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Qualität eines Plattenspielers überprüfen

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erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 07. Jan 2016, 18:16
Hallo Leute,
ein schönes Neues Jahr!

Ich dachte, ich kümmere mich in diesem Neuen Jahr mal wieder um meine analoge Musik. Irgendwie überzeugt mich das was ich höre aber nicht so recht.

Ich habe noch ein paar hundert Platten und zwei Plattenspieler (Thorens TD318 mit Isophon OMB10 (?) und einen Lenco L78 (dessen Reibrad habe ich nach Tipps hier wieder zum Laufen gebracht) mit einem Audio Technika MG 35V). Diese habe ich wechselweise an meine Onkyo Receiver TX20 und Sansui 1000X (jawohl - auch noch aus der Analogzeit!) angeschlossen. Als Lautsprecher dienten die meiner Denon F10.

Sowohl die Tonabnehmer, als auch die Kabel der Plattenspieler sowie die Kontakte in den Verstärkern sind natürlich schon älter. Irgendwie "stimmt" der Klang nicht so recht.

Gibt es nicht eine Testplatte und eine App für mein IPad (so was habe ich jetzt auch) um die Linearität (heißt das so?) zu überprüfen?

Soll ich mir einen neuen Tonabnehmer leisten? Die Kabel vergolden? WD40 in die Geräte sprühen (Scherz)?

Grüße
Pit
Ach so, bitte schreibt nicht, ich solle die Hilfefunktion bemühen - irgendwie habe ich nichts gefunden was so ganz passt.
macrooky
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 07. Jan 2016, 19:53
Hallo Pit,
das könnten viele verschiedene Faktoren oder die Kombination daraus sein.
Es bleibt dir nichts anderes übrig als eines nach dem anderen zu prüfen, da gibt es keine App.
Ist die Nadel des Tonabnehmers noch in Ordnung?
Ist der Tonkopf korrekt ausgerichtet?
Stimmt die Impendanz und Kapaziät zum TA?
Das mal für den Anfang. Was stimmt an dem Klang nicht? Zu hell zu dumpf zu leise etc. Das gibt wertvolle Hinweise auf mögliche Fehlerquellen.
Gruss Michi
Marsilio
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2016, 19:56
Hallo Pit

Der MG35V-Tonabnehmer sagt mir nichts, der Lenco L78 kann als Reibradler mitunter etwas rumplig sein. Sollte er hingegen in gutem Zustand sein wäre ev. ein neues Denon DL-110-Tonabnehmersystem interessant an diesem Dreher. Der TD318 ist meiner Einschätzung nach der bessere Plattenspieler. Deraktuell verbaute Ortofon OM10-Tonabnehmer dagegen ist nur Einsteigerklasse, allerdings kann der mit einer 40er-Nadel auf ein richtig gutes Niveau des Ortofon OM40-Tonabnehmers gebracht werden (habe ich selber). Diese Nadel hat mit rund 270.- Euro aber ihren Preis. Ansonsten würde ich ebenfalls empfehlen, den Tonabnehmer am TD318 zu wechseln.

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2016, 20:49
Nabend, Pit !

TD 318 + OM10 erstmal behalten. Rest kpl. verkaufen, weil alles nicht viel taugt, primitiv und alt ist und seinen eigenen Sound hat. Egal in welchen Kombinationen wird sich ohne Kernsanierung nicht viel ereignen. Das ist alles Stückelware ohne echte Substanz.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#5 erstellt: 08. Jan 2016, 12:33
Der Thorens ist sicher der unkompliziertere der beiden Dreher. Der Lenco könnte aber durchaus auch seinen ganz eigenen Reiz haben.
Der Thorens ist jedenfalls mit dem OM10 ziemlich "untermotorisiert". Neben einer korrekten Justage, zu der auch die Tonarmhöhe gehört, muß auch der kapazitive Abschluß des Tonabnehmers stimmen. Außerdem ist die Nadel 10 nicht die Beste, wie meine Vorredner schon angemerkt haben. Dazu kommt, daß auch die Lebensdauer der einfachen, gebondeten Ellipse nicht besonders hoch ist (rund 700h) und die Nadel schlichtweg verschlissen sein könnte.
Leider konkretisierst Du nicht, was Dich genau am Klang stört, sonst könnte man vielleicht rückschließen, woran's liegen könnte und wie man am besten abhelfen könnte. Immerhin scheint der Klang mit beiden Drehern ja nicht das Gelbe vom Ei zu sein, was durchaus auch vermuten läßt, daß der springende Punkt gar nicht die Dreher sind sondern vielleicht im Phonozweig des Verstärkers oder gar in den Lautsprechern zu suchen ist.

Gruß
Andreas
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Jan 2016, 16:11
Vielen Dank für eure Anteilnahme!
Das ist wie mit den Beschreibungen der Weinkenner (... Erdtöne... blumiger Abgang...). Also insgesamt klingt die Platte einfach wie ein billiges Kofferradio, Keine Bässe und irgendwie hat man auch das Gefühl, es fehlt was.
Ich hatte jetzt aber eine Idee wie man das vielleicht messen könnte. Ich habe Musikstücke auf CD und Platte und habe jetzt einfach mal eins Stück (Something, Abbey Road) mit Audacity in den Computer eingespielt. Die erste Beobachtung: Das Level von der Platte ist viel niedriger, hier musste ich voll aussteueren und bei der CD nur mit etwa 40%.
Jetzt kann man das Frequenzband der Spuren anzeigen lassen - ich erkenne keinen Unterschied:
Frequenzen
Bei der Wavedarstellung erkennt man allerdings einen:
Wavedarstellung
Kann den im Enzerrvorverstärker was "verlorengehen" oder sollte ich dann doch mal einen neue Nadel oder sogar einen neuen Tonkopf kaufen (1985 gekauft)?
Pit
akem
Inventar
#7 erstellt: 09. Jan 2016, 16:54
Zunächst mal gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Auch wenn es nominell das gleiche Album ist ist die Aufnahme / Abmischung nicht notwendigerweise die gleiche. Es ist sogar recht "beliebt", ältere Aufnahmen zu remastern, also neu abzumischen. Selbstverständlich in einer "besseren" Klangqualität, was bei den Plattenfirmen getrieben durch Marketing insbesondere auf "lauter" hinausläuft. Da der maximale Pegel technische Grenzen hat, generiert man die höhere subjektive Lautstärke durch Dynamikkompression. Leise Stellen werden also künstlich angehoben, was zwar mit der ursprünglichen Aufnahme dann nicht mehr viel zu tun hat, aber von den Marketingfritzen als verkaufsfördernd mißverstanden wird... Tja, und Deine Wave-Aufzeichnung sieht mir ganz danach aus...

Nichtsdestotrotz hat ein Tonabnehmer natürlich Einfluß auf den Klang. Neben klassischen Hifi-Kriterien wie Abtastfähigkeit, Auflösung oder Verzerrungsarmut gibt es auch durchaus noch ein gewisses Sounding. Es gibt durchaus Tonabnehmer, die eher "schlank" spielen und welche, die "fett" klingen (um mal das blumige Schwurbelvokabular der Sach- und Lachpresse zu bemühen). Auch die Phonostufe kann hier ein klein wenig bewirken, auch da gibt es welche, die so oder so klingen. Wenn man also den Klang abseits von Hifi-Kriterien gezielt in eine bestimmt Richtung sounden will, geht dies durchaus. Allerdings kann das durchaus ins Geld gehen. Wenn Du also einen Tonabnehmer für den Thorens willst, der in die gewünschte Richtung geht, wäre z.B. ein Ortofon 2M Black was für Dich oder ein Ortofon Quintet Black oder ein Benz ACE SL. Diese Tonabnehmer kosten aber 550€, 800€ und 950€...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 10. Jan 2016, 11:12 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 09. Jan 2016, 17:50
Lieber Andreas,
das mit der neuen Abmischung ist mir schon klar. Die CDs der ersten Beatles Platten sind ja - im Gegensatz zur Platte - in Stereo.
Der Unterschied zwischen Platte und CD ist aber wirklich eklatant. Die Platte klingt wirklich wie ein billiges Kofferradio. Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir der Klang vor 20 Jahren (als ich noch Vinyl gehört habe) befriedigt hätte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein neuer Tonabnehmer sooo einen Unterschied machen kann. Eher wie der Jahrgang beim Rotwein (um bei meinem Anfangvergleich zu bleiben). Da muss doch was anderes faul sein.
Du schreibst ja aber in deinem vorigen Post, dass auch die Kapazität (und Impedanz (Michi)) stimmen muss - wie überprüft man das? Den Thorens habe ich, meiner Erinnerung, so wie er dasteht gekauft und ich bin mir sicher, dass er früher einen ordentlichen Klang hatte.
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2016, 21:37
Hallo,


Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein neuer Tonabnehmer sooo einen Unterschied machen kann.


das geht von vergleichsweise oberflächlich, gering auflösend und eher fett klingend mit einem billigen AT91 mit Rundnadel oder einem eher unsauber/unschön klingendem AT95 mit einfachster elliptischer Nadel bis hin zu einem Klangergebnis, dass sich - hörbar - mit dem Klang von CD problemlos messen kann, wenn man die medientypischen Schwächen ausklammert.

Solch einen Klang kann man mehr oder weniger - soweit die sonstigen technischen Rahmenbedingungen passen - z.B. mit einem AT440..., AT150... oder AT33... und vielen anderen mehr oder weniger guten TA mit mehr oder weniger guten Nadeln/NadelträgernAbtastern/insbesondere Schliffen erzielen.

Was Du aber unter "sooo einem Unterschied" verstehst, kann sich sehr von dem unterscheiden was andere Menschen für einen relevanten Unterschied halten.

Das hängt am Ende natürlich auch von der Qualität der Musik/Musikkonserve und von dem Klang ab, der hinsichtlich KH oder Lautsprecher+akustische Rahmenbedingungen an Deine Ohren dringen kann.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 09. Jan 2016, 21:38 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 09. Jan 2016, 22:06
Aaaalso, ich bin etwas weitergekommen. Man muss halt auch mit der Technik umgehen können! Erstens muss man bei Audacity die einzelnen Spuren aktivieren bzw. deaktivieren und dann muss man noch genauer hinsehen. Wenn man statt einer linearen Ansicht die logarithmische wählt, sieht man den Unterschied:
Frequenzvergleich
... hier sieht man gleich wo das Problem liegt! Wenn ihr mir jetzt noch sagt, dass sich das Problem mit einer neuen Nadel lösen lässt, bestelle ich eine. Kann ich die 40er Nadel einfach in das 10er System einbauen? Reicht es auch möglicherweise eine neue 10er Nadel zu kaufen (20€/40€ statt 270€)?
Danke
Pit
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2016, 06:20
Hallo

Erst einmal die grundsätzlichen Fragen:
Nadel ok?
Justage ok
Tonarm korrekt eingestellt?
Phonokabel geeignet?
Kontakte sauber und sicher?

Wenn die Nadel kaputt ist sollte man sie tauschen, für Test reicht ne 10er, die kann man noch für Party verwenden

Peter
akem
Inventar
#12 erstellt: 10. Jan 2016, 11:29
Welche der beiden Kurven ist jetzt was? Rechts die Platte?

Gruß
Andreas
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 10. Jan 2016, 12:09
Lieber Andreas,
ich dachte, das sieht man - bei der Platte (rechts) fehlen die Tiefen fast komplett.
Lieber Peter,
auf die Idee mit der 10er Nadel bin ich jetzt auch gekommen, die habe ich gestern bestellt. Wie geschrieben, habe ich den Plattenspieler mit montiertem Kopf so gekauft. Ich habe die Einstellleere noch, das werde ich dann nach Nadelmontage mir wieder aneignen, wie das geht. Das Kabel ist fest montiert..
Grüße
Pit
akem
Inventar
#14 erstellt: 10. Jan 2016, 12:25
Dieser Effekt kann auch durch ein zu früh greifendes Subsonicfilter hervorgerufen werden. Das sitzt in der Phonostufe und da der Effekt ja bei beiden Drehern gleichermaßen vorhanden zu sein scheint, spricht da einiges dafür. Andererseits hast Du zwei Verstärker und da wäre es dann schon wieder Zufall, wenn beide den gleichen Fehler hätten. Vielleicht kannst Du mal irgendwo eine externe Phonostufe ausleihen?

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2016, 12:51
Tag,

nach meiner vermutenden Ansicht handelt es sich um eine in der Entzerrerstufe des Phono-Entzerrerverstärkers nicht korrigierte Absenkung des Frequenzbereiches unter 500 Hz, dieser Bereich wird nicht gemäß RIAA angehoben um bis zu 17 dB; vielmehr bleibt die Absenkung aus der Bemessung der Aufnahme/Schneidcharakteristik bestehen. Die Übergangsfrequenzen sind 50/500/2120 Hz - was sich in diesem Sinne zur Orientierung nutzen lässt. Die Bereiche 500-2120 sowie 2120-15000 Hz sind offenbar gemäß RIAA korrigiert.

So gesehen nützt einem eine andere Nadel nichts.

Man könnte einmal den Plattenspieler an einen Hochpegeleingang anschließen, AUX oder..., vergleichsweise den fraglichen Bereich unter 500 Hz ansehen - dort ist eine Bassanhebung eben nicht zu erwarten. Ähnlichkeit der Verläufe bestätigte die erste Vermutung.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Jan 2016, 12:54 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 10. Jan 2016, 18:33
Langsam bin ich am verzweifeln. Jetzt habe ich den Lenco an meine Denon Anlage angeschöossen. Das gleiche Bild:
Denon F10 Lenco
Dritter Verstärker, dritter Phonoeingang!
(... wahrscheinlich ist die Erklärung einfach - ich finde sie nur zur Zeit noch nicht!)
Pit
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 10. Jan 2016, 18:56
Lieber Albus,
ich habe den Thorens jetzt an den Lineeingang gehängt.vielleicht kannst du dem Bild ja was entnehmen:
Phono Line
... rechts Line / links Phono
Danke
Pit
akem
Inventar
#18 erstellt: 10. Jan 2016, 19:33

erikafuchs (Beitrag #16) schrieb:
Langsam bin ich am verzweifeln. Jetzt habe ich den Lenco an meine Denon Anlage angeschöossen.


Um Gottes Willen - diese obere Grenzfrequenz wäre selbst für eine gebondete Rundnadel miserabel...
Probier das doch mal an einem anderen Verstärker.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#19 erstellt: 10. Jan 2016, 21:24
Tag,
und Tag Pit,

ich meine, die Platte, eine Mono-Version?, ist vermutlich ohne gehörige Grundtonbasis. Eine andere Platte, etwa die breitbandige "Brothers in Arms" der Dire Straits sollte zur Probe besser taugen (mangels Testplatte).

Mein Eindruck: Sowohl über die verschiedenen Phono-Schaltkreise wie über den einen Line-Eingang fällt der Amplitudenfrequenzgang unterhalb 500 Hz deutlich ab. Was für Pop/Rock eher selten der Fall ist.
Im Falle der Probe über den Line-Eingang wird der Versuch vermutlich verdorben durch unpassende Abschlussbedingungen (Eingangswiderstand und Eingangskapazität).
Der dritte Fall - ein Phono-Eingang - sieht nach massiver Eingangskapazität aus (der Abfall knapp hinter 7 kHz als ein Effekt der viel zu frühen elektrischen Hochtonresonanz des Tonabnehmers).

Nimmt man sich die Abschlussbedingungen (Onkyo TX20, Sansui 1000X, ein Denon UPA-F10 (?), Thorens TD318, OM(B)10, Audio Technica MG35V, Lenco L78) einmal vor, könnte daraus möglicherweise etwas Erhellendes gewonnen werden. Die Sucharbeit hatte ich schon begonnen - aber zunächst sollte eine andere Versuchsplatte herangezogen werden, Stereo, breitbandiges Musikmaterial.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Jan 2016, 21:48 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 10. Jan 2016, 22:54
Leuchtet mir ein. Da werde ich morgen (oder übermorgen) mal die Dire Straits einspielen!
So long
Pit
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 10. Jan 2016, 23:40
Also dann: "Brothers in Arms", Thorens und Onkyo:
Brothers in Arms
Ich dachte ja jetzt auch, vielleicht sei das bei den alten Platten so (Abbey Road ist allerdings in Stereo), irgendwie sieht das aber nicht viel anders aus.
Gute Nacht
Pit
contadinus
Inventar
#22 erstellt: 11. Jan 2016, 07:04
Sorry, wenn ich da kurz mal eine Bemerkung einwerfe (ohne den Thread besonders gründlich gelesen zu haben...).
Ich hatte schon jede Menge bessere und schlechtere alte Plattenspieler mit entsprechend alten Nadeln bei mir stehen und solche Probleme wie Du hatte ich noch nie. D.h. der Tonarm muß einigermaßen vernünftig eingestellt sein, das ist aber eh klar.
An Deiner Stelle würd ich eher nachsehen ob die Verstärkerelektronik noch in Ordnung ist, ist ja schließlich nicht mehr die jüngste. Probier mal testweise einen Phonoverstärker aus - für mich hört es sich genau so an, als würde der auslassen.
Viel Erfolg!
Albus
Inventar
#23 erstellt: 11. Jan 2016, 11:57
Tag,
und Tag Pit,

danke für das Beispiel der Brothers in Arms. Man wird nicht erst noch "Also sprach Zarathustra" bemühen müssen. - Das gängige Spektrum dieser Produktion - auch per Schallplatte - zeigt einen annähernd linearen Verlauf zwischen 50-600 Hz, einen Gipfel bei 50 Hz und bei 300-400 Hz. Zwischen 600 und 700 Hz erfolgt ein geringer Abfall, gefolgt von einem ebenfalls annähernd linearen Spektrum bis (sage und schreibe) 10 kHz. Danach dann ein Abfall um 10 dB.

Ja, eine Vor-/Zwischenfrage drängt sich auf: Wie ist der Klangeindruck der Brothers in Arms-Musik? Wie gut gemachte Erfolgsmusik oder hier im Versuchs-/Einzelfall verfremdet - um einen fehlenden Grundtonbereich?

Und noch zum Verfahren drängt sich eine Frage auf, insbesondere dann, wenn die Platte unverfälscht gut klingt. Also, die Frage: Von dem zu erwartenden linearen spektralen Bereich der Frequenzen 50-600 Hz ist auf der Darstellung nichts zu erkennen. Somit gilt dem Verfahren der Messung ein Moment der Skepsis. Es sollten schon die Peak Level (einschließlich Transienten) in gut 30 Oktavbändern sein - ist das so?

Meiner Vermutung von Beitrag Nr. 15 - Ausfall der RIAA-Entzerrung unterhalb 500 Hz - gebe ich nach drei Phono-Versuchen mit wechselnden Kombinationen keine Chance mehr.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jan 2016, 12:06 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 11. Jan 2016, 19:23
Lieber Albus et al,
vielen Dank, dass ihr noch nicht die Geduld mit mir und meinem Problem verloren habt!

Wie ist der Klangeindruck der Brothers in Arms-Musik? Wie gut gemachte Erfolgsmusik oder hier im Versuchs-/Einzelfall verfremdet - um einen fehlenden Grundtonbereich?

... der Ausgangspunkt meiner Anfrage war ja, dass sich das alles besc... anhört. Ich revidiere sogar meine Aussage bezüglich des Transistorradios - der Hör"genuss" ist viel schlimmer!

Und noch zum Verfahren drängt sich eine Frage auf, insbesondere dann, wenn die Platte unverfälscht gut klingt.

... nein, tut sie eben nicht!

Es sollten schon die Peak Level (einschließlich Transienten) in gut 30 Oktavbändern sein - ist das so?

...??? sorry, ich habe zwar ein paar Semester Physik studiert aber damit bin ich überfordert. Ich hatte beschrieben, dass ich das Signal von meinem Verstärker in die (einfache) Soundkarte meines Computers einspeise, dort mittels Audacity (ein Sharewareprogramm) aufnehme und dann auf "Frequenzanalyse" "logaritmisch" klicke. Zu erwähnen ist noch, dass Audacity nicht das ganze Stück analysiert sondern nur einen Teil. Ich habe einen, meiner Meinung nach, aussagekräftigen Ausschnitt gewählt.
Leider habe ich "Brothers in Arms" nicht auf CD. Ich habe das Stück also als mp3 heruntergeladen und den gleichen Teil analysiert. Das Ergebnis ist wieder eindeutig:
Vergleich Vinyl mp3
Jetzt könnte man sagen, dass kann auch an der Sounkarte des Computers liegen. Die Bilder oben waren aber eine Vergleich von CD zu Vinyl - beide über die Soundkarte.
Morgen werde ich die beiden Platten zu meinem Bruder targen und dort den dritten Plattenspieler mit dem vierten Verstärker ausprobieren.
Es ist ja wohl davon auszugehen dass bei meinen Geräten irgendwas sehr defekt ist. Es muss aber halt wohl zwei Tonabnehmer oder drei Entzerrvorverstärker betreffen! Oder ich mache irgendwas falsch was ich nicht erkennen kann.
Pit
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2016, 19:31
Vielleicht sind die Abtaster verpolt angeschlossen?Das ergibt auch Bassschwäche.
akem
Inventar
#26 erstellt: 11. Jan 2016, 19:43
Dann müßte die Frequenzanalyse aber die Monosumme beider Kanäle anzeigen. Ist das so?

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#27 erstellt: 11. Jan 2016, 20:03
Tag,

danke Pit für die weitere Mühe. - Ich denke jetzt, was klingt wie defekt, nicht der Bereich unter 500 Hz allein, vergleichsweise aussieht im Messbefund wie defekt, ist auch defekt, beginnend mit dem/den Tonabnehmern und deren Einrichtung eingeschlossen.

Die elektrischen Bedingungen der Plattenspieler/Tonabnehmer-Kombinationen an den verschiedenen Verstärkern sind nominell tauglich.
Beispielsweise Onkyo TX20 mit Thorens TD318 nominell 47 Kiloohm mit knapp 200 pF (47 pF + 150 pF, Reihenfolge eingehalten). So passend für ein OM(B) 10 wie auch ein AT MG35V (Shibata-Schliff). Am Sansui 1000X, dieser mit 150 pF, auch noch ordentlich für das AT MG35V. Über das Gerät Denon UPA F-10 finde ich nichts an verwertbaren Daten zum Phono-Schaltkreis. Die Verstärker aber, werden nicht sämtlich mit einem Fehler belastet sein.

Die obige MP3-Darstellung zeigt, was nach der spektralen Bandbreite und der Amplitudenausprägung von einer Brothers in Arms zu erwarten ist, insbesondere in der Frequenzregion <600 Hz.

Also folgt der Vorschlag, jede Tonabnehmermontage im Lichte der Möglichkeit falscher Einrichtung erneut zu kontrollieren. Simpel, zunächst die Verbindung anhand der Farbcodierung Headshell:Tonabnehmer (Rot, Grün, Weiß, Blau).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jan 2016, 20:05 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 11. Jan 2016, 21:31
Hallo Leute,

danke Pit für die weitere Mühe

das ist an mir.

Dann müßte die Frequenzanalyse aber die Monosumme beider Kanäle anzeigen. Ist das so?

Normalerweise wohl schon. Ich habe rausbekommen, wie man die Kanäle trennt und einen rausgeworfen:
Mono
... auserdem würde man dann die Bässe ja wenigstens hören.

zunächst die Verbindung anhand der Farbcodierung Headshell:Tonabnehmer (Rot, Grün, Weiß, Blau).

... habe ich kontrolliert - die stimmt.
.... irgendwann muss das ja auch alles mal gestimmt haben, sonst hätte ich doch früher auch Bauchschmerzen von der Musik bekommen. Wie gesagt, das System habe ich so gekauft und nicht umgebaut.
Pit
Albus
Inventar
#29 erstellt: 12. Jan 2016, 15:44
Tag,

und also bedeutet das, es hat vor kurzer Zeit gut funktioniert, insbesondere mit den genannten Tonabnehmern (OM/B10, AT MG35V). Dann könnte man die Tonabnehmer zunächst außer Verdacht stellen.

Noch eine Nachfrage bitte, auch für den Fall, der Punkt war schon angesprochen worden:
Der Volumesteller steht bei dem OM10 für gängige Zuhörlautstärke bei welcher Skalenposition? Wie einst gewohnt - etwa zwischen 9:00-10:00 Uhr? Oder jetzt aber höher, in der Mittenposition? Weil eine Beeinträchtigung im elektrisch-mechanischen Signalpfad gut möglich (sieht so aus) mit Signalabschwächungen einher geht. Schlicht ist die Ausgangsspannung vermutlich niedriger als im ungestörten Zustand.

Die mechanischen Phono-/Input Selector-Schalter der in die Jahre gekommenen Onkyo TX20, Sansui 1000X sollten auch einmal unter Belag-Verdacht gestellt werden, daher jeweils mindestens zwanzigmal hintereinander betätigt werden (Belag zu durchbrechen).

Die RCA/Cinch-Stecker sitzen fest in/auf den Phono-Buchsen der Empfängergeräte, sind sauber?

Freundlich
Albus
lini
Inventar
#30 erstellt: 12. Jan 2016, 17:00
Albus: Nur so am Rande, aber dass das MG35V 'ne Shibata-Nadel gehabt haben soll, ist wohl eher ein Gerücht. Ich hab mal ein bisschen nachrecherchiert, weil mich die Behauptung gewundet hat, und bin dann in einem Sanyo-Platterspieler-Manual fündig geworden: Leider kein sonderlich kompletter Datensatz, aber von den gegebenen Daten her war das MG35V wohl eher eine VM8-Variante, vermutlich jedoch mit etwas schärferer, konischer Nadel bestückt - ich würde mal tippen auf 0,6 mil.

Grüße aus München!

Manfred / lini
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 12. Jan 2016, 18:17
Hallo Leute,
anscheinend seit ihr ja meiner noch nicht überdrüssig. Also die neuesten Meldungen:
Ich habe die Platte bei meinem Bruder auf einen Thorens TD 147 (Tonabnehmer lese ich OO, Nadel 10), angeschlossen an einen Yamaha RS 500. So sieht die Frequenzanalyse aus:
Yamaha
Fragt mich nicht, warum da jetzt die Höhen fehlen!
Dann habe ich mir jetzt den TD 147 ausgeliehen und an meinen Onkyo angeschlossen:
TD147 Onkyo
Das sieht doch danach aus, als wäre der Verstärker schuld (der Sansui dann aber auch?).

Der Volumesteller steht bei dem OM10 für gängige Zuhörlautstärke bei welcher Skalenposition? Wie einst gewohnt - etwa zwischen 9:00-10:00 Uhr? Oder jetzt aber höher, in der Mittenposition?

... du meinst, ob ich den Verstäreker weiter aufdrehen muss? Dass ich den Onkyo benutzt habe ist möglicherweise wirklich schon über 10 Jahre her. Das weiss ich nicht mehr. Zuletzt habe ich den Plattenspieler mit meiner Denon Anlage betrieben.

Weil eine Beeinträchtigung im elektrisch-mechanischen Signalpfad gut möglich (sieht so aus) mit Signalabschwächungen einher geht. Schlicht ist die Ausgangsspannung vermutlich niedriger als im ungestörten Zustand.

... vermutlich. Der Lineeingang scheint ja aber ungestört zu sein. An Schaltern und Steckern habe ich schon gerüttelt und gedereht, normalerweise hört man im Betrieb ja dann einen Unterschied.
So, jetzt leihe ich mir noch einen Verstärker aus, hänge meinen TD318 dran. Eine neue Nadel ist zwischenzeitlich auch da.
Letzte Stufe ist dann ein externer Phonoverstärker (mein Onkyo will ich nicht wegwerfen, er ist ausergewöhnlich schön). Kann ich so ein Teil von Conrad kaufen - Dynavox TC750 Conrad
... Wollt ihr wirklich hören wie´s weitergeht?
Pit
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 12. Jan 2016, 18:29
Hallo Pit,


Kann ich so ein Teil von Conrad kaufen - Dynavox TC750 Conrad


nimm der ART DJ Phono Pre II der ist vielseitiger und kostet kaum mehr.


... Wollt ihr wirklich hören wie´s weitergeht?


Ich finde das spannend.

LG Tywin
akem
Inventar
#33 erstellt: 12. Jan 2016, 18:50
Mich interessiert des Rätsels Lösung auch (die es hoffentlich bald gibt...).
Der Thorens 147 sieht im Baß ja recht normal aus. Daß hier der Pegel ab 7kHz runterfällt wie ein Stein kann eigentlich nur eine hoffnungslos zu hohe Eingangskapazität des Phonoeingangs als Ursache haben, wenn Du nicht aus Versehen die Abtastfrequenz bei der Digitalisierung auf 14kHz gestellt hast... Am Onkyo sieht es im Hochton wesentlich besser aus.

Mal so ne Idee: wie alt sind denn die ganzen Verstärker, an denen sich die Baßschwäche zeigt? Oftmals werden ja in bezahlbaren Geräten normale Elkos (Elektrolytkondensatoren) als Koppelkondensatoren verbaut. Und Elkos trocknen im Laufe von Jahrzehnten aus und verlieren an Kapazität. Im Falle eines Koppelkondensators verschiebt sich als Folge davon die untere Grenzfrequenz. Und wenn nun so ein kaputter Hoppelkondensator zwischen Phonostufe und Hauptverstärker oder gar am Eingang der Phonostufe...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2016, 19:42
Tag,

der R-S500 kommt mit den bei Yamaha üblichen 220 pF, jedenfalls nach Schaltplan im Service Manual.
Der bislang (über die gealterten Onkyo TX20, Sansui 1000X) wie gefiltert daher kommende Bereich <600 Hz ist am R-S500 wie zu erwarten. Der abrupte Abfall hinter 7 kHz ist...ein Fragezeichen zusätzlich.

Also, der Blick gilt den Nominal- bzw. den Alterungszuständen der Onkyo TX20, Sansui 1000X.

Freundlich
Albus
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 13. Jan 2016, 19:06
Nun denn:
Ein neues Gerät im Parcour: Pioneer A10.
So sehen jetzt die Brothers in Arms aus:
Pioneer und TD 318
... das klingt jetzt ganz anders!
Fazit: Eure Vermutung, dass die Verstärkereingangsstufen defekt sind stimmt wohl. Und zwar beide.Defekte Elkos sind ja auch ein häufiger Defekt in Computernetzgeräten.
Dann habe ich auch nochmals "Abbey Road" aufgelegt:
Pioneer Onkyo Sansui
Also ich vermute: links (Pioneer) ok, mitte (onkyo) ganz kaputt, rechts (Sansui) auch zu alt. Weiterhin ist es wohl so, dass die "Abbey Road" CD basslastiger abgemischt wurde.
Entzerrvorverstärker kaufe ich eher nicht. Ob es Sinn macht, den Onkyo in die Werkstatt zu bringen?
Soll ich auch mal die neue Nadel einbauen und messen?

Ach und noch ein Fazit: meine Originalfrage, ob man die Qualität eines Plattenspielers nachmessen kann, kann man wohl bejahen. Halt nicht über den Lautsprecher, aber mithilfe der Soundkarte eines Computers und Audacity.

Sind wir soweit konform?
Vielen Dank für eure selbstlose Mithilfe!
Pit
contadinus
Inventar
#36 erstellt: 14. Jan 2016, 09:33

erikafuchs (Beitrag #35) schrieb:

Entzerrvorverstärker kaufe ich eher nicht.


Warum denn nicht?
Wäre doch die einfachste und günstigste Methode, oder?
Albus
Inventar
#37 erstellt: 14. Jan 2016, 11:18
Tag,
und Tag Pit,

ja, ja - messen und hören - so ist der Zugang zu seriösen Evaluationen von Geräten...

Die alten Geräte sind hinüber, Reparaturen kosten pro Stunde € 50 und höher (inkl. MWSt), die Verwendung von Ersatz-Bauteilen läuft auf einen Mix alter und äquivalenter abweichender neuer Teile hinaus.
Wegen der defekten RIAA-Entzerrer, mehrfach gleich, interessante Häufung, aktuelle Produkte wie ein weitherum gut tauglicher Phono-Vorverstärker ART DJ PRE II für € 38 lassen für die Anspruchsklassen Eins (*, Gering) bis Drei (***, Mittel) keine Funktionslücken. Also, ...

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 14. Jan 2016, 11:19 bearbeitet]
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 19. Jan 2016, 14:47
Lieber Albus,

Phono-Vorverstärker ART DJ PRE II für € 38

den habe ich jetzt bestellt - danke für den Tipp.



Entzerrvorverstärker kaufe ich eher nicht.


Warum denn nicht?

Ich möchte eigentlich nicht noch ein Kästchen und noch mehr Kabelverhau, die Senderabstimmung des Onkyo hängt (der hat tatsächlich noch eine Skala und einen Drehko) und außerdem nur zwei Eingänge. ... aber s.o..
Danke Pit
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 23. Jan 2016, 17:50
Vielleicht interessiert es ja noch jemanden:
Vergleich PreAmp Onkyo Sansui
Links PreAmp am Onkyo, Mitte Phonoeingang Onkyo, rechts Phonoeingang Pioneer.
Albus
Inventar
#40 erstellt: 23. Jan 2016, 19:41
Tag,

ist das der ART DJ PRE II am Onkyo TX-20 AUX oder TAPE PB? Rundheraus, sieht aus, als hätte der TX-20 auch über Hochpegeleingang einen Defekt.

Welcher Tonabnehmer ist das? Welche Einstellungen des ART (Kapazität, Subsonic, Verstärkung)?

Freundlich
Albus
erikafuchs
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 23. Jan 2016, 22:00
Hallo Albus,
jawohl , das ist der PreAmp. Im Thorens ist immernoch der OM10, Die Einstellung: knapp+2dB, 200pF, kein Filter. Aber Achtung: Das ist nicht "Brothers in Arms", das ist, wie am Anfang "Something" aus Abbey Road (so hatte ich angefangen).
Wenn du aus den "Brothers in Arms" was erkennen kannst - bitteschön:
Freq PreAmp
Pit
Albus
Inventar
#42 erstellt: 24. Jan 2016, 12:46
Tag,
und Tag Pit,

aha, und weiter geht es zu den Verhältnissen beim Abspielen und Beurteilen von Plattenspielern.

Bedingungen 1 - Thorens mit 150 pF Kabelkapazität mit Ortofon OM-Type 10 an ART mit 200 pF (zusammen nur 350 pF) lässt vergleichsweise zu wenig an Mitten- und Hochtonfrequenzen erkennen. Merke: 350 pF sind zuwenig Kapazität.
Bedingungen 2 - wie oben aber an Pioneer A-10, dessen Phonoeingang eine Kapazität von 440 pF aufweist, zusammen also 590 pF (440 pF + 150 pF Thorens). Merke: 590 pF sind gut tauglich an Kapazität.
Folgen: Die Abschlussbedingungen für ein annähernd linear arbeitendes OM 10 sind mit zu geringen 350 pF im ersten Fall nicht gegeben, aber mit 590 pF im zweiten Fall. Die Empfehlungen des Herstellers für die Typen der verschiedenen OM-Serien lauten stets auf 400-600 pF. Und, je näher man diesen 600 pF dann kommt, umso deutlicher wird der obere Mitten- und der untere Hochton. Was hier zu sehen ist.

Beim ART schlage ich vor, den Subsonic-Filter nicht zu nutzen (früher Einsatz bei 50 Hz), ferner sollte Clipping durchgängig vermieden werden (der Übergang von ungebremster Dynamik zum Clipping ist nicht immer leicht zu erkennen, zwischen GELB und ROT gibt es einen farblosen Übergang).

Freundlich
Albus
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