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Tonabnehmer für Denon / UPDATE: Ende gut alles gut :)

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Beitrag
ATE
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mrz 2016, 23:46
Hallo und guten Abend allerseits

Ich bin auf der Suche nach 2 neuen Tonabnehmern oder Nadeln als Ersatz für (3 Nadeln liegen vor):

Audio-Technica VM3-5D Nadel
ADC RSQ30 fü QLM 30 MK
JVC Z1-S

Die Gerätespezifikationen:

HK

JVC

Denon



Da der Verstärker zwei Phono Eingänge aufweist, 1x MM & 1x MC, käme ein Mix gelegen.
Welchem Dreher liegt ein MM besser, welchem ein MC? Soll ich einem der Tonabnehmer eine Ersatznadel beschaffen oder gleich komplett ersetzen?
Ein MC mit langer Lebensdauer wäre schön, jedoch nicht zwingend (allerdings sollte ein Austausch Service (evtl. innerhalb CH?) vorhanden sein).

Im Falle eines neuen MMs dachte ich an einen AT 440 MLa

Musikrichtung ist zwar querbeet, allerdings mehrheitlich Pop/Rock/Klassik.

Sonstige Infos benötigt?

Vielen Dank im Voraus


[Beitrag von ATE am 05. Mrz 2016, 10:18 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 05. Mrz 2016, 10:24
Hallo,

wie hoch ist das Budget?
Die Auswahl an MC Tonabnehmern wird durch den Abschlußwiderstand auf Verstärkerseite (56 Ohm) limitiert.
Die meisten MCs wollen 100 Ohm oder mehr.
Inwieweit der Klang dadurch beeinflußt wird, vermögen die Experten zu sagen.
Ansonsten würde es auf Ortofon hinauslaufen.

Das AT440 ist von der Kapazität grenzwertig, addiert man zum Eingang (125pf) noch ca 150pf für die Kabelage vom Plattenspieler.
Meiner Meinung ist das rechnerische Missmatch jedoch tolerabel.
Leider gibt es schlifftechnisch in diesem Preisbereich keine Alternative zum Audio Technica.

Möglicherweise gibt es für das AT VM 3 einen besseren Nadeleinschub von einer Nachfolgeserie.
AT 12 XE, AT 12Sa könnte passen.

Gruß Evil
ATE
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:33
Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen ist, neben dem Budget, dass beim Denon der Tonarm in S-Form auf der Platte liegt.
Budget wären ca. 500€ für beide TA bzw. TA/Nadel - je nach Situation evtl. auch etwas mehr.
Es ist schade, dass ich selbst auf Audio-Technicas Webseite keine Infos zum AT-VM3 finden kann - eine List mit den kompatiblen Nadelschüben wäre fein gewesen
Evtl. gäbe es auf Nachfrage beim Hersteller eine Info zur Kompatibiltäts Liste? Hat irgendwer schon Erfahrungen mit deren Support Abteilung sammeln können?

Gab es da nicht eine Faustformel zur Ein-, und Ausgangkapazität (TA pF muss XXX vom Verstärker pF aufweisen od. so ähnlich)?


[Beitrag von ATE am 05. Mrz 2016, 11:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#4 erstellt: 05. Mrz 2016, 12:23
Meine Empfehlung:
- Für den ADC-Body diese Nadel: http://www.turntable...le-108-DQ_p_848.html
Und dann den Eingangswiderstand des Harman für MC ändern (lassen) auf 1kOhm. Und dann dazu dieses MC: https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4929/

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#5 erstellt: 05. Mrz 2016, 12:32
Tag,

noch einmal zum AT-VM 3, hier gibt es Lesestoff von 1971 (Archiv Michael Otto sowie HiFi-Stereophonie): http://www.analog-fo...gemein/10066-at-vm3/

Und zum Schalter CAP TRIM enthält die BDA des PM655 auf Seite 7 zutreffende Erläuterungen unter Berücksichtigung der Position "Normal" (gemäß Service Manual 150 pF, nach der Liste der Spezifikationen 125 pF).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Mrz 2016, 12:57 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 05. Mrz 2016, 20:35
Nabend, ATE !

Nicht weiter nachdenken und alle 3 TA in die Tonne !

Ein AT95E wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer besser klingen. Oder ein pF-unkritisches Ortofon OM10.

MfG,
Erik
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 05. Mrz 2016, 20:48

Wuhduh (Beitrag #6) schrieb:
Nabend, ATE !

Nicht weiter nachdenken und alle 3 TA in die Tonne !

Ein AT95E wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immer besser klingen. Oder ein pF-unkritisches Ortofon OM10.

MfG,
Erik


Erik beliebt mal wieder zu scherzen. Ein ADC QLM mit einer gescheiteren Nadel als der 30er-Rundnadel ist meiner Meinung nach einem OM-10 deutlich überlegen. Es muss ja nicht gleich die teure XLM-Nadel sein (ich weiss, die Nadeleinschübe passen in den QLM-Body, dennoch würde ich das erst machen, wenn auch ein XLM-Generator zur Verfügung steht). Die elliptische 36er-Nadel wäre hingegen ein Versuch wert, ohne sich finanziell allzu weit aus dem Fenster lehnen zu müssen: https://www.thakker....iii-original/a-5737/

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 06. Mrz 2016, 00:03
Hallo, Manuel !

Meine abwertende Beurteilung bezog sich auf die erwähnte 30er-Nadel beim ADC. Von der 36er war hier nicht die Rede.

Ich gehe davon aus, daß es trotz der - äh - gehaltvollen Kalkulationsspanne von wt für die ca. 35 Jahre (!) alte NOS-Nadel durchaus klangliche Vorteile zugunsten des ADC geben könnte, wenn die 36er-Nadel verwendet werden würde.

Preisverhältnisse in Deutschland :

36er-Nadel vs. kpl. AT95E = ca. 3 : 1

36er-Nadel vs. OM10 ( super ) = ca. 1 : 1 ( wenn man die ortofonischen Preiserhöhungen der letzten Zeit einmal wegläßt )

Und nun fachsimpelt 'mal alleine weiter. Der Senfautomat geht in den horizontalen Standby-Modus.

MfG,
Erik
Marsilio
Inventar
#9 erstellt: 06. Mrz 2016, 00:30

Wuhduh (Beitrag #8) schrieb:
Hallo, Manuel !

Meine abwertende Beurteilung bezog sich auf die erwähnte 30er-Nadel beim ADC. Von der 36er war hier nicht die Rede.

Ich gehe davon aus, daß es trotz der - äh - gehaltvollen Kalkulationsspanne von wt für die ca. 35 Jahre (!) alte NOS-Nadel durchaus klangliche Vorteile zugunsten des ADC geben könnte, wenn die 36er-Nadel verwendet werden würde.

Erik


Wir sind uns einig!

LG
Manuel
ATE
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:22
Ich halte fest:

MM Neukauf komplett:

- Ein Audio-Technica AT440 wäre kapazitativ grenzwertig aber nicht unmöglich
- Ein Audio-Technica AT95E gäbe es günstig zu erwerben (tatsächlich wird der hinterher geschmissen mit <20€ :D)
- Ein Ortofon OM10 wäre mit mehr als dem doppelten Preis zum AT95E noch immer günstig und unkritisch (wie auch der AT95E)

MM Neukauf Nadel:

- Die Nadeln Audio-Technica 12 XE & AT 12Sa könnten möglicherweise an den vorhandenen Generator Audio-Technica VM-3 passen. Allerdings konnte ich keinen Deutschen/Schweizerischen Shop finden der welche verkauft, zumindest Originale denn Nachbauten kommen nicht in Frage
- Von ADC wären die Modelle RZL Super XLM MK II & RSQ 36 MKIII passend. Tendiere zum letzteren - nicht nur auf Grund des Preises**

MC:

- Nur ein Empfehlung bisher. Audio-Technica AT-F7 der zudem ohne Umbau des Eingangswiderstands des Verstärkers nicht läuft(?)


Ich schätze, dass ich von MC Abstand nehme und beiden Drehern MM verpasse.
Demzufolge wird einer der beiden Plattenspieler weiterhin am MM des Harman Kardon bleiben, der andere wird an den MM des Onkyo gestöpselt:

P3050008

Der Onyo weist folgende Daten auf:
Input Sensitivity and Impedance: 2.5 mV/47 kΩ (PHONO MM)

Also fast identisch dem HK MM.


**Den RSQ 36 MK II auch deshalb weil


Marsilio (Beitrag #7) schrieb:
wenn auch ein XLM-Generator zur Verfügung steht


Hört sich sinnig an! Im übrigen habe ich einige Bilder des ADC gemacht - ist es der Orig. Generator für den QLM 30? Und wofür ist die kleine Box mit der Aufschrift "orsonic" etc.?

P3050007

P3050012


Sodele, zusammengefasst gefällt mir die Idee mit der 36 MK II Ersatznadel am besten. Einen Dreher hätten wir dann schonmal

Der zweite MM TA könnte der bereits vorhandene Audio-Technica VM-3 mit neuer Original-Nadel darstellen, dem AT VM3-5D - leider ist dieser nur ein sphärischer.
Welche originale AT Nadel würde denn sonst noch passen...sollte mindestens einen elliptischen Schliff aufweisen (bitte gleich den Link zum shop mit angeben, danke :))


[Beitrag von ATE am 06. Mrz 2016, 14:27 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#11 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:37
Hallo!

Aufs erste Draufsehen hätte ich gesagt, es ist ein MC-Trafo, aber dann macht mich stutzig, dass Output und Input scheinbar vertauscht sind. Input müsste doch hinter dem Tonabnehmer sein, so macht es Sinn.
Orsonic hat Zubehör zu Phono angeboten, es gab auch ein Teil, dass den Nadelzustand angezeigt hat, wenn ich mich recht erinnere.

Grüße Raphael
Albus
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:59
Tag,

Orsonic NC-1 Phono Harmonizer, so kann man in der Vinylengine finden. Ein Filter, welches sowohl Rumpeln als auch Hochtonunruhe vermindern können soll (wie man lesen kann). - Und wie Raphael schon gesagt hat: dieser Filter ist falsch herum montiert; Input gehört zum Tonabnehmer hin, Output zum Tonarm.

Dieser Onkyo AVR - wie ist bitte die genaue Modellbezeichnung - um später die Eingangsdaten nachsehen zu können gefragt. AVR-Typen bringen typisch sehr hohe Eingangskapazitäten mit (400 pF und höher). Also, mit MM sollte man zunächst vorsichtig sein.

MC mit gehörig geringem Innenwiderstand von 3-6 Ohm gibt es reichlich von Ortofon, es ist gewissermaßen deren Modellbasis seit Jahrzehnten. Ein Blick in die Kataloge lohnt. Modelle fangen an bei ca. 200 Euro, für € 360 erhält man bereits ein ganz ausgezeichnetes Ortofon HMC 10 Classic, Innenwiderstand 6 Ohm. Soll es preiswerter sein, dann Ortofon Salsa (6 Ohm) oder Samba (4 Ohm), ca. € 250 bzw. 210.
AT440MLb (MLa ist ersetzt durch MLb), bei gut 300 pF (Plattenspieler mit ca. 150 pF plus HK mit 150 pF) wird entschieden kräftig hell. Wenn die LS dazu noch passen? Oder, eben der Griff zu den Klangreglern erlaubt sein soll (dafür sind die ja gemacht)? Über ein AT95E verliert man in diesem Zusammenhang besser kein Wort mehr, alles vergebliche Mühe.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Mrz 2016, 15:02 bearbeitet]
akem
Inventar
#13 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:03
Ich hätte auch auf einen MC-Übertrager getippt. Aber nicht nur Input und Output sind vertauscht, auch macht sowas bei einem MM keinen Sinn und verschlechtert den Klang sogar (Impedanzverhältnisse, vielleicht sogar Übersteuerung des Phonoeingangs)...
Hast Du das ADC mal testweise laufen lassen?

Eine Alternative gibt es noch: Denon DL110.
Ist ein MC aber MM-kompatibel und dem ist die Kapazität ziemlich egal.

Gruß
Andreas
ATE
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:25
Momentan ist am Denon der AT Tonabnehmer montiert. Am JVC QL-5 der originale Z1s.
Der ADC mit dem Orsonic gehört zum JVC QL-7 welcher defekt angeliefert wurde. Diesen habe ich bisher noch nicht getestet - aber laut Verkäufer auch unnötig da die Nadel bereits verschlissen sei.

Und für genau diesen ADC werde ich die von Manuel vorgeschlagene Nadel RSQ 36 Mk III besorgen.

Demnach kommt MC doch wieder ins Spiel, sehr gut
Den Orsonic Trafo werde ich zu gegebener Zeit drehen, spätestens dann, wenn der neue MC TA vorliegt (od. gleich weglassen?).

Beim AVR handelt es sich um den Onkyo TX-NR808

Von der Plattenspieler/Verstärker Kombi her ist die Sache für den MC Tonabnehmer klar, der wird an den MC Anschluss des Harman Kardon gestöpselt.
Den Dreher mit dem ADC MM könnte ich sowohl an den HK als auch Onkyo anklemmen. Welcher wäre vorzuziehen?

So, nun haben wir alle notwendigen Techn. Daten beisammen um eine MC Empfehlung auszusprechen nehme ich an?

Sorry wenn ich euch das einfach so vorklatsche und einfach um euer input bitte - aber von all den Widerständen, Stromstärken etc. habe ich so gut wie null Ahnung
Albus
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:58
Tag,
und Tag ATE,

der Onkyo TX-NR808 kommt für MM-Phono (und auch diverse MC-High Output-Typen) wegen 'verrückt' hoher Eingangskapazität von 1000 pF (C4740 und C4750, Kennung 102J = 1000 pF 5%) nicht in Betracht. Quelle: Hifiengine, Library, Onkyo, Service Manual.

Also, MM und MC an den HK PM655.
MM-Kapazität per CAP TRIM wählbar, Basiswert 'Normal' 150 pF (Service Manual). Für die Plattenspieler unterstellt man mit hoher Wahrscheinlichkeit 150 pF Kapazität (aus Tonarm plus Audioverkabelung).
MC - Eingangswiderstand 56 Ohm (wie auch der HK6500) verweist einen Interessenten an MCs des niederohmigen Typs (3-6 Ohm), typischer Hersteller niederohmiger MCs ist Ortofon.

Freundlich
Albus
akem
Inventar
#16 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:22
Wobei die heutigen Ortoföner auch alle 100 Ohm aufwärts haben wollen. So niederohmige MCs, die mit unter 100 Ohm wirklich gut laufen, gibt es heute so gut wie keine mehr (und schon gar nicht im relevanten Preisbereich). Heute ist halt alles auf "LAUT" getrimmt...

Gruß
Andreas
ATE
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Mrz 2016, 22:20

Albus (Beitrag #15) schrieb:
der Onkyo TX-NR808 kommt für MM-Phono (und auch diverse MC-High Output-Typen) wegen 'verrückt' hoher Eingangskapazität von 1000 pF (C4740 und C4750, Kennung 102J = 1000 pF 5%) nicht in Betracht

Danke erst einmal der Techn. Daten wegen.
Ich habe dazu eine Frage bezogen auf die immens hohe Eingangskapazität des Onkyo - wie macht es sich bemerkbar?
Ich meine, was passiert, od. besser gesagt passiert nicht, wenn ich einen MM TA an den Onyo anschliesse? Ich frage deshalb, weil der Audio-Technica TA an diesem angeschlossen ist und die Wiedergabe einiger getesteter Platten so schlecht nicht ist.
Albus
Inventar
#18 erstellt: 07. Mrz 2016, 11:04
Tag,

was passiert, AT95E, AT440MLa/b (die Herstellerempfehlung lautend 100-200 pF Abschlusskapazität insgesamt) - und noch viel weiter das Wiedergabespektrum einschränkend, auf 7 kHz -, da die Lastkapazität sich aus den 1000 pF des Onkyo zuzüglich den ca. 120-150 pF des jeweiligen Plattenspielers zusammenballt (darf man so sagen) zu ca. 1120-1150 pF, ist hier am Beispiel des Shure M97xE mit 620 pF dargestellt. Summe 1: High Fidelity-Ansprüchen ist dann nicht mehr genügt.

Link zur Darstellung von Kapazitätseffekten: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Die Enge des Spektrums wird begleitet durch eine Schrumpfung der Kanaltrennung sowie einer Erhöhung der Phasendifferenzen zwischen den Kanälen. - Merke: Ohne direkten Vergleich oder einen inneren Hörstandard kann eine derartige Beschränktheit bei gewissen Musikereignissen durchaus genügend vorkommen oder gar passend sein. Früher war MW-Radio in Ordnung, Küchenradio mit Hilfs-LS ist noch heute in Ordnung oder Kofferradio in der Badeanstalt auf der Wiese.
Summe 2: Kommt es auf High Fidelity nicht an, dann kommt es nur auf den Hörer mit seinen (momentanen) Bedürfnissen bzw. Bedarfen an.

So ist die Schwarz-Weiß-Geschichte. High Fidelity - ja oder nein.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Mrz 2016, 11:20 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 07. Mrz 2016, 11:42
Hi,


ATE (Beitrag #3) schrieb:
Budget wären ca. 500€ für beide TA bzw. TA/Nadel - je nach Situation evtl. auch etwas mehr.


dann mach´s doch bei einem Dreher (JVC) gleich richtig: AT 150 MLX am Aikido phono 1 sind 500 €
dafür aber auch 1a Klang


ATE (Beitrag #10) schrieb:
Demzufolge wird einer der beiden Plattenspieler weiterhin am MM des Harman Kardon bleiben, der andere wird an den MM des Onkyo gestöpselt:


ich würde mal testen, ob die Klangqualität der internen Pres ähnlich ist
wenn nicht ..
ATE
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Mrz 2016, 14:15
Tag Albus. Danke für Deine Erläuterung und den link!
Ich musste beim durchlesen schmunzeln ob meiner Annahme, der Widerstands/Kapazitäts/Volt/Ohm etc. pp. wäre so drastisch, dass noch nicht einmal Töne der Kombi hätten entlockt werden können
Evtl. bin ich nicht der einzige der solch ein Szenario befürchtet wenn Aussagen wie "geht nicht, passt nicht, ausgeschlossen" usw. fallen.
Jetzt wirkt mir das Ganze schon sehr viel verständlicher

Ich habe nun einige Platten angehört und was mir immer wieder auffällt ist einmal ein dumpfes Klangbild, so als ob ein Vorhang die Musiker verhüllen würde. Stimmen wirken unsauber und fragil - zB. hört sich Barry White's Stimme so an, als ob er bei dem jeweiligen Stück altersbedingt gleich ins Gras beissen würde - das ist definitiv die grösste Schwachstelle aktuell.
Aber auch bei den anderen Frequenzen gibt es sehr viel was zu verbessern wäre.


@JC
Ich habe mich nun drauf eingeschossen - die Nadel für den ADC Generator und ein MC. Auch wenn Deine Idee sehr plausibel klingt, vielen Dank dafür


Folgende, niederohmige Ortofone erlaubt mein Budget...habe mal eine Zusammenstellung aufbereitet wie es Thakker im Webshop anbietet:



Beim Denon S-Form Arm handelt es sich doch um ein mittelschweren oder? Welche Gewichtszahlen teilen die Tonarme in schwere, mittlere und leichte Arme ein?

Welcher dieser Ortofone passt am bestem zu meinem System und auch dem bevorzugten Musikstil? Wie gesagt ist es mehrheitlich Pop/Rock/Klassik und alles eine langsam bis mittlere Gangart.
akem
Inventar
#21 erstellt: 07. Mrz 2016, 15:09
Man unterscheidet klassisch zwischen leicht, mittelschwer und schwer. Es gibt aber keine genaue Definition, wo die Grenzen liegen. Ich würde mal sagen, mittelschwer geht so von 9-14g, wobei es da wie gesagt auch andere Meinungen dazu gibt. So wird z.B. der alte Thorens TP90 Tonarm (z.B. auf dem TD2001) mit seinen 17g oft auch noch als mittelschwer bezeichnet...

Von den Ortofon-MCs aus Deiner Liste kann ich keines empfehlen. Die haben allesamt einfache elliptische Nadeln und sind zum Teil auch noch viel zu teuer für das, was sie können... Da zahlst Du halt den guten Namen - nicht den guten Klang. Den gibt es bei Ortofon MCs erst so ab 800€ (Quintet Black, MC20 Super Retro - vereinzelt natürlich auch deutlich günstiger), darunter gibt es durch die Bank günstigere und bessere Alternativen. Das X5-MC, das auch noch ganz gut war, gibt es ja offiziell nicht mehr (ist aber eh ein High-Output MC).
Alternativen für 100 Ohm:
Goldring Eroica https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5022/ (hat eine kleine Schwäche im Subbass, da gehen andere TA etwas tiefer runter)
Audio Technika AT-OC9 ML/II https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4933/ (klingt etwas laid-back, kann man aber auch mögen)

Das Goldring könnte ich Dir gebraucht anbieten wenn Du magst.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 07. Mrz 2016, 15:10 bearbeitet]
Albus
Inventar
#22 erstellt: 07. Mrz 2016, 19:31
Tag,
und Tag ATE/Andreas,

mit dem Denon DP-60L ist der Nutzer an die einschränkende Vorgabe der Gewichtsgrenze von total 18 g (aus Headshell, Tonabnehmer, Befestigungsmaterial, etc.) gebunden. Die Ortofons bringen 10 g (+/-0,5 g) mit, auch nominell 9 g sind höchstwahrscheinlich beim Denon mit Headshell von 10 g (typisch für japanische Plattenspieler der höheren Preisklassen/Anspruchsklassen) problematisch. Alle von dir gereihten Modelle sind insoweit problematisch. Deine Liste ergänzte ich aber im Vorfeld noch um das Ortofon HMC 10 Classic, € 360, Gewicht auch 10 g, FineLine-Diamant und -schliff, elektrisch passend. Passend wie das MC 10 Supreme. - Gewichtsmäßig passende Denon-MC, wie DL-301 II, DL-304 II, kommen elektrisch oder preislich einfach nicht in Betracht, auch beides.

Als eine Zwischenfrage: Muss das gesuchte MC an den Denon oder ist auch der hinsichtlich des zulässigen Gesamtgewichtes großzügigere JVC, mit maximal 22 g gut tauglich, wählbar?

Zurück zum Denon DP-60L. Die Headshell wiegt tatsächlich wie schwer? Könntest du diese bitte einmal wiegen (ob 8 oder 10 g, darum geht es). Möglicherweise brächte eine sehr leichte HS von 6-7 g den Grenzspielraum zurück, nur finden müsste man erst einmal eine gehörig mechanisch stabile, die auch geometrisch passt (die AT-MG 6 wiegt 6 g ist aber an vorgebohrte drei Positionen gebunden, die Technics-HS wiegt 7,5 g, grenzwertig, wiegt ein MC schon 10,5 g).

Die von akem aufgebrachten zwei Produkte möchte ich nicht kommentieren.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Mrz 2016, 19:32 bearbeitet]
Bendias
Stammgast
#23 erstellt: 07. Mrz 2016, 19:44

Albus (Beitrag #22) schrieb:


Die von akem aufgebrachten zwei Produkte möchte ich nicht kommentieren.

Freundlich
Albus


Das war ein Kommentar.
Mir als Leser, der ebenfalls immer wieder Rat für zum Dreher passende TAs sucht, wäre mehr geholfen, warum diese beiden Produkte scheinbar nicht geeignet sind.
Wuhduh
Inventar
#24 erstellt: 07. Mrz 2016, 23:04
Wahrscheinlich auch wegen des Anschaffungspreises.

Dem Threadersteller ist nicht geholfen, wenn man Vorschläge just far away from gut und böse unterbreitet, die sowieso nicht realisiert werden.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#25 erstellt: 08. Mrz 2016, 09:56
Warum far away from gut und böse? Meine Vorschläge sind preislich ähnlich gelagert wie zwei Vorschläge vom Suchenden selbst, das Rondo Red und das MC 10 Supreme...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#26 erstellt: 08. Mrz 2016, 10:19
Guten Morgen,

nein, nein, es verhält sich, der Kommentarlosigkeit, damit anders. - Beide Vorschläge sind bereits untauglich angesichts des MC-Eingangswiderstandes (des H/K PM655, vorn nachzulesen) von nur 56 Ohm. Eines soll mit >100 Ohm abgeschlossen sein, das andere mit mindestens 100 Ohm, nach Herstellerempfehlung. KO-Kriterium. Nach Erfahrung deutlich höher, beide.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Mrz 2016, 10:21 bearbeitet]
Bendias
Stammgast
#27 erstellt: 08. Mrz 2016, 11:41
Vielen Dank für die Erläuterung. Da das Thema hier in mehreren Threads schon gezeigt hat, wie wichtig es ist, die technischen Daten nicht nur zu beachten, sondern auch einordnen zu können, weiß ich jetzt, dass ich das wohl noch lernen muss. Ich kann sie nämlich nicht einordnen und würde wohl nur mit Glück den richtigen TA erwischen.

Bisher hatte ich immer Glück und hab Dreher gekauft, die noch original bestückt und deren Systeme für eine Weile in Ordnung waren und sich später (MM) mit neuen original Nadeln wieder in Bestzustand versetzen liessen. MC hatte ich bisher nur eines, und das hab ich wieder mit dem Dreher verkauft, weil es original dazu gehörte. Das war der PL-707.

Viele alte Produkte gibt es nicht mehr, sind selten, oder sauteuer geworden. Der Druck, sich mit neuen TAs auseinander setzen zu müssen, steigt.

Da weiß ich wenigstens, was da auf mich zukommt.
ATE
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 08. Mrz 2016, 13:04

Albus (Beitrag #22) schrieb:
mit dem Denon DP-60L ist der Nutzer an die einschränkende Vorgabe der Gewichtsgrenze von total 18 g (aus Headshell, Tonabnehmer, Befestigungsmaterial, etc.) gebunden. Die Ortofons bringen 10 g (+/-0,5 g) mit, auch nominell 9 g sind höchstwahrscheinlich beim Denon mit Headshell von 10 g (typisch für japanische Plattenspieler der höheren Preisklassen/Anspruchsklassen) problematisch. Alle von dir gereihten Modelle sind insoweit problematisch. Deine Liste ergänzte ich aber im Vorfeld noch um das Ortofon HMC 10 Classic, € 360, Gewicht auch 10 g, FineLine-Diamant und -schliff, elektrisch passend. Passend wie das MC 10 Supreme. - Gewichtsmäßig passende Denon-MC, wie DL-301 II, DL-304 II, kommen elektrisch oder preislich einfach nicht in Betracht, auch beides.

Als eine Zwischenfrage: Muss das gesuchte MC an den Denon oder ist auch der hinsichtlich des zulässigen Gesamtgewichtes großzügigere JVC, mit maximal 22 g gut tauglich, wählbar?

Zurück zum Denon DP-60L. Die Headshell wiegt tatsächlich wie schwer? Könntest du diese bitte einmal wiegen (ob 8 oder 10 g, darum geht es). Möglicherweise brächte eine sehr leichte HS von 6-7 g den Grenzspielraum zurück, nur finden müsste man erst einmal eine gehörig mechanisch stabile, die auch geometrisch passt (die AT-MG 6 wiegt 6 g ist aber an vorgebohrte drei Positionen gebunden, die Technics-HS wiegt 7,5 g, grenzwertig, wiegt ein MC schon 10,5 g).

So, meine Münzwaage ist eingetrudelt...


Tonarm wiegt demnach 17.88g

P3080008


...und Headshell mit TA 15.13g - davon nun den Generator abgezogen (minus 6.5g) wären es noch 8.63g

P3080001


Der MC kann auch gerne an den JVC falls es für den einfacher wäre etwas passendes zu finden.


[Beitrag von ATE am 08. Mrz 2016, 13:05 bearbeitet]
akem
Inventar
#29 erstellt: 08. Mrz 2016, 14:18
Die Wiegemethode ist falsch: Du mußt den Arm im eingebauten Zustand (aber mit abgenommenem Gegengewicht) auf die Waage absenken.
Das mit den 56 Ohm hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm - ich bin von den üblichen 100 Ohm ausgegangen...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#30 erstellt: 08. Mrz 2016, 14:47
Tag,

also, dann ein MC an den JVC. - Und in die engere Wahl zu nehmen schlage ich das schon herangezogene Ortofon MC 10 Supreme Classic vor. Es passt mit dem Gewicht (10,5 g plus Befestigungsschrauben, von oben ins Gewinde einzudrehen, Messingschrauben) gut an den QL-5, zulässig sind mit Standardgegengewicht bis zu 22 g. Die HS bringt nach Spezifikationen (Vinylengine) 10 g mit, das dann neue MC 10,5 g, die Messingschrauben <0,5 g, also gut im Rahmen. Mechanisch ohne Probleme. Günstig ist die schon geringe totale effektive Nadelmasse von 0,35 mg (die Beschleunigungen für die Hochtonfrequenzen werden nicht behindert durch etwa 0,5 mg oder noch höher). Der DC-Innenwiderstand von 5 Ohm liegt gut niedrig.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Mrz 2016, 15:00 bearbeitet]
ATE
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Mrz 2016, 15:55

akem (Beitrag #29) schrieb:
Die Wiegemethode ist falsch: Du mußt den Arm im eingebauten Zustand (aber mit abgenommenem Gegengewicht) auf die Waage absenken.

So ist es wenn man keine Ahnung hat

Musste nun den Teller entfernen und etwas dünneres als Ausgleich nehmen worauf ich dann die Waage gestellt habe - es sind 21.88g

P3080001


@Albus
Selbst mit der neuen Gewichtserkenntnis bleiben wir weiterhin beim MC für den JVC?
Falls ja, können wir das Thema MC mit deinem Vorschlag, dem Ortofon MC 10 Supreme Classic abschliessen.

Nun war der ADC Generator mit Zukauf der ADC RSQ 36 MKIII Nadel ja für den JVC gedacht. Der sollte doch auch auf dem Denon ohne Probleme laufen nehme ich an?
.JC.
Inventar
#32 erstellt: 08. Mrz 2016, 16:03
Hi,


ATE (Beitrag #31) schrieb:
- es sind 21.88g (Denon)
@Albus
Selbst mit der neuen Gewichtserkenntnis bleiben wir weiterhin beim MC für den JVC?


22 g sind schwer, heißt: MC

also an den JVC das 150 MLX ..
akem
Inventar
#33 erstellt: 08. Mrz 2016, 16:06

ATE (Beitrag #31) schrieb:
Musste nun den Teller entfernen und etwas dünneres als Ausgleich nehmen worauf ich dann die Waage gestellt habe - es sind 21.88g

Minus Tonabnehmer kommst Du dann auf eine effektive Masse von rund 15g - nach der obigen Methode wäre es rund 10g mehr - ist schon ein Unterschied... Ist ein "gesundes Kampfgewicht" für ein MC.

Gruß
Andreas
ATE
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Mrz 2016, 16:07
Aber da ist noch der TA dran...also noch 6,5g abziehen: 15.38g
Sorry, hätte es gleich mit hinzuschreiben sollen
ATE
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 31. Mrz 2016, 10:48
Danke an alle bisherigen Helfer

Die Geschichte hat bisher kein Ende gefunden da ich mich mittlerweile für eine Neue Verstärker Kombi entschieden habe.
Gesehen und gekauft wird der Sony Vorverstärker TA-E1000ESD mit Phono MM (Empfindlichkeit 2 mV, Eingangswiderstand 47 Kiloohm mit Eingangskapazität von 200 pF).

Ehrlich gesagt bin ich im Vorfeld autom. davon ausgegangen, dass der VV MC mitbringt - tut er jedoch nicht. Egal, dann wird es eben nur ein MM. Und auch nur für einen Plattenspieler. Vorzugsweise für den Denon (pur aus optischen Gründen wegen der Holzverkleidung (Sony Vor/Endstufe hat vgl. Holzwangen).

Wir wir wissen hat der Denon Tonarm zusammen mit der HS eine eff. Masse von knapp 15,4g.

Welcher MM TA macht, angekoppelt an der Sony Vorstufe, eine gute Figur am Denon ohne extra Phono Vorverstärker?

Mein Budget habe ist durch Zukauf versch. Geräte auf 250-350€ bestimmt.

Sorry für die Wiederbelebung des Threads und Dank allen im Voraus
Albus
Inventar
#36 erstellt: 31. Mrz 2016, 13:16
Tag,

tja, noch als Ergänzung zu den Daten der Geräte, die hier in ein Arrangement eingehen sollen:
- Sony MM-Modus steht oben schon, also 2 mV/47 kOhm mit 200 pF, dazu die Verstärkung von knapp 38 dB = 75-fach (Schaltung auf Basis des OPA uPC4570C)
- Denon DP-60 L, nach BDA mit Betonung auf "Low capacitance cable", kein Wert genannt, vermutlich <80 pF, einschließlich Tonarm (Koaxialkabel nach Anschauung Typ RG 62 oder ähnlich)
Somit wären für ein MM-System klar <300 pF zu berücksichtigen, wollte man es etwas genauer nehmen, dann legte ich mich unter höherer Wahrscheinlichkeit auf 260-280 pF orientierungsweise fest.

Was käme in Betracht?
1. Ortofon, aus der Vinyl Master-Serie, das VM Blue/530 Mk II baugleich, effektive Nadelmasse 0,3 mg, FineLine-Schliff, reale Nadelnachgiebigkeit (Messungen Stereoplay ua) 14,5 mü/mN vertikal dynamisch = passt gut, sowohl elektrisch wie mechanisch. Preis ca. 230 Euro.
2. Ortofon Vinyl Master-Serie, VM-Silver/540 Mk II baugleich, Nadelmasse nominell wie oben (aber zweifelhaft), Schliff FG 70, Nadelnachgiebigkeit real (Messungen Stereoplay ua) 16 mü/mN. Passung elektrisch und mechanisch in Ordnung. Preis <300 Euro.

Freundlich
Albus
ATE
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 31. Mrz 2016, 17:44
Nochmals besten Dank Albus! Habe soeben das Vinyl Master Silver @Thakker geordert - das 540 MK2 kostet dagegen 7.50€ mehr

Audiokabel des Denon sind nicht Original. Es sind 1m lange Museatex Audio Interconnects - Gleich wie diesem Kabel im Foto

Details habe ich zu dem Kabel allerdings nicht finden können - wird schon passen

Danke Dir
ATE
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 23. Apr 2016, 07:55
Es hat nun schon ziemlich lange gedauert bis alle störenden Kleinigkeiten an der kompletten Audio Kette beiseite geschafft wurden. Mal musste was am Verstärker geändert werden, das andere mal haperte es an den Kabellängen, dann wiederum hatte mein Denon 2 Probleme gehabt die es zu lösen galt...

Alles Geschichte - der Ortofon VM Silver gibt seit gestern den Ton an...und er macht es fantastisch

Ortofon VM Silver


Ende gut alles gut

Danke!


[Beitrag von ATE am 23. Apr 2016, 13:12 bearbeitet]
bernnbaer
Stammgast
#39 erstellt: 24. Aug 2016, 17:24
was haltet Ihr eigentlich von dem oben genannten JVC Z-1S Tonabnehmer?
Tywin
Inventar
#40 erstellt: 24. Aug 2016, 17:46
Im Original mit Beryllium-Cantilever und Shibata-Abtaster. Wenn die Nadel noch gut ist und der Tonabnehmer zum Tonarm passt ist das schon was ordentliches.

Wenn die Nadel nichts (mehr) taugt ... dann halt nicht.


[Beitrag von Tywin am 24. Aug 2016, 17:47 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 24. Aug 2016, 18:44

ATE (Beitrag #38) schrieb:
.. der Ortofon VM Silver gibt seit gestern den Ton an...und er macht es fantastisch :)


Glückwunsch !

den für sich selbst richtigen TA zu finden, ist cool
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