was fehlt ihm denn?
3. Aus 1. und 2. resultierend: Ist der "Alte"
a) erhaltenswert und
b) reparabel

Es sind so um die 90-100 Platten und nochmal so viele aus der Zeit wo ich eher elektronische Musik gehört habe. Und gerade in dem Bereich wo ich Musik höre kommen sehr viele Dinge zum einen nur als Vinyl raus und zum anderen sind diese meistens auch sehr schön gestaltet. Habe mir auch eigentlich immer die Vinyl-Editionen gekauft wo ich schon wusste das es der Plattenspieler nicht mehr tut.

Aus der Hochzeit stammt der Reloop-1000 MK2 sicher nicht, auf der Nadel steht Ortofon Concorde drauf. Er tut in der Beziehung nichts mehr das er sich einfach nicht mehr dreht.

Ach ja das Budget ist so um die 400€ wobei ich mich da jetzt nicht festlegen will.

*TimoT* (Beitrag #4) schrieb:

Reloop-1000 MK2 ... Ortofon Concorde drauf. Er tut in der Beziehung nichts mehr das er sich einfach nicht mehr dreht.

Hallo,

ich finde den Plattenspieler gar nicht schlecht. Hast Du mal den Riemen überprüft?

Wenn der nicht mehr aufliegt, neuen besorgen und ein anderes Tonabnehmersystem montieren.

Carsten

Ok war der Riemen, was aber beim Umzug wohl trotzdem verloren gegangen ist, ist das Massekabel - woher bekommt man dieses?

Welches Tonabnehmersystem würde man da denn empfehlen? Vielleicht auch in Hinsicht das es später auf einen anderen Plattenspieler passt. Falls dies möglich ist.

Timo

...also wenn du vornehmlich schnellen Metal hörst, denke ich, brauchst du jetzt keinen Tonabnehmer, der das letzte Quentchen Feinzeichnung und Detail aus der Rille holt, vielleicht ein einfaches Goldring Elektra oder ein Ortofon 2M Red, damit bleibst du unter 100,- Eur und kannst es später auch an anderen Plattenspielern verwenden (zumindest das 2M kann mittels Nadeltausch noch nach oben hin entwickelt werden).

Für das Massekabel sollte ein einfacher Klingeldraht ausreichen, Bau- oder besser noch Bastelmarkt

Als Massekabel kannst Du ein x-beliebiges Kabel nehmen. Ein Querschnitt von 0,5qmm reicht dabei völlig aus, weil hier keine wirklichen Ströme übertragen werden. Wenn Dein Reloop nicht zu den seltenen Drehern gehört, bei denen das Massekabel einen speziellen Stecker braucht, dann reicht es, das Kabel einfach auf 5-7mm Länge abzuisolieren und unter die Klemme zu klemmen. Bei Schraubklemmen empfiehlt es sich, einen Gabelschuh an das Kabel zu löten. Da macht das Handling einfacher...

Im Beipack Deines Drehers sollte ein Headshell dabei gewesen sein. Sowas in der Art:
http://www.thomann.d...u-sQCFacSwwodvI8Abg#

Darauf kannst Du ein normales sog. Halbzollsystem anschrauben. Hier hast Du die mit Abstand größte Auswahl im Hifi-Bereich. Empfehlen würde ich je nach Budget das Sumiko Pearl (in England für rund 100€ zu haben) oder das Denon DL110 (knapp 200€).

Gruß
Andreas

*TimoT* (Beitrag #6) schrieb:

Welches Tonabnehmersystem würde man da denn empfehlen?

Mir gefiel an RP-1000 und 2000 Mk 2 das Nagaoka MP-110.

Das Headshell muss ich dann wohl neu kaufen, mehr als unwahrscheinlich das ich dies finde. Kann ich da das vorgeschlagene "the t.mix Headshell" kaufen und darauf dann eine der Nadeln?

Gut das Massekabeln kann ich mir dann auch schnell basteln.

Danke für Eure Hilfe

Ja, das gleiche Headshell habe ich auch verwendet.

Gerade beim Stöbern gefunden das wohl momentan die Ortofon Concorde Pro Twin verbaut ist, welche ja nicht mal so günstig ist.

Ist denn der Tonabnehmer-Einbau schwierig? Insbesondere das justieren?

Hallo Themensteller,

das vorhandene Ortofon kannst du mit folgenden Nadeln aufrüsten: Arkiv, Nightclub oder Gold (alle elliptisch).

Du kannst auch ein einfaches SME-Headshell kaufen (unter 13 EUR im Web) und dazu ein Thakker Epo E. Bitte so justieren, dass die Nadel 52 mm vom schwarzen Gummiring am Anschluss entfernt ist. Der Reloop Tonarm hat m.W. Technics SL 1200-Spezifikation.

Grüße

Tauern

Tauern (Beitrag #13) schrieb:

Der Reloop Tonarm hat m.W. Technics SL 1200-Spezifikation

Nein, hat er nicht.

Nein, hat er nicht.

Dann gemäß im Internet verfügbarer Schablonen einstellen.

Grüße

Tauern

Nabend !

@ Timo:

Wenn Du schon damit Probleme hast, einen Defekt mit dem Riemen auf Anhieb zu erkennen, wirst Du Dir bestimmt mit einem justierbaren Halbzoll-System " beide Ohren brechen ".

Die Pseudo-Lern-Video's zweier Anbieter auf YouTube sind fragwürdig.

Tauern's Hinweis auf verfügbare Justierschablonen muß eingeschränkt werden, denn die originalen von Rega, Thorens und Pro-Ject können bedingt durch die Tonarmgeometrie des Reloop nicht verwendet werden.

Hier ein typisches Exemplar:

AUDIO-Schablone

Mach' Dir keinen Bastelstreß und kaufe Dir eine neue, bessere Nadel für Dein Concord fernab den DJ-Versionen.

MfG,
Erik

Hallo,

da hat der Wuhduh grundsätzlich Recht.

Aber - um auf CarstenO zurückzukommen - wenn der Reloop eine so deutlich andere Tonarmgeometrie als ein Technics SL1200 hat, dürfte auch ein Ortofon Concorde (und zwar egal welches) daran nicht gut laufen. Andererseits verkauft Reloop selbst Ortofon Concorde Derivate für die eigenen Plattenspieler. Ich denke, du kannst auch selbst einen normalen Halb-Zoll-Tonabnehmer an ein sog. Technics-Headshell montieren. Der Abstand Nadel - Tonarmanschluss sollte dem des Concorde entsprechen. Hinweise zur Montage gibts hier im Forum genug.

Grüße

Tauern

Ich hab halt nicht nach irgendeinem Fehler geschaut da ich dachte der Spieler lohnt es eh nicht und ich hatte keine Laufgeräusche überhaupt gehört.

Welche Nadel wäre denn zu empfehlen?

Tauern (Beitrag #17) schrieb:

wenn der Reloop eine so deutlich andere Tonarmgeometrie als ein Technics SL1200 hat, dürfte auch ein Ortofon Concorde (und zwar egal welches) daran nicht gut laufen.

Tut´s auch nicht. Habe den SL-1200 Mk 2 und den Synq X-TRM 1, in der Vergangenheit auch die beiden Reloops.

Edit: Hier ein Zitat von einem gewerblichen Teilnehmer:

Haiopai (Beitrag #193) schrieb:

CarstenO schrieb: Vielleicht kannst Du mir dazu noch eine Frage beantworten. Die Concorde-Systeme sind ja nicht hinsichtlich Kröpfung und Überhang justierbar. Nutze ich meine mit Systemen bestückten Headshells wechselweise am SL-1200 II und am RP-6000 Mk 6, muss ich diese jeweils neu justieren. Die Concorde-Systeme werden an allen möglichen Drehern verwendet. Spielt die Justage da keine Rolle? Grüße, Carsten Theoretisch schon , ursprünglich sind die Concorde Systeme speziell für den SL 1200/1210 entwickelt worden und passen genau auch nur mit dessen Tonarmen zusammen . Solange die Klone die Tonarmgeometrie des Technics mit imitieren , spielt das Ganze also keine besondere Rolle und sollte hinhauen . An allen anderen Armen ist es mehr oder weniger ein Glückspiel . Gruß Klaus

Hier der Unterschied (Post 194):

http://www.hifi-foru...13315&postID=194#194

Timo, wenn Du aus NRW kommst, meld Dich bei mir, sobald Du einen Tonabnehmer und Headshell hast. Ich mach Dir Deinen Plattenspieler dann betriebsbereit. Meinen Tipp zum Tonabnehmer kennst Du schon. Hier isser am RP-2000 Mk 3 zu sehen:

http://www.hifi-foru...d=13315&postID=95#95

olibar (Beitrag #7) schrieb:

...also wenn du vornehmlich schnellen Metal hörst, denke ich, brauchst du jetzt keinen Tonabnehmer, der das letzte Quentchen Feinzeichnung und Detail aus der Rille holt...

Da muss ich stark widersprechen.
Gerade bei dieser Musik würde ich auf eine möglichst detailreiche Wiedergabe achten und auch ruhig mal die Platten zum waschen bringen bzw sich da selber drum kümmern.
Das ist bei dieser überschaubaren Anzahl von Tonträgern ja auch kein so riesen Aufriss.

CarstenO (Beitrag #19) schrieb:

Timo, wenn Du aus NRW kommst, meld Dich bei mir, sobald Du einen Tonabnehmer und Headshell hast. Ich mach Dir Deinen Plattenspieler dann betriebsbereit. Meinen Tipp zum Tonabnehmer kennst Du schon. Hier isser am RP-2000 Mk 3 zu sehen:

Komme aus dem Münchner Raum, glaub da ist NRW ein Stück zu weit entfernt. Bin halt am überlegen ob ich es Versuche mit dem justieren, im schlimmsten Fall wären halt 60€ in Sand gesetzt.
Kennt da vielleicht wer in München einen Laden der dies machen könnte zur Not?


Und auch wenn Metal für viele Krawall ist finde ich auch das es schon ziemlich viele Details gibt die es lohnt zu hören. Ich selbst bemerkte dies auch erst als ich von Brüllwürfeln auf halbwegs gute Lautsprecher gewechselt bin

Hallo,

wenn du den Tonabnehmer beim Händler vor Ort kaufst, montiert und justiert er ihn in der Regel auch kostenlos.
Das kann man vorab erfragen.
Du mußt ja nur das Headshell anschleppen und nicht den ganzen Dreher.

Gruß Evil

...also Metal ist für mich jetzt kein Krawall, höre das auch ab und an mal ganz gerne. Allerdings sind die Details, welche zu hören sind, ja schon durch die Anzahl der Instrumente begrenzt - kein Vergleich mit einem klassischen Orchester.

Bei dem Metal, den ich höre, kommt es selten bis gar nicht vor, dass man Schritte hört (wie bei Privat Investigation von den Dire Straits), ein nachklingenden akustischen Bass (Take Five) oder die nachklingende Akustikgitarre (Wish you where here von Pink Floyd). Daher bleibe ich dabei: ein 500,- MC-System, welches das letzte Klingen der Triangel aus der Rille kitzelt oder das manuelle Klopfen auf eine Violine vom ersten Geiger eines Orchesters oder den Anschlag des Pianos von Dave Brubeck...halte ich für raus geschmissenes Geld, wenn die Plattensammlung nur Metal beinhaltet.

[quote="evilknievel (Beitrag #22)"]
Du mußt ja nur das Headshell anschleppen und nicht den ganzen Dreher.

Gruß Evil[/quote]
Da der Tonarm ja offensichtlich nicht Technics-kompatibel ist, müsste der Händler den entsprechenden Dreher schon kennen, um das nur mit dem Headshell hinzubekommen...

Ich finde eine Diskussion "Musikgenre vs. Aufwand beim Equipment" überflüssig. Letztlich kommt doch wieder nur eine Wertigkeit zwischen den Genres zum Ausdruck.

...nur, wenn du es so interpretierst

"Dünnes" Material wie dire straights oder vollenweider oder sonstwie Audiophilen "plingplang" fordern weder Abnehmer noch lautsprecher so stark wie komplexer metal mit übereinander geschichteten blasts, growls, Chören usw.
Einer schnellen Djent-Produktion zb kann man imo nur mit einem wirklich scharfen und dynamisch präzisen Abnehmer und entsprechenden Boxen folgen.
Mir wäre daher gerade in dem Genre vinyl viel zu aufwändig.
"BIA", "DSOTM", "caverna magica" und dergleichen sind da längst nicht so anspruchsvoll wie zb behemoth und dergleichen.

peacounter (Beitrag #27) schrieb:

Einer schnellen Djent-Produktion zb kann man imo nur mit einem wirklich scharfen und dynamisch präzisen Abnehmer und entsprechenden Boxen folgen.

Ich lese das immer, mangels entsprechendem Musikgeschmack und daher fehlender Tonkonserveren kann ich das aber nicht selbst nachprüfen. Ich frage mich, warum ausgerechnet Musik, deren zentrales Element übersteuerte und verzerrte Instrumente sind (--> E-Gitarre) so besondere Ansprüche an einen Tonabnehmer stellt.

Mein spontaner Gedanke ist, wenn schon das Ausgangsmaterial bewusst massiv verzerrt ist, warum sollte es ausgerechnet da relevant sein, dass das Abspielgerät dem noch ein paar lächerliche Prozentpunkte hinzugefügt...?

Ich meine das überhaupt nicht (ab)wertend! Es interessiert mich einfach!

Parrot

wenn in einem teppich aus sehr viel Verzerrung kurze dynamische Peaks herausstechen und so die einzigen differenzierungsmarken für Konsonanten, saitenattack, Becken- bzw hihat-Anschlag und soweiter darstellen, zerstört ein kleines Bischen mehr Verzerrung sofort die textverständlichkeit und die Möglichkeit, den teilweise sehr vertrackten rhythmischen Strukturen zu folgen.
Da reicht manchmal ein zur sibbillanz neigender hochtöner um den Unterschied zwischen Brei und Präzision zu markieren.
Im Gegensatz dazu sind Knopflers oder Gilmores strat unglaublich verzeihend, was ein paar harmonische mehr oder weniger angeht.
Wo zb eine Röhre mit viel klirr dem audiophilen plingplang evtl Charme verleiht, macht sie bei meshuggah und Co ganz schnell alles kaputt.
Da zeigt sich dann deutlich die Überlegenheit der digitaltechnik.
Aber um die soll es hier nicht gehen.
Mir ging es nur darum, klarzustellen, dass man als Metalfan mitnichten am System sparen sollte denn gerade da machen Nuancen den Unterschied zwischen Genuss und Verdruss.

Ich merke das immer wieder bei meinen eigenen Entwicklungen.
Wenn da schon Tower of power, dire straights oder vollenweider nicht klingen, brauch ich garnicht erst weiterzuhören.
Wenn doch, geh ich in die vollen und kontrolliere mit Djent und angejazztem Mathcore.

Metal besteht nicht nur aus verzerrten Gitarren. Da gibt es auch ein Schlagzeug und eine Stimme. Bisweilen gibt es auch klassische Instrumente wie Klavier oder Geigen oder Celli (Apocalyptica). Und das soll bitteschön nicht verzerren. Und gerade im Hochton entscheidet der Nadelschliff darüber, ob man den Hi-Hat oder die Becken klar hört oder ob da nur ein einziges, langes Zischen kommt.
Aber auch, wenn es in einer Passage mal nur verzerrte Gitarren gibt: der Anspruch von Hifi ist doch, auch sowas originalgetreu wiederzugeben und nicht noch zusätzliche Verzerrungen draufzusetzen. Und ja, das hört man auch bei Metal

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #30) schrieb:

Metal besteht nicht nur aus verzerrten Gitarren. Da gibt es auch ein Schlagzeug und eine Stimme. Bisweilen gibt es auch klassische Instrumente wie Klavier oder Geigen oder Celli (Apocalyptica). Und das soll bitteschön nicht verzerren. Und gerade im Hochton entscheidet der Nadelschliff darüber, ob man den Hi-Hat oder die Becken klar hört oder ob da nur ein einziges, langes Zischen kommt. Aber auch, wenn es in einer Passage mal nur verzerrte Gitarren gibt: der Anspruch von Hifi ist doch, auch sowas originalgetreu wiederzugeben und nicht noch zusätzliche Verzerrungen draufzusetzen. Und ja, das hört man auch bei Metal Gruß Andreas

Also langes Zischen hatte ich bei Becken selbst bei meinem Golring Elan nicht. Das sehr einfache System verschluckte zwar einige Details und stellte die "Bühne" kompakter dar und ging im Bass nicht so weit runter wie das aktuelle quined red. Allerdings merke ich diese Unterschiede eben gerade nicht bei meinen Metal-Sachen (über die der TE sicherlich nur milde lächelt ). Das, was das red besser macht, höre ich insbesondere bei alten Scheiben und eben genau bei Sachen wie Jazz und

peacounter (Beitrag #27) schrieb:

"Dünnes" Material wie dire straights oder vollenweider oder sonstwie Audiophilen "plingplang" ...

sowie interessanter weise bei den zumal recht komplexen Strukturen der Doors.

Sorry, nicht böse sein, aber daß Du da in der Auflösung zwischen diesen beiden Systemen keinen großen Unterschied hörst, wundert mich nicht wirklich... Die gebondete elliptische Ortofon-Nadel ist nicht viel besser als eine Rundnadel. Beim Quintet Black sähe es etwas anders aus, da würdest Du aber sicher einen Unterschied hören
Das Problem ist, daß die Leute die Abtastverzerrungen oft gar nicht als solche wahrnehmen, so lange sie keinen Vergleich mit einer scharfen Nadel haben. Sie meinen, das sei normal oder sei einer schlechten Aufnahmequalität geschuldet (was leider oft genug auch wirklich der Fall ist). Aber es gibt auch gut klingende Metalalben und da hört man den Unterschied sofort und sehr deutlich.

Gruß
Andreas

...der Preisunterschied vom Elan zum Quinted Black beträgt knapp 740,- Eur. Ich weiss nicht, ob der gehörte Unterschied so wesentlich ist. Ich jedenfalls würde dafür nicht mein Geld ausgeben, wenn ich ausschließlich eine Musikrichtung im Plattenschrank habe, die hauptsächlich laut gehört werden will

Wobei ich das Elan auch nicht empfehle, sondern den größeren Bruder.

Darüber hinaus wäre auch interessant zu erfahren, ob das restliche Equipment des TE (was mit Sicherheit schon zur "besseren Sorte" gehört) überhaupt in der Lage ist, einem System der 500,-+ Klasse ein adäquate Mitspieler zu sein.

Voneinander sauber getrennte einzelsignale aka "plingplang" machen es einem einfacher, die Feinheiten analytisch zu erkennen.
Da achtet man einfach auf das erwähnte ausklingen eines Beckens oder einer Saite und erkennt schnell die Unterschiede zwischen verschiedenen Abnehmern oder Boxen.
Das gilt imo auch für die Doors, deren Musik zwar flächiges bietet aber das überfordert das Material meist noch nicht.
Demgegenüber erfordert es vermutlich mehr Training, solche Unterschiede bei komplexem Material (Bsp die Free-Jazz/Mathcore Sachen von John Zorn) herauszuarbeiten.
Mir ging es aber garnicht um die analytische Seite der klangprodultion sondern mehr um die hedonistische und das reine "verstehen".
Und da liegt dann ein feinzeichnendes System gegenüber einem eher klirrenden, verwischenden deutlich vorne.
Vielleicht wird es so deutlicher:
Bei dire straights versteht man den Text auch wenn der Sound aus nem Kofferradio kommt, bei behemoth hätte man dazu keine Chance.
Da braucht man dann was wirklich perfektes.

Oder mit dem Essen verglichen:
Bei kartoffen mit Möhren wird man die Möhren immer herausschmecken, bei einer Suppe mit 30 Zutaten nur dann, wenn der Küche gut gearbeitet hat und die eigenen geschmacksnerven auf sowas trainiert sind.

olibar (Beitrag #33) schrieb:

...der Preisunterschied vom Elan zum Quinted Black beträgt knapp 740,- Eur. Ich weiss nicht, ob der gehörte Unterschied so wesentlich ist. Ich jedenfalls würde dafür nicht mein Geld ausgeben, wenn ich ausschließlich eine Musikrichtung im Plattenschrank habe, die hauptsächlich laut gehört werden will .

ich würde das Geld eh nicht für ein PS-System ausgeben, da ich das ganze digital viel präziser und detailgetreuer bekomme.
Aber wenn doch, dann würde ich so ein System eher wegen metal ausgeben als um damit Musik zu hören, die schon bei weniger Auflösung alles wichtige "preisgibt".

peacounter (Beitrag #34) schrieb:

... Bei kartoffen mit Möhren wird man die Möhren immer herausschmecken, bei einer Suppe mit 30 Zutaten nur dann, wenn der Küche gut gearbeitet hat und die eigenen geschmacksnerven auf sowas trainiert sind.

...schöner Vergleich

Wo ich damals mein System von Brüllwürfeln und PC erneuerte las ich des öfteren das der Receiver ungefähr 1/3 und die Lautsprecher 2/3 des Preises ausmachen sollten. Lautsprecher sind wie gesagt von Dali und sind in der Preisklasse 500-600€ gewesen im letzten Jahr. Aufgrund des Platzes im letzten Jahr sind es Regal-Lautsprecher.

Neben einem Receiver hab ich sonst nix mehr, dieser ist zudem noch mit dem PC verbunden.

Hab mir nun überlegt das vielleicht der Weg über einen Laden in München oder in der Nähe vielleicht die sicherste Methode ist. Gefunden habe ich unter anderem https://www.topkaufmunich.com/ welche auch ganz gute Kritiken auf denn ersten Blick haben. Kennt wer von Euch einen Laden in München oder Umgebung?

@peacounter ich finde Behemoth versteht man eigentlich immer sehr deutlich für dieses Genre und dank eines guten Tonmenschen auch am letzten Wochenende beim Festival


Die "Diskussion" ob es sich denn lohnt für Metal mehr auszugeben als zum Beispiel bei klassischer Musik finde ich im übrigen sehr interessant

olibar (Beitrag #33) schrieb:

Wobei ich das Elan auch nicht empfehle, sondern den größeren Bruder.

Meinst Du das Elektra? Das ist übelst gesoundet... Badewannenfrequenzgang
Ich hatte das mal als Erstausrüstung auf einem Rega-Verschnitt. Hat keine 3min "überlebt"...

Gruß
Andreas

Hi,

akem (Beitrag #32) schrieb:

..., so lange sie keinen Vergleich mit einer scharfen Nadel haben. Sie meinen, das sei normal ...

so ist es,
nach einem Hörerlebnis mit ...

Wenn man seine Platten mit einem neuen, besseren Tonabnehmer hört,
kann man sich manchmal schon wundern ...

@akem... Geschmäcker sind ja unterschiedlich, was du als Badewanne empfindest, mögen andere als gut bezeichnen
@Timo
An die Dali Regalboxen würde ich auch kein System über 200 EUR ranhängen, es sei denn, du denkst auch im dem Bereich über eine Veränderung nach...das heißt nicht. dass die Dali schlecht sind...

Natürlich kann man eine Badewanne als gut empfinden, sie ist aber eben im Gegensatz zu neutral gesoundet.

*TimoT* (Beitrag #36) schrieb:

Die "Diskussion" ob es sich denn lohnt für Metal mehr auszugeben als zum Beispiel bei klassischer Musik finde ich im übrigen sehr interessant :)

lohnen tut es sich immer dann, wenn einem der Zugewinn an Präzision das Geld wert ist.
Mir ging es mehr darum, wann es zusagen "nötig" ist, um überhaupt "durchzublicken".
Und da stellen Dinge wie Klassik und bestimmte metal-Genres halt deutlich höhere Ansprüche ans equipment als dire straights, vollenweider, rotella, Sarah K, Friedemann usw.

Ja die Dali waren damals für mein WG-Zimmer gedacht mit der Überlegung das sie später als zweites Paar in ein anderes Zimmer wandern und gegen bessere ausgetauscht werden. Und schlecht finde ich sie definitiv nicht, aber wenn man vorher ein 5.1 von Teufel ist man da wohl auch nix gutes gewohnt.