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Wie wichtig ist das Gewicht eines Plattenspielers?

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Beitrag
Texter
Stammgast
#1 erstellt: 26. Feb 2016, 22:51
Kann ein leichter filigraner Plattenspieler so gut klingen wie ein schwerer, z.B. Technics 1210?


[Beitrag von Texter am 26. Feb 2016, 23:20 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#2 erstellt: 27. Feb 2016, 01:57
Der SL-1210 ist kein sonderlich schwerer Plattenspieler und Gewicht isoliert betrachtet
ist kein Qualitätskriterium.
raphael.t
Inventar
#3 erstellt: 27. Feb 2016, 10:08
Schwierige Frage, auf dem Flohmarkt ist die Hebeprobe schon gerechtfertigt, billigste Plastik-Bomber werden da schnell entlarvt. Diese Grobfilterung kann auch danebengehen, wenn man irgendeinen älteren Omnitronic hebt, ist der schwer, aber nicht wegen des Tellers, sondern wegen einer Eisenplatte, die man ihm im Inneren verpasst hat, sicher nicht nur zur Abschirmung, sondern wohl eher, um eine höhere Qualitätsanmutung zu erzeugen.
Bei den Tellern ist die Frage auch nicht so einfach zu beantworten, da gibt es Konzepte mit ganz leichten Tellern (EMT z.B.) und mit schweren (durchaus auch EMT, die älteren Reibradklassiker). Aber auch die Studio-EMTs mit leichten Tellern sind sauschwer, da für modularen Aufbau in einen stabilen Rahmen eingebaut.

Auch bei der Zargenfrage scheiden sich die Geister. Die einen schwören auf massive Zargen, möglichst aus Verbundmaterialien, die anderen lassen die Zargen gleich ganz weg und die Dreher nackig spielen, aber ich habe auch schon Balsa-Holz-Zargen gesehen, ultraleichte Konstruktionen.

Ich würde schwer vorziehen. Mein Thorens TD 125 ist es, die alten Duale und Lencos auch.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael


[Beitrag von raphael.t am 27. Feb 2016, 10:09 bearbeitet]
Texter
Stammgast
#4 erstellt: 27. Feb 2016, 11:25

raphael.t (Beitrag #3) schrieb:

Ich würde schwer vorziehen. Mein Thorens TD 125 ist es, die alten Duale und Lencos auch.


Raphael, danke. Einen Omnitronic hatte ich auch in der Auswahl, weil er 13kg wiegt. Gut zu wissen ...

Wieviel wiegt denn Dein Thorens und Dein alter Dual?
Holger
Inventar
#5 erstellt: 27. Feb 2016, 11:37
Ein Thorens der Baureihe 125/126 wiegt so um die 15 kg.
Meine Dual 1019 wiegen um die 8,5 kg, sind aber auch insgesamt kleiner (sogar die Teller haben geringere Durchmesser).

Ach ja, ganz vergessen: mein EMT938 - der kleinste EMT, den's gibt - wiegt ca. 25 kg.


[Beitrag von Holger am 27. Feb 2016, 11:41 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#6 erstellt: 27. Feb 2016, 18:21
Hallo Texter,

also ist nicht nur das Gewicht entscheidend, sondern auch, wie es zustande kommt. Ein schwerer Teller ist bei Riementrieblern sicher von Vorteil, denn wenn der einmal auf Trab ist, hält er das Tempo leichter.
Direkttriebler haben eher leichtere Teller, aber auch da gibt es Ausnahmen, wenn ich an meinen DD (Direct drive) Dual 701 denke, so hat der einen Teller an die drei Kilo, den Subteller nicht mitgerechnet.
Die Zeit der Glaubenskriege bezüglich des Antriebskonzeptes ist Gott sei Dank vorbei, man kann auf jegliche Weise analog glücklich werden, doch sei darauf hingewiesen, dass z.B. ein Kenwood KD 770 oder ähnliches japanisches Direktzeug schon sehr hochwertig und auch langlebig ist, aber alte Thorense sind das auch.

Grüße Raphael
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 28. Feb 2016, 09:15
Hallo!

Im Endeffekt ist der Versuch einer Qualitätsbestimmung durch das Eigengewicht eines Plattenspielers zu bestimmen ungefähr so sinnvoll wie es der Versuch wäre das Bruttosozialprodukt der Bundesrepublik durch das jährliche Wiegen der Kanzlerin zu ermitteln.

Hier wie da ist es erheblich sinnvolles sich die technischen Daten dewr in Frage kommenden Geräte zu besorgen und die zu vergleichen.

MFG Günther
Siamac
Inventar
#8 erstellt: 28. Feb 2016, 13:52
Ich finde das Gewicht eines Plattenspielers schon für ein Qualitätsmerkmal.
Ich würde erst mal alle Plattenspieler unter 7 kg bei der Wahl ausmustern.

Ansonsten, wie oben geschrieben, liegt es am Antriebskonzept und Zarge.

Eine schwere Uhr wirkt auch wertiger als ein leichte, auch wenn beide 60 Sekunden in der Minute laufen.
Bendias
Stammgast
#9 erstellt: 28. Feb 2016, 13:56

Siamac (Beitrag #8) schrieb:

Ansonsten, wie oben geschrieben, liegt es am Antriebskonzept und Zarge.)

...und Tonarm
Siamac
Inventar
#10 erstellt: 28. Feb 2016, 14:01
Ich glaube nicht, dass der Tonarm besonders gewichtsrelewalt ist.
Bendias
Stammgast
#11 erstellt: 28. Feb 2016, 14:01

Siamac (Beitrag #8) schrieb:

Ich würde erst mal alle Plattenspieler unter 7 kg bei der Wahl ausmustern.


Zum Glück haben die Pioneers auch Hauben, sonst würden von denen jede Menge aussortiert.
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 28. Feb 2016, 14:02
Hallo,

es kommt auf das Konzept des Drehers an.
Der Vergleich mit dem Gewicht der Kanzlerin sagt es ganz gut. Manchmal ist einfach nur "Masse" kontraproduktiv.
Man kann auch akustisch und mechanisch Steifigkeiten aus leichten Materialien hinbekommen nur meinen viele Leute es so "es muss was wiegen, sonst taugt es nicht". Na ja... wie bei Uhren: der Hersteller TIMEX aus den USA stand mal kurz vor der Pleite, ein Unternehmensberater schaute sich daraufhin Käufer von Armbanduhren an und empfahl dann der Geschäftsleitung: "Macht die Uhr schwerer". Bringt der Uhr wirklich nix, aber die Verkäufe zogen kräftig an.
So wurd der Laden gerettet...kein Witz.

Peter
Siamac
Inventar
#13 erstellt: 28. Feb 2016, 14:03
Die meisten Plattenspieler von Pioneer sind Plastikschrott und fallen da auch drunter.
Bendias
Stammgast
#14 erstellt: 28. Feb 2016, 14:06
ich dachte an den 707. den hatte ich mal. spielte super und sieht sehr hübsch aus. nur drunter hab ich ungern geschaut. und gewogen hat er auch nur ca 8 kg oder so.
Siamac
Inventar
#15 erstellt: 28. Feb 2016, 14:06
Pioneer war bzw. ist größter Plattenspielerproduzent der Welt, was die Stückzahlen angeht.
Bestseller waren aber die günstigen Einstiegsdreher. Den PL-990, der seit etlichen Jahren gebaut wird, kann ich nicht empfehlen.
Siamac
Inventar
#16 erstellt: 28. Feb 2016, 14:09
Auch der PL-707 gehört zu den 80er Jahre Produkten. Vinylfolie im Holzlook auf Sperholzzarge - und unten sogar nackt - peinlich.
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 28. Feb 2016, 14:11
Hallo,

der 990 ist eine üble Hanpin-Fräse, die unter zig-Namen verscherbelt wird: von "Sony", "Marantz" oder "Dual" über weitere andere "Vertriebskanäle".

Pioneer baut heute selber keine Dreher mehr, das sind alles Hanpin-Geräte, sonst gibt es ja nur noch ein paar Klitschen wie Pro-Ject, Rega oder Fehrenbacher (Dual, Thorens) oder den üblichen China-Kram.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 28. Feb 2016, 14:41 bearbeitet]
Siamac
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2016, 14:12

8erberg (Beitrag #12) schrieb:
Hallo,
nst taugt es nicht". Na ja... wie bei Uhren: der Hersteller TIMEX aus den USA stand mal kurz vor der Pleite, ein Unternehmensberater schaute sich daraufhin Käufer von Armbanduhren an und empfahl dann der Geschäftsleitung: "Macht die Uhr schwerer". Bringt der Uhr wirklich nix, aber die Verkäufe zogen kräftig an.
So wurd der Laden gerettet...kein Witz.

Peter


Ich teile absolut die Meinung vom Uternehmensberater. Es geht nicht nur um den Klang sondern auch um Optik und Qualitätsanmutung.


[Beitrag von Siamac am 28. Feb 2016, 14:13 bearbeitet]
Siamac
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2016, 14:16

8erberg (Beitrag #17) schrieb:
Hallo,

das ist eine üble Hanpin-Fräse, die unter zig-Namen verscherbelt wird: von "Sony", "Marantz" oder "Dual" über weitere andere "Vertriebskanäle".

Pioneer baut heute selber keine Dreher mehr, das sind alles Hanpin-Geräte, sonst gibt es ja nur noch ein paar Klitschen wie Pro-Ject, Rega oder Fehrenbacher (Dual, Thorens) oder den üblichen China-Kram.

Peter


Totaler Blödsinn, der PL-707 hat nichts mit Hanpin zu tun und wurde von Pioneer gebaut.

Ich habe jetzt einen Pioneer Hanpin PLX-1000 und der ist extrem gut.



[Beitrag von Siamac am 28. Feb 2016, 14:18 bearbeitet]
Bendias
Stammgast
#20 erstellt: 28. Feb 2016, 14:20
ich glaube, er meint den 990.

trotz folie und leichtbau war der 707 ein sehr guter ölscheibenspieler
Siamac
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2016, 14:21
Lustig - mittlerweile gibt es schon Hifirassisten, die grundsätzlich alle Geräte aus bestimmten Ländern pauschal mies machen.
Siamac
Inventar
#22 erstellt: 28. Feb 2016, 14:28
Der Pioneer PL-707 gehört auch heute noch zu den sehr guten Plattenspielern.
Leider kann er aber von der Haptik und Qualitätsanmutung nicht überzeugen.
Kein Vergleich z.B. zu einem Pioneer Pl-61, PLC-590, PL-70, PL-1800 oder PLX-1000.

Hier ein Bild von meinem PL-707

02.11.2006 001
Bendias
Stammgast
#23 erstellt: 28. Feb 2016, 14:34

Siamac (Beitrag #22) schrieb:
Der Pioneer PL-707 gehört auch heute noch zu den sehr guten Plattenspielern.
Leider kann er aber von der Haptik und Qualitätsanmutung nicht überzeugen.
Kein Vergleich z.B. zu einem Pioneer Pl-61, PLC-590, PL-70, PL-1800 oder PLX-1000.



das ist wohl wahr, aber ich halte ihm zugute, dass er bei mir 15 jahre (zweite hand) ohne jede störung lief und auch die folie hat keinen fluchtversuch vom pressspan unternommen. klebte alles noch sauber dran, als ich ihn verkaufte.
und optisch gefällt er mir immer noch mit seinen metalknöpfchen.


[Beitrag von Bendias am 28. Feb 2016, 14:35 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#24 erstellt: 28. Feb 2016, 14:39
Hallo,


Nix mit Rassismus, das die Chinesen High-Tec fertigen können sieht jeder der n Smartphone oder Tablet nutzt, die kommen ja alle da her.

Der Markt wird aber von den einfachen Drehern bestimmt die bei Feinkost Albrecht bis Amazon verscherbelt werden.

Das Pioneer früher selber gute Dreher gebaut wird leugnet auch keiner.
Nur haben das andere Leute die heute ihren Namen auf Billigzeuchs patschen auch...

Peter
Siamac
Inventar
#25 erstellt: 28. Feb 2016, 14:42
Bei mir stand der immer oben auf dem Rack. Und wenn ich dann saß sah ich immer auf das blanke Pressholz - da wurde an der falschen Stelle gespart.

Vorausgesetzt ein Plattenspieler funktioniert ordnungsgemäß. Er kann seine Geschwindigkeit richtig und konstant halten, die Materialen sind so gewählt, daß es keine Rückkopplung, Hall und Trittschall gibt, ist das Konzept eher zweitrangig. Um diese Kriterien erfüllen zu können, kommt automatisch ein bestimmtes Gewicht zusammen. Ich nannte vorhin einfach mal 7kg.
den Klang macht dann letztendlich das verwendete System/Nadel.

Siamac
Inventar
#26 erstellt: 28. Feb 2016, 14:49

8erberg (Beitrag #24) schrieb:

Der Markt wird aber von den einfachen Drehern bestimmt die bei Feinkost Albrecht bis Amazon verscherbelt werden.
r


Das war schon immer so. Auch in den 70er Jahren wurde die meisten Dreher in Kaufhausketten verkauft.

Und die meisten Dreher von Pioneer, Sony, Dual & Co. waren einfache Dreher, die in den letzten Jahrzehnten im Müll gelandet sind.

Die Top Dreher von damals haben das teilweise überlebt und diese gibt es jetzt bei Ebay gebraucht für viel Geld zu kaufen.

Hier mein aktueller Pioneer/Hanpin Dreher mit dem ich mehr als zufrieden bin - auch mit meinem LG G-3.


IMG_0796


[Beitrag von Siamac am 28. Feb 2016, 14:51 bearbeitet]
Darkgrey
Stammgast
#27 erstellt: 28. Feb 2016, 14:51
Man kann die aktuelleb Billigdreher nicht mehr mit den billigen aus den gutem Zeiten vergleichen.

Die heute sind eigentlich reiner Schrott was Gleichlauf und Technik angeht.

Ein einigermaßen guter Dreher kostet heute mindestens 1000 Euro, um wenigstens relativ gute Laufwerte zu haben.
Siamac
Inventar
#28 erstellt: 28. Feb 2016, 15:11

Darkgrey (Beitrag #27) schrieb:
Man kann die aktuelleb Billigdreher nicht mehr mit den billigen aus den gutem Zeiten vergleichen.
.


Doch, durch das Gewicht, daher ist das Threadthema eigentlich ganz gut gewählt. Selbst günstige, solide Einstiegsdreher aus den 70ern haben ein gewisses Gewicht.

Toshiba SR-255 - 8,5 kg

20160227_174124
Siamac
Inventar
#29 erstellt: 28. Feb 2016, 15:15
Aktueller DUAL für 420,- Euro - 5,8 kg

http://www.ebay.de/i...5:g:C3gAAOSw8lBTmXYY


Audio Technica LP-60 - 3kg

http://www.ebay.de/i...7:g:7GUAAOSw~uhUqskx
Texter
Stammgast
#30 erstellt: 28. Feb 2016, 16:01
Ja, die Preise für gebrauchte DUAL Dreher sind gestiegen:

DUAL 750

DUAL 750-1

Mir gefällt ja der DUAL 455 in silber sehr gut. Aber selbst Ausstellungsstücke ohne Nadel werden teuer verkauft:

DUAL 455 silber

Zum Thema Gewicht : Ich besitze einen Technics QD 33, er wiegt 4,5kg. Er klingt sehr gut. Das Gehäuse ist jedoch aus Plastik. Er ist halt empfindlich bei Erschütterungen. Wenn man mit Finger aufs Oberteil klopft, hört man Rückkopplungen.
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 28. Feb 2016, 16:16
Hallo,

wobei der 750er ein hervorragender Dreher ist: Der Teller hat einen aussenliegenden Massering, der Antrieb ist ein quartzgesteuerter Riemenantrieb mit einen Papst-Motor.

Nur ist es schon fast ungezogen an so einen tollen Dreher eine Ortofon 10 (entspricht DN 165) anzubringen, richtig wäre eine Ortofon 20 oder 40.

Der 455 hat zwar einen relativ leichten Teller (auch mit Massering aussenliegend) aber dennoch funzt der sehr gut.
Den mit der Hanpin-Billigstfräse in einem Satz zu erwähnen ist ... ähmm... nicht zielführend.

Peter
Smoke_Screen
Stammgast
#32 erstellt: 28. Feb 2016, 16:21

Siamac (Beitrag #28) schrieb:
Selbst günstige, solide Einstiegsdreher aus den 70ern haben ein gewisses Gewicht.


Stimmt,mein bescheidener Dreher sieht aus wie ein Plastikbomber,kommt aber auch schon auf gut 10kG.

PS-X6
Holger
Inventar
#33 erstellt: 28. Feb 2016, 16:34

Siamac (Beitrag #8) schrieb:
Ich finde das Gewicht eines Plattenspielers schon für ein Qualitätsmerkmal.
Ich würde erst mal alle Plattenspieler unter 7 kg bei der Wahl ausmustern.


Also mein leichtester (<7kg) kann sehr wohl mit dem schwersten (mehr als 3x soviel) mithalten...
Siamac
Inventar
#34 erstellt: 28. Feb 2016, 17:01
Welcher wäre das?
Holger
Inventar
#35 erstellt: 28. Feb 2016, 17:04
Thorens TD 150 <> EMT938.
Siamac
Inventar
#36 erstellt: 28. Feb 2016, 17:15
Der TD-150 wiegt ohne Haube 6,7 kg, daher gehört der für mich in die "über-7kg-Kategorie"
Burkie
Inventar
#37 erstellt: 28. Feb 2016, 17:21
Damit die Drehzahl nicht eiert, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1.) Leichter Plattenreller, Direktantrieb und schnelle Regelung.
Der Plattenteller braucht einen Tachogeber, der stets die aktuelle Geschwindigkeit an die Regelung meldet, die daraufhin schnell nachregelt. Am besten wird Umdrehungszahl phasenstarr mit einer Referenz gekoppelt.

2.) Mittelschwerer Plattenteller und langsamere Regelung.
Geht mit Direktantrieb oder auch Gummiriemen.
Eine schnelle Regelung ist mit Gummiriemenantrieb auch nicht machbar, den geregelt und gesteuert wird am Motor, die Auswirkung macht sich aber erst über den elastischen Gummiriemen mit Vrspätung am Plattenteller bemerkbar. Beim Direktantrieb wird direkt am Plattenteller geregelt und gesteuert.

3.) Sauschwerer Teller, watscheliger Gummiriemen und gar keine Regelung.
Die Drehzahl wird nur nach dem Prinzip des Schwungrades gehalten.
Dieses puristische Prinzip wird bevorzugt von sog. "High-End"-Herstellern verfolgt, gerne kombiniert mit einem schwachen Antriebsmotor.

Daran erkennt man, dass Gewicht nix über die Qualität aussagt. Mit passender Regelung kann auch ein sehr leichter Plattenteller sehr gut die Drehzahl halten.

Da die unwissende Kundschaft das aber glaubt, ist es für die Hersteller einfacher, die Plattenspieler schwerer zu machen als die Kundschaft aufzuklären.

Grüße
akem
Inventar
#38 erstellt: 28. Feb 2016, 17:32

Texter (Beitrag #30) schrieb:
Er ist halt empfindlich bei Erschütterungen. Wenn man mit Finger aufs Oberteil klopft, hört man Rückkopplungen.

Das ist aber bei allen Plattenspielern so - außer vielleicht bei sauteuren und sauschweren Masselaufwerken, die aus dem Vollen gefräst sind (Metall natürlich...). Ein Vyger Baltic M war der einzige Dreher, den ich jemals hatte, dem es (fast) egal war, ob man oben mit dem Fingernagel auf das Chassis geklopft hat. Aber der kostet auch schmale 5k€... (damals zumindest...)

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 28. Feb 2016, 17:45 bearbeitet]
Holger
Inventar
#39 erstellt: 28. Feb 2016, 17:37
@Siamac
Siamac
Inventar
#40 erstellt: 28. Feb 2016, 17:38
Richtig, das eine hat aber nicht mit dem anderen zu tun.

Die "Qualität" eines Gerätes hat ja nicht "nur" mit dem Klang was zu tun.

In den Katalogen der 70er kann jeder nachlesen, je höher das Model umso schwerer wurde der Plattenspieler.
Es gab auch Geräte die technisch baugleich waren, das höhere Model einfach bessere Materialen verbaut hatte.
(Knöpfe aus Metall statt Plastik, Zarge aus Echtholz statt foliertes Sperrholz ...)

Transrotor treibt das Spiel auf die Spitze. Die bieten eine Plattenspielerserie an, bei der sich der Preis nach der Dicke der Plexiglaszarge richtet, der Rest bleibt gleich.



transrotor_leonardo-40-60-3_1

39486e44733c09802159dd9ec78b73aec


[Beitrag von Siamac am 28. Feb 2016, 17:43 bearbeitet]
d0um
Stammgast
#41 erstellt: 28. Feb 2016, 17:51
GOTT ist der hässlich

Aber das hilft alles nix wenn man ein AT91 oder so drauf schraubt
8erberg
Inventar
#42 erstellt: 28. Feb 2016, 18:01
Hallo,

da lachst Du Dich kaputt was Du z.T. für Systeme an solchen Bohrinseln "hängen" siehst...

Das Auge hört halt mit ...

Peter
Holger
Inventar
#43 erstellt: 28. Feb 2016, 18:07
Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass dieser TR mit einem anständigen System hervorragend klingt.

Und Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters. Ich z. B. find' ihn nicht häßlich.
Siamac
Inventar
#44 erstellt: 28. Feb 2016, 22:20
Die Frage ist, ob der obere 40/60 anders klingt, als der untere 25/60.
Für den Preisunterschied gibt es schon einen tollen Dreher, der mit dem gleichen System bestimmt nicht schlechter klingt.
Holger
Inventar
#45 erstellt: 29. Feb 2016, 09:21
...wobei es schon noch einen weiteren Unterschied gibt: der "40/60" bringt serienmäßig bereits das TMD-Lager mit.

Keine Ahnung, wie groß der Preisunterschied ist, aber TMD und dickeres Acryl (was mbMn deutlich besser aussieht) kosten halt mehr.
Webdiver
Stammgast
#46 erstellt: 29. Feb 2016, 09:39

Darkgrey (Beitrag #27) schrieb:
Man kann die aktuelleb Billigdreher nicht mehr mit den billigen aus den gutem Zeiten vergleichen.

Die heute sind eigentlich reiner Schrott was Gleichlauf und Technik angeht.

Ein einigermaßen guter Dreher kostet heute mindestens 1000 Euro, um wenigstens relativ gute Laufwerte zu haben.


Schon wieder so ein pauschalisierter Unsinn. Ohne Zweifel waren alte Spieler oft erste Sahne, aber einen hervorragenden Gleichlauf zu erreichen ist mit moderner Elektronik absolut problemlos möglich und einen guten Elektromotor zu bauen ist auch keine Raketenwissenschaft.
8erberg
Inventar
#47 erstellt: 29. Feb 2016, 10:05
Hallo,

vor allen Dingen wenn ich so einen Unfug lese wie "aufwändige Regelung" bei einem popeligen Synchronmotor. Und der reicht aus um einem Plattenspieler einen guten Gleichlauf zu garantieren.

Aber so ist es halt - wo technisch jeder Bluetooth-Adapter für 10 Euro fuffzig technisch 10 x "anspruchsvoller" ist als alle Elektronik an einem Plattenspieler zusammen und dazu dann vielfach Billigmechanik genommen wird verwirrt man lieber den unbedarften Kunden mit Bullshit.

Oeter
Burkie
Inventar
#48 erstellt: 29. Feb 2016, 10:44
Auf was läuft er denn synchron...?
Die Netzfrequenz...?

Grüße
8erberg
Inventar
#49 erstellt: 29. Feb 2016, 11:20
Hallo,

es gibt ja "raffinierte" Netzteile, die den Netzsinus erst glätten und dann neu zerhacken und plötzlich klingt der Plattenspieler 10 x so gut.

Irgendwie fehlt mir der Glaube oder meine "Kette" ist zu beschissen...

Peter
akem
Inventar
#50 erstellt: 29. Feb 2016, 11:49
Naja, den klanglichen Nutzen wage ich auch zu bezweifeln. Aber immerhin läßt sich so eine elektronische Drehzahlumschaltung realisieren.

Gruß
Andreas
Webdiver
Stammgast
#51 erstellt: 29. Feb 2016, 11:51
Also wenn Dir der Glaube fehlt, dann sehe ich schwarz für eine Karriere im High End Bereich!
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