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neue Nadel einspielen . Mythos oder signifikante Klangverbesserung

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Eran_Dax_Lonker
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Dez 2015, 19:59
Hab ja nun schon öfter gelesen, dass sich ne neue Nadel erst mal einspielen muss.

Wie sind da die Erfahrungen: gibts da wirklich nach 30 Stunden o.ä. ne merkliche Verbesserung bzgl. Abtastverhalten/Klang ... oder muss man, um das akustisch registrieren zu können, schon ne Abhöre haben, die im 4-5 stelligen EUR-Bereich liegt?
dertelekomiker
Inventar
#2 erstellt: 09. Dez 2015, 20:06
Nach 20-30 Stunden hat man sich halt an den neuen Klang gewöhnt...
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 09. Dez 2015, 20:07
Hi,

nun ja, signifikant ... eher nicht.
Jede Nadel (NOS) ist da anders.

Man hört es idR deshalb nicht, weil sich der Hörsinn einfach daran (an die geringe Änderung des Klangs)
gewöhnt.
Eran_Dax_Lonker
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Dez 2015, 21:04
Ah ... also muss sich die Nadel nicht einspielen ... sondern man muss sie einhören!
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 09. Dez 2015, 21:40
Die Weichteile eines * räusper * jungfräulichen Tonabnehmers müssen sich erst eine Weile an die unrhythmischen Bewegungen gewöhnen.

Ausnahme: Auslaufrille = Kaschung-kaschunggg !

,
Erik
frank60
Inventar
#6 erstellt: 09. Dez 2015, 21:48
Einen TA habe ich tatsächlich, der innerhalb der ersten 30 - 40 Stunden immer mehr Bass entwickelt hat. Ist aber der einzige von einigen, die ich habe, bei dem so etwas aufgetreten ist.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 10. Dez 2015, 10:45
Hallo!


.......gibts da wirklich nach 30 Stunden o.ä. ne merkliche Verbesserung bzgl. Abtastverhalten/Klang ...........


Jein, es gibt ganz klar nach einer gewissen Zeit (das kann sich über einen Zeitraum von 2-3 bis hin zu 50 Betriebsstunden erstecken) ein verbessertes Tiefenabtastverhalten das sich dadurch einstellt das die Dämpfergummis durchgewalkt werden. -Das geht mit einer geringfügigen Anderung der Compliance zu einem höheren Wert einher und ist problemlos mit einer Testplatte und entsprechenden Meßgeräten nachvollziehbar-.

Direkt hörbar ist eine solche Veränderung allerdings nur in Sonderfällen da eine handelübliche Schallplatte praktisch nie amplituden enthalten die über 50µ hinausgehen.

Eine deutliche Veränderung der Auflagekraft oder des Antiskatings wirken sich auf jeden Fall merklicher aus als dieser "Einspielvorgang, aber es kann natürlich nicht ausgeschlossen werden das es durch die geringe Veränderung der Compliance zu einem Effekt kommt der in einigen Fällen das tüpfelchen auf dem i darstellen kann.


MFG Günther
Eran_Dax_Lonker
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Dez 2015, 12:29
Alles klar ... klingt logisch - dem entsprechend sind Dämpfergummis im Umkehrschluss ja auch irgendwann "fertig" und man wechselt 'ne Nadel sicherlich auch oder gerade deshalb, oder?

Diesbezüglich fällt mir ein ... ob es überhaupt so gut ist bspw. eine 20, 30 Jahre alte neue original Nadel (NOS) zu kaufen, wenn man die Möglichkeit hat? Letztlich nimmt die Güte von elastischen Materialien mit dem Alter ja auch ohne mechanischen Einfluss ab (Weichmacher etc.) und was nützt der schönste Diamant von 1975, wenn die Aufhängung für'n Ar... ist. Gibt's Mindesthaltbarkeitsdatum für Nadelträger?
Holger
Inventar
#9 erstellt: 10. Dez 2015, 12:33
Nö.

Aber unzählige Beispiele für alte und sehr alte Tonabnehmer und Ersatznadeln, die auch heute noch absolut erstklassig aufspielen.

Ich benutze nur so'n altes Geraffel, ich habe glaube ich seit >10 Jahren keine neues Tonabnehmersystem in Betrieb gehabt.

Und im meinem Keller klingt's ausgezeichnet (das meine nicht nur ich übrigens ;)).
Feebe
Stammgast
#10 erstellt: 10. Dez 2015, 13:58
Bei Lautsprecherchassis ist das deutlich messbar. Dort ist es die Gummisicke und geringfügig auch die Zentrierspinne, die sich einwalken muss. Vom Einsatzzweck sind die Dämpfungsgummis und Sicken sehr ähnlich.
Bei meiner letzten Nadel habe ich einen Unterschied feststellen können. Ich habe die Nadel ausgerichtet und zwei drei Lieder gehört. Danach habe die Nadel mehrere Tage ohne Verstärker einspielen lassen. In meinen Ohren war eine deutlich wahrnehmbare Veränderung vernehmbar. Aber das ist alles subjektiv und kann auch von Nadel zu Nadel anders sein.
Besten Gruß, Andreas
frank60
Inventar
#11 erstellt: 10. Dez 2015, 14:02
Deine Denon Sammlung ist ja auch beeindruckend, Holger.

Ich habe auch (allerdings nur 4) alte NOS TAs/Nadeln aus grauen Urzeiten, spielen alle einwandfrei und brauchten keine Einspielzeit.
Der einzige TA, der die brauchte, ist mein neuester, AT150MLX. Der steigert sich merklich in der Basswiedergabe und dafür verschwindet die anfängliche, nicht unbedingt AT untypische Höhenlastigkeit, die hochklassige Auflösung bleibt dabei erhalten.


[Beitrag von frank60 am 10. Dez 2015, 14:03 bearbeitet]
Feebe
Stammgast
#12 erstellt: 10. Dez 2015, 16:10
Das ist ja ein Zufall. Der TA von dem ich im post über dir schrieb, ist ein AT 150 mlx! Dann habe ich mir das vielleicht wirklich nicht eingebildet. Zumal sich deine Beschreibung mit meiner Erfahrung deckt.
lini
Inventar
#13 erstellt: 10. Dez 2015, 16:24
EDL: Nunja, es gibt schon gewisse, bekannte Problemkandidaten aber auch Einzelausnahmen durch ungünstige Lagerung - sprich, auch ein normalerweise problemloser Typ kann mal nicht mehr gut sein, wenn das jeweilige Exemplar über Jahrzehnte hinterm Schaufenster durchgegrillt wurde. Aber ein Anbieter mit Hirn wird normalerweise schon für halbwegs günstige Lagerbedingungen gesorgt haben, sodass es sich eben auf hauptsächlich auf einige wenige echte Problemkandidaten wie etwa die AKG-Nadeln mit "TS"-Nadelaufhängung beschränkt, von denen man tatsächlich sagen kann, dass die inzwischen in aller Regel unbrauchbar geworden sind.

Wobei kleinere Verluste in puncto Abtastfähigkeit durchaus mal möglich sind, aber normalerweise nicht wirklich auffallen, weil die meisten Systeme eh ein gutes Stück mehr schaffen, als ihnen von normalen Platten abgefordert wird.

Nicht vergessen sollte man bei der Beurteilung übrigens auch die Umgebungs- und Betriebstemperatur, denn auch damit steigt normalerweise die Nachgiebigkeit. Das sollte man beachten, damit man nicht einen Einspieleffekt diagnostiziert, während tatsächlich nur ein Aufwärmeffekt vorliegt. Sprich, wenn man schon nach einer LP-Seite eine gewisse Besserung bemekrt, dann ist das eher ein Aufwärm- als ein Einspieleffekt (*). Hängt aber auch wieder stark vom jeweiligen System- bzw. Nadel-Modell ab, wie stark der Aufwärmeffekt ausgeprägt ist.

Grüße aus München!

Manfred / lini

*) wobei man zumindest den Aufwärmeffekt hinsichtlich der Betriebstemperatur natürlich auch als kurzfristigen Einspieleffekt ansehen könnte - aber das erschwert halt dann die Begriffsunterscheidung...
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 10. Dez 2015, 16:51
Hi,


Feebe (Beitrag #12) schrieb:
Das ist ja ein Zufall. .. ein AT 150 mlx!


wenn zwei Leute unabhängig voneinander auf das gleiche Ergebnis kommen,
dann ist die Beobachtung selten Zufall.


Eran_Dax_Lonker (Beitrag #8) schrieb:
.. ob es überhaupt so gut ist bspw. eine 20, 30 Jahre alte neue original Nadel (NOS) zu kaufen, ..


man muss eben wissen, was (noch) gut ist



Hörbert (Beitrag #7) schrieb:
.. das sich dadurch einstellt das die Dämpfergummis durchgewalkt werden.


das einerseits u. anderseits wird der Spanndraht elastischer
zusammen kann man das, je nach Compliance resp. der Durchbiegung des Nadelträgers,
sogar sehen, zB. am AT 150 E

Ich hatte das große Glück ein AT 155 LC mit neuer NOS Nadel zu bekommen,
alte Nadel runter, Neue drauf, fertig ist ein AT 155 LC NOS



mit der 150 MLX habe ich die gleiche Erfahrung gemacht wir ihr
aber die 155 LC von 1983 brauchte an die 100 h bis sie voll aufspielte

sie ist genau so hochauflösend u. präzise wie die 150 MLX aber irgendwie rockiger, musikalischer
läuft an meinem eingestellten, gewarteten Technics SL 1710 , die LP liegt auf einer 3 mm Filzkorkmatte
das sorgt für eine bessere Anbindung des Vinyl über die Gummimatte an den Plattenteller u.
der VTA stimmt dann perfekt, das am Aikido phono1

ich sage mal, um das zu toppen, muss schon was kommen



ps
zum Glück


[Beitrag von .JC. am 10. Dez 2015, 17:00 bearbeitet]
ps310
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Dez 2015, 19:53
Hallo!

Kleine Zusatzfrage: wie lange bleibt ein eingespielter TA eingespielt, wenn man ihn zwischendurch mal etwas vernachlässigt?

Lg,
Stephan
Albus
Inventar
#16 erstellt: 10. Dez 2015, 21:04
Guten Abend,
guten Abend Stephan,

wie lange eingespielt nach längerer Vernachlässigung - das ist eine gute Frage! Die Antwort interessiert mich auch, der praktische Wert liegt auf der Hand: Ich - also, ich - wüsste dann, wollte ich einen der Reserve-Tonabnehmer wieder für eine gewisse Zeit verwenden, ob ich denn jetzt diesen re-aktivierten Abtaster - ist also montiert - erneut der Burn-In-Prozedur der speziellen "Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record" zu unterziehen habe oder nicht.

Was mache ich? - Hatte ich ein System im Frühjahr in die Schublade gelegt, hole ich es im Winter zur Verwendung wieder heraus, ja, dann läuft der Abtaster durch die beiden Seiten der Cardas, Dauer eine knappe dreiviertel Stunde.

Auch Neuerwerbungen lasse ich durch die Cardas-Prozedur bereit machen, gewisse Effekte - vorher/nachher - lassen sich mittels anderer Test-/Messplatten als Befund anschließend beobachten. Tja, also...

Freundlich
Albus
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 11. Dez 2015, 09:04
Hallo!


...... wie lange bleibt ein eingespielter TA eingespielt, wenn man ihn zwischendurch mal etwas vernachlässigt?........


Hängt wohl vor allem vom vorherigen Zustand, der Dauer der Untätigkeit und vom Alter der Nadel ab und ist m.E. immer eine Frage des einzelnen Falles.

Stand so eine alte Mühle mit montiertem Tonabnehmer zwei bis drei Jahrzehnte in einem Keller oder auf einem Dachboden rum würde ich wohl der Abtastnadel keinen Blick mehr gönnen sondern bei MC den ganzen Abtaster oder bei Magnetsystemen auf jeden Fall erstmal die Abtastnadel tauschewn.

Geht die ganze Sache über etwa ein hables Jahr würde ich mir überhaupt keine Gedanken darüber machen.

Dazwischen ist jeder denkbare Zustand möglich.

Natürlich wird z.B. eine fünf bis zehn Jahre alte NOS-Nadel nicht mehr die Werte erbringen die sie im Auslieferungszustand direkt nach der Fertigung gehabt hätte, aber sie wird in den meisten Fällen ihre Arbeit immer noch verrichten können.

Da wir es hier ohnehin mit einer sehr alten Technik zu tun haben die mit Toleranzen von bis zu 10-15% gearbeitet hat (und immer noch arbeitet) sind die meßbaren Unterschiede zwischen zwei beliebigen Nadeleinschüben für das gleiche System ohnehin ernorm aber das wirkt sich in aller Regel nicht unbedingt hörbar aus.

Hier sollte man bevor man sich Gedanken mach einfach einmal einen Blick auf die Parameter einer handelüblichen Schallplatte werfen. Selbst die einfachen Systeme sind da meßtechnisch noch um Welten besser aufgestellt als die Schallplatten selbst und kleinere Unterschiede im Abtastverhalten gehen zumeist unter so wie z.B. auch ein Scheinwerferlicht im hellen Sonnenschein zwar noch Meßtechnisch gut nachzuweisen ist aber von niemanden mehr bemerkt wird.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 11. Dez 2015, 09:06 bearbeitet]
Holger
Inventar
#18 erstellt: 11. Dez 2015, 09:56

Hörbert (Beitrag #17) schrieb:
Stand so eine alte Mühle mit montiertem Tonabnehmer zwei bis drei Jahrzehnte in einem Keller oder auf einem Dachboden rum würde ich wohl der Abtastnadel keinen Blick mehr gönnen sondern bei MC den ganzen Abtaster oder bei Magnetsystemen auf jeden Fall erstmal die Abtastnadel tauschen.


Ich dagegen würde die Nadel vorsichtig säubern - und dann würd' ich mir die Kiste erst mal unvoreingenommen anhören.

Ich habe da nämlich schon sehr angenehme Überraschungen erlebt.

Wegwerfen bzw. neu benadeln kann man immer noch...
Hmeck
Inventar
#19 erstellt: 11. Dez 2015, 12:08
Keller könnte für die Lagerung von Gummi / Abtastnadel OK sein - Dachboden eher nicht.
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 12. Dez 2015, 09:36
Hallo!


.........Ich habe da nämlich schon sehr angenehme Überraschungen erlebt.......


...und wahrscheinlich mindestens genau so viele, -wahrscheilich eher mehr-, enttäuschungen.

Kaum jemand wird seine alte Mühle noch einmal gewartet und mit einer nagelneuen Nadel versehen haben um sie dann zwanzig bisdreissig Jahre lang in einem ungeheizem Keller oder Dachboden in einem Winkel aufzubewahren, hier hat man es vielmehr mit runtergefahrenen Abtastnadeln zu tun deren drohender Ersatz oft der letzte Anstoß dafür war die alte Mühle die seit Jahren ohnehin selten lief nun endgültig aus dem Wohnbereich zu verbannen.

Die wenigen rühmlichen Ausnahmen die mir untergekommen sind in denen sich "Dachboden"- oder "Kellerfunde" von Abtastern als exakt demontierte in Originalkarons verpackte Exemplare erwiesen kann ich an den Fingern einer Hand abzählen ohne das ich dafür den kleinen Finger oder den Daumen bemühen müsste. Zumeist waren die Dinger mit traurig herunterhängenden Nadelträgern -sofern diese ohnehin nicht gleich ganz fehlten-, an den alten Mühlen montiert und durch die Schmutzschicht die auf der Haube lag gar nicht zu erkennen.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 12. Dez 2015, 09:46
Moin,


Eran_Dax_Lonker (Beitrag #8) schrieb:
Alles klar ... klingt logisch - dem entsprechend sind Dämpfergummis im Umkehrschluss ja auch irgendwann "fertig" und man wechselt 'ne Nadel sicherlich auch oder gerade deshalb, oder?


eigentlich nicht.
Das Lagergummi sollte schon 50-60 Jahre halten u. das geht auch mit dem richtigen Gummi.
Audio Technica hat bekanntlich sehr langlebige Gummimischungen verwendet.
Daher ist ein Kauf wie o.g. ziemlich problemlos.

Man wechselt eine Nadel, wenn sie abgefahren ist.
Was je nach Schliff u. LPs zw. 400 h bis > 2000 h der Fall sein kann.

Wer es wirklich genau wissen will, kommt um das Mikroskopieren nicht herum.
nur braucht man dazu einige Erfahrung u. ein gutes Auge
Holger
Inventar
#22 erstellt: 12. Dez 2015, 09:55

Hörbert (Beitrag #20) schrieb:
Hallo!

.........Ich habe da nämlich schon sehr angenehme Überraschungen erlebt.......

...und wahrscheinlich mindestens genau so viele, -wahrscheilich eher mehr-, enttäuschungen.


Interessanterweise nicht!

Aber sei's drum - ich will nur dafür "werben" jedem System in jeder noch so alten "Mühle" vor dem unbesehenen Entsorgen noch eine letzte Chance im Hörtest zu geben.

Aber man muss das ja nicht tun.
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 12. Dez 2015, 12:11
Hallo!

@Holger



...... ich will nur dafür "werben" jedem System in jeder noch so alten "Mühle" vor dem unbesehenen Entsorgen noch eine letzte Chance im Hörtest zu geben.........


Na ja dagegen ist ja auch nichts zu sagen, -ich selbst habe das oft genug aus Neugier getan, zumeist allerdings mit einem mehr als mäßigen Ergebniss-. Mittlerweile kann ich eigentlich schon nicht mehr zählen wieviele alte "Taurus"-Systeme (Das ist eigentlich das Excel MC 100 und war zuletzt als Benz Micro MC20E2 unterwegs) oder Denon DL-80 mir begegnet sind bei denen ich unbesehen zu einem Tausch der wechselbaren Nadel nebst Generator angeraten habe falls der stolze Neubesitzer des PL nicht ohnehin das Abtastsystem aus Kostengründen ohnehin gegen ein AT-95E tauschen wollte.

So in der analogen Endphase waren wohl diese High-Output MC´s besonders beliebt. Jedenfalls sind sie neben den alten OM-Modellen oder kleinen Shures (M-75-M-91, M-95 die eigentlich alle eine neue Nadel verrtragen konnten) das Gros der Abtaster die mir bei den Keller- und Dachbodenfundplattenspielern begegnen respektive bisher begegnet sind.

Möglicherweise hast du ja das Glück vorwiegend auf Ortofon M;C-10/20/30 MK-IIS zu treffen oder auf Shure V-15/III/IV/V oder auch auf ESG 796 HSP oder andere Raritäten. Ich bekomme in der Regel nur alte Mühlen die dringend einer Revision bedürfen mit runtergefahrenen Abtastern zu Gesicht wenn mal wieder jemand im BK meine Nummer weitergereicht hat und ein entnervter Neubesitzer mich kontaktiert weil er mit der alten Mühle nicht zurechtkommt und der dann aus allen rosa Analogwolken fällt wenn ich ihm nach der Besichtigung klarmache was alles an Arbeit und Geld noch in sein "Schnäppchen" von der Plattenbörse oder von Ebay reingesteckt werden muß um daraus wieder ein vernüftig funktionierendes Gerät zu machen dessen technische Werte einem gleichen Exemplar im ehemaligen Auslieferungszustand nahekommen.


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 12. Dez 2015, 23:17 bearbeitet]
Eran_Dax_Lonker
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Dez 2015, 18:54
Ich rekapituliere mal: ich muss mir also bei meinen bisherigen NOS-Einkäufen kaum Sorgen machen. Nur gut! Und von wegen "aktive Haltbarkeit": Da man nun nicht die Stunden mitzählt, wie lange man die Nadel dudelt, bleibt letztlich nur das Gehör ... und natürlich auch das Auge, wenn die Nadel 'ne Biege macht!
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 12. Dez 2015, 19:37
Hörbert und ich,wir machen Strichlisten nach jeder LP.
dertelekomiker
Inventar
#26 erstellt: 12. Dez 2015, 19:57
Und dann? Tauscht Ihr die Nadel nach der vom Hersteller völlig uneigennützig angegebenen Laufzeit? Für mich bleibt das Mikroskop erste Wahl.


[Beitrag von dertelekomiker am 12. Dez 2015, 19:57 bearbeitet]
lini
Inventar
#27 erstellt: 12. Dez 2015, 20:49
Lutz: Der Trick ist, einfach so viele Systeme und Nadeln zu haben und so oft zu wechseln, dass es unwahrscheinlich ist, dass man auch nur eines/eine davon bis zu seinem Lebensende runtergenudelt bekommt.

Grinsegrüße aus München!

Manfred / lini
applewoi
Stammgast
#28 erstellt: 12. Dez 2015, 22:08

Jazzy (Beitrag #25) schrieb:
Hörbert und ich,wir machen Strichlisten nach jeder LP.


Die dürfte in zumindest einem Fall ziemlich übersichtlich sein. Der hat, wenn man sein hiesigen Einlassungen verfolgt seit den frühen 80ern keine LP mehr gehört.

Löschts halt wieder, ich kann das Hörbertgeseier kaum noch ertragen, scnr.
Gibts hier eigentlich keine Ignorierfunktion?
frank60
Inventar
#29 erstellt: 12. Dez 2015, 22:20
So schlimm ist es auch nicht.

Ich bin zwar auch schon mit Günther aneinander geraten, aber nicht nachtragend, und habe deshalb auch kein Problem.
Seine Fachkenntnisse und of nützlichen Erfahrungen schätze ich, manchmal übertreibt er es halt mal und findet nicht die Stelle, wo man vielleicht auch mal nicht weiterschreibt. Dann kann er durchaus auch mal oberlehrerhaft wirken. Aber insgesamt isser schon OK.
.JC.
Inventar
#30 erstellt: 12. Dez 2015, 22:24
Hi,

lies mal das Interview
am Schluss erzählt Chrissie etwas über grumpy

was der TE nun weiß ist: es gibt eine Klangverbesserung, sie ist aber eher fein,
eben die letzten Details
eine AT 150 MLX am richtigen Dreher spielt ab der 1. Sekunde sehr gut,
nur wird sie halt noch besser


Eran_Dax_Lonker (Beitrag #24) schrieb:
ich muss mir also bei meinen bisherigen NOS-Einkäufen kaum Sorgen machen.


was hast Du denn gekauft ?


[Beitrag von .JC. am 12. Dez 2015, 22:32 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 12. Dez 2015, 23:21
Hallo!


.....Löschts halt wieder, ich kann das Hörbertgeseier kaum noch ertragen,......


Wenns nach mir geht kanns stehenbeiben, du bist mir doch immer für den einen oder anderen Schenkelklopfer gut.

MFG Günther
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