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Tonabnehmerüberhang

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chromlazi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Okt 2004, 17:50
Hallo Leute

Habe mir einen Denon DL 160 gekauft, die Montage lief erfolgreich!! Was mir etwas Kopfzerbrechen macht ist die Justage des Überhangs.
Was ist damit gemeint, wie stellt man den selbigen richtig ein, welchen Bezugspunkt muss man annehmen?
Braucht man irgend eine Justierschablone?

Analoge Grüsse
chromlazi
directdrive
Inventar
#2 erstellt: 07. Okt 2004, 20:04
Hallo chromlazi (?),

ja.

Hier die Schablone http://www.tanker.se/lidstrom/align.htm (PDF) - einfach ausdrucken (ohne Größenanpassung) und dann das hier lesen: http://www.audiophilia.com/features/cartridge_setup.htm

Wenn das ein bißchen viel Text ist, hilft vielleicht dieses hier :http://www.fl-electronic.de/analog/downloads.html

Viel Erfolg wünscht

Brent
Matthias41
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 08. Okt 2004, 00:12
Hier einmal die Begriffe sehr gut erklärt.
http://www.theanalogdept.com/tonearm_alignment.htm

Gruß
Jürgen Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Okt 2004, 06:24
Es braucht keine Schablone, sondern nur einen Massstab und natürlich die Angaben vom Plattenspielerhersteller.
Man stelle sich mal einen Tangentialarm vor (Revox). Dort ist die Nadel genau auf der Höhe der Tellerachse. Ist eigentlich logisch, weil nur das den Radius des Tellers darstellt und nur auf diesem Radius die Tangente möglich ist. Bei einem geraden Tonarm mit Drehpunkt bewegt sich die Nadel so über den Teller, dass sie zweimal vor und einmal nach dem Radius zu liegen kommt. Ausserdem gibt es Winkelabweichungen, weil sich das System durch den Arm-Drehpunkt ebenfalls dreht.
Da der Tonarm gekröpft ist, sind die Spurwinkelfehler nicht so gross wie bei einem geraden Tonarm. Damit das ganze aber optimal funktioniert, muss die Nadel genau an der richtigen Position sein.
Der Abstand Tonarm-Drehlager zu Nadel ist dabei etwas grösser als der Abstand Drehlager zu Tellerlager. Könnte man den Arm soweit nach innen drehen, dass die Nadel über dem Tellerlager ist (bezw. dessen Verlängerung), so könnte man feststellen, dass die Nadel etwas ausserhalb des Tellerlagers ist und zwar genau um den Überhang.
Folglich muss man nur die Distanz vom Tellerlager zum Arm-Drehlager messen und den Überhang (aus den Herstellerangaben) dazu rechnen, dann hat man die Nadelposition vom Arm-Drehlager aus gerechnet. Also nochmals messen und auf dem Plattenspieler eine Markierung anbringen, wo die Nadel sein soll. Mit Schablonen zu arbeiten, die da irgendwelche Tangenten eingezeichnet haben, ist ungenau, umständlich und kann das Leben der Nadel entschieden verkürzen.
GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 08. Okt 2004, 08:12
Moin richi44,

Und was ist mit der Möglichkeit, daß die Nadel zwar in der richtigen Entfernung vom Armlager sitzt, aber punktuell verdreht ist??
Die Linien auf den Schablonen haben schon ihren Sinn. Vor allem damit das System und damit die Nadel auch im richtigen Winkel zur Rille läuft.

Sollte das nämlich nicht der Fall sein, dann würde der Spurfehlwinkel an manchen Stellen der Platte überproportional groß sein. Diese Einstellmöglichkeiten minimieren eben diesen Fehler.
Matthias41
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Okt 2004, 09:06

richi44 schrieb:
Es braucht keine Schablone, sondern nur einen Massstab und natürlich die Angaben vom Plattenspielerhersteller.
Man stelle sich mal einen Tangentialarm vor (Revox). Dort ist die Nadel genau auf der Höhe der Tellerachse. Ist eigentlich logisch, weil nur das den Radius des Tellers darstellt und nur auf diesem Radius die Tangente möglich ist. Bei einem geraden Tonarm mit Drehpunkt bewegt sich die Nadel so über den Teller, dass sie zweimal vor und einmal nach dem Radius zu liegen kommt. Ausserdem gibt es Winkelabweichungen, weil sich das System durch den Arm-Drehpunkt ebenfalls dreht.
Da der Tonarm gekröpft ist, sind die Spurwinkelfehler nicht so gross wie bei einem geraden Tonarm. Damit das ganze aber optimal funktioniert, muss die Nadel genau an der richtigen Position sein.
Der Abstand Tonarm-Drehlager zu Nadel ist dabei etwas grösser als der Abstand Drehlager zu Tellerlager. Könnte man den Arm soweit nach innen drehen, dass die Nadel über dem Tellerlager ist (bezw. dessen Verlängerung), so könnte man feststellen, dass die Nadel etwas ausserhalb des Tellerlagers ist und zwar genau um den Überhang.
Folglich muss man nur die Distanz vom Tellerlager zum Arm-Drehlager messen und den Überhang (aus den Herstellerangaben) dazu rechnen, dann hat man die Nadelposition vom Arm-Drehlager aus gerechnet. Also nochmals messen und auf dem Plattenspieler eine Markierung anbringen, wo die Nadel sein soll. Mit Schablonen zu arbeiten, die da irgendwelche Tangenten eingezeichnet haben, ist ungenau, umständlich und kann das Leben der Nadel entschieden verkürzen.



Wenn ich so einen Mist lese, zieht es mir die Zehennägel aus.

Man Kann einen Tangetialtonarm in seinen Einstellungen nicht mit einem Drehpunktgelagerten Tonarm vergleichen.
Darum geben die Hersteller von Drehpunktgelagerten Tonarmen den Überhang und auch die Nulldurchgänge zur Einstellung von Tonabnehmersystemen an.
Stellt man nur den Überhang ein, so ist noch nicht der Korekte winkel der Nadel zur Platte gegeben. Gerade scharfe Schliffe verkürzen das Leben der Platte wenn sie schiefstehen.

Gruß
Jürgen Matthias
GandRalf
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2004, 09:09
Danke Matthias41,

So drastisch wollte ich es nicht ausdrücken, eher konstruktiv.
Aber du hast auf alle Fälle Recht.
Holger
Inventar
#8 erstellt: 08. Okt 2004, 10:48
Vollste Zustimmung !
Eine Schablone ist das wichtigste Werkzeug überhaupt bei der Einstellung eines Systems.
Sorry, richi44, aber was Du da schreibst, ist einfach falsch.
chromlazi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Okt 2004, 15:06
Hallo

Danke für die zahlreiche Antworten.

Das war jetzt doch etwas mehr Info wie ich mir gewünscht habe, ich werde mich durchwurschteln!!

analoge grüsse
chromlazi
2wheel
Stammgast
#10 erstellt: 13. Okt 2004, 05:38
@ chromlazi: Im Falle eines Falles: schreib einfach nochmal, falls Dir etwas unklar ist!Fragen kostet nix und die meisten freuen sich bestimmt, wenn sie einem Vinylfan weiterhelfen können!

Viele Grüsse, Prof.Dr.Sommer-Schall

P.S.: Ich hab dieses Jahr zum ersten Mal mit was anderem als einer Thorens-Einstellschablone gearbeitet und stand erst mal da, wie der Ochs vorm Berg.


[Beitrag von 2wheel am 13. Okt 2004, 05:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 13. Okt 2004, 08:08

Matthias41 schrieb:

richi44 schrieb:
Es braucht keine Schablone, sondern nur einen Massstab und natürlich die Angaben vom Plattenspielerhersteller.
Man stelle sich mal einen Tangentialarm vor (Revox). Dort ist die Nadel genau auf der Höhe der Tellerachse. Ist eigentlich logisch, weil nur das den Radius des Tellers darstellt und nur auf diesem Radius die Tangente möglich ist. Bei einem geraden Tonarm mit Drehpunkt bewegt sich die Nadel so über den Teller, dass sie zweimal vor und einmal nach dem Radius zu liegen kommt. Ausserdem gibt es Winkelabweichungen, weil sich das System durch den Arm-Drehpunkt ebenfalls dreht.
Da der Tonarm gekröpft ist, sind die Spurwinkelfehler nicht so gross wie bei einem geraden Tonarm. Damit das ganze aber optimal funktioniert, muss die Nadel genau an der richtigen Position sein.
Der Abstand Tonarm-Drehlager zu Nadel ist dabei etwas grösser als der Abstand Drehlager zu Tellerlager. Könnte man den Arm soweit nach innen drehen, dass die Nadel über dem Tellerlager ist (bezw. dessen Verlängerung), so könnte man feststellen, dass die Nadel etwas ausserhalb des Tellerlagers ist und zwar genau um den Überhang.
Folglich muss man nur die Distanz vom Tellerlager zum Arm-Drehlager messen und den Überhang (aus den Herstellerangaben) dazu rechnen, dann hat man die Nadelposition vom Arm-Drehlager aus gerechnet. Also nochmals messen und auf dem Plattenspieler eine Markierung anbringen, wo die Nadel sein soll. Mit Schablonen zu arbeiten, die da irgendwelche Tangenten eingezeichnet haben, ist ungenau, umständlich und kann das Leben der Nadel entschieden verkürzen.



Wenn ich so einen Mist lese, zieht es mir die Zehennägel aus.

Man Kann einen Tangetialtonarm in seinen Einstellungen nicht mit einem Drehpunktgelagerten Tonarm vergleichen.
Darum geben die Hersteller von Drehpunktgelagerten Tonarmen den Überhang und auch die Nulldurchgänge zur Einstellung von Tonabnehmersystemen an.
Stellt man nur den Überhang ein, so ist noch nicht der Korekte winkel der Nadel zur Platte gegeben. Gerade scharfe Schliffe verkürzen das Leben der Platte wenn sie schiefstehen.

Gruß
Jürgen Matthias


Du solltest es richtig lesen und dir mal überlegen, was du mir unterstellst. Es gibt Leute, die nicht so gebildet sind wie du und daher nicht wissen, warum der Arm gekröpft sein soll. Wenn ich also den normalen, gekröpften Arm mit einem Tangentialarm vergleiche, so nicht, um das Forum mit Mist zu füllen, sondern um jenen, die eben nicht so klug sind wie du, den Unterschied zu erklären und sie an die Problematik heranzuführen. Und bisher haben das die meisten verstanden.
Der korerkte Winkel der Nadel zur Platte ist dann gegeben, wenn du das System nicht verdreht einbaust. Das ist eigentlich jedem normalen Laien klar. Den ein Verdrehen bedeutet Änderung des Kröpfungswinkels.
Und wenn Du jetzt die Linien anschaust auf der Schablone, das System nicht verdreht und mit dem rechten Überhang eingebaut hast, so stimmt wirklich alles. Und du hast erst noch die Nadel sicher nicht auf den Karton aufgesetzt.
Und was willst du mit den Nulldurchgängen? Die kannst du nicht ändern, wenn du die Herstellerangaben beim Einbau einhällst.
Ich wünsch dir einen schönen Gang durch dein Leben ohne Zehennägel
Richi
Matthias41
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Okt 2004, 08:35
Hallo Richi,

Dann frage ich mich warum es bei den Herstellerangaben unterschiedliche Nulldurchgänge gibt?

Hättest Du übrigens den Kompletten Thread Duchgelesen hättest Du folgendes gesehen:
Hier einmal die Begriffe sehr gut erklärt.
http://www.theanalogdept.com/tonearm_alignment.htm

welches ich ganz oben schon schrieb.

Gruß
Jürgen Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Okt 2004, 09:09
Und was steht da jetzt drin, was ich nicht auch sage: Der Überhang ist die Strecke, um die die Distanz Nadel zu Drehlager länger ist als die Distanz Tellerlager zu Drehlager. Das habe ich geschrieben und das ganze anhand von Vergleichen verdeutlicht.
Was ich nicht erwähnt habe sind die Nulldurchgänge. Denn es geht ja nicht um die Frage, wie konstruiere ich einen Tonarm, da sind alle die Punkte wichtig, sondern es geht um die Frage, wie baue ich das System ein. Und da habe ich, solange ich das System nicht verdrehe und den Überhang einhalte, keinen Einfluss auf diese Nulldurchgänge. Wenn die Nulldurchgänge anders liegen als sie der Hersteller angegeben hat, hat man etwas falsch eingebaut.
Nochmals: Die Nulldurchgänge, der Kröpfungswinkelund der Überhang sind Ergebnisse der Tonarmgeometrie (die auf möglichst geringe horizontale Fehlwinkel berechnet wird)und von der Tonarmlänge bestimmt. Es gibt für jede Armlänge eine ideale Einbauposition, einen idealen Kröpfungswinkel und einen idealen Überhang. Und da ich beim Einbau des Systems in einen bestehenden Arm mit der vorgegebenen Geometrie einzig den Überhang beeinflussen kann, interessiert mich auch nur dieser Wert. Nur wenn ich diesen Wert einhalte, kann ich die vom Hersteller gewollte Geometrie erreichen.
Wenn ich also dem User den Tip gebe, die Abstände zu messen und den Überhang hinzuzuzählen, erreiche ich genau das, was beispielsweise in der Zeichnung (http://www.theanalogdept.com/tonearm_alignment.htm) dargestellt wird.
Wenn Ihr Freude an der Schablone habt, meinetwegen. Ihr kommt aber zu keinem anderen Ergebnis.
Es gibt Platetnspieler, bei denen es keine Angaben über den Überhang gibt (sind schon lange nicht mehr im Verkauf), bei denen man aber ganz genau weiss, wie das System eingebaut sein muss: Man baut es so ein, dass die Nadel genau auf die Kunststoffspitze am Chassis zeigt. Also ist dort auch nur die Distanz Drehlager zu Nadel umschrieben, was dem Abstand Drehlager zu Tellerlager + Überhang entspricht.
Telium
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Okt 2004, 10:58
Hi richi,
den Abstandsmessung Nadelspitze-Tonarmlager ist eine sehr schwierige Messung. Da ist es doch einfacher, für einen Normalo-user wie ich, eine Schablone zu nehmen.

Wenn ich das System genau symmetrisch im Headschell einbaue, den Überhang richtig einstelle und dann mit der Shure-Schablone nachkontrolliere, ist die Parallelität (oder wie das Zeuchs auch heisst) des Systems zu den Linien auf der Schablone nicht gegeben.
Du meinst aber, dass das vom Hersteller gewollt ist und die vom Headschell vorgegebene Symmetrie "besser" ist. Hab ich dich da richtig verstanden?

regards
Chris
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Okt 2004, 12:03
Das Messen der Abstände dürfte meines erachtens kein Problem sein. Der Drehpunkt des Drehlagers ist eigentlich klar ersichtlich, wenn man sich das Lager anschaut. Die Nadel ist klar ersichtlich und das Tellerlager auch. Da sehe ich keine Schwierigkeiten.

Nehmen wir mal an, der Abstand Tellerlager zu Drehlage ist 18 cm, der Überhang wird mit 1,5 cm angegeben, dann musst Du nur 19,5cm vom Drehlager aus richtung Nadel messen und eine Markierung auf dem Chassis anbringen, wo die Nadel sein soll (und wo sie auch wirklich vorbei kommt, also im Bereich des Tellerrandes).

Was ich an Deiner Antwort nicht verstehe, wie Du das System symmetrisch in den Headshell einbauen willst. Und vor allem wie Du jetzt den Überhang einstellst. Es gibt doch, wie jetzt mehrfach erwähnt, einen Punkt, wo die Nadel sitzen muss. Ob da das System genau auf der Hälfte des verschiebbaren Bereichs ist oder wo auch immer, ist eine Frage des Headshells, des Arms und des Systems.

Also nochmals, Abstand messen, Überhang hinzuzählen und Markierung anbringen. Ende.

Jetzt so einbauen, dass Nadel über der Markierung ist. Ende vom Ende. Nur so stimmt die Sache.

Stell Dir vor, Du hättest ein altes B&O-System, das Du einbauen möchtest. Das hat praktisch keine parallelen Flächen, weil es die Form einer "Schultüte" hat. Wie willst Du da das System paralell zu den Linien der Schablone stellen?

Und weiter ist in den Daten des Plattenspielers meistens der Überhang angegeben, praktisch nie aber die Winkel, bei welchen der Nullpunkt oder die Nullpunkte erreicht sind. Und mit der Schablone kannst Du ja nur an diesen Nullpunkten das System justieren. Alle anderen Drehwinkel des Arms ergeben einen mehr oder weniger grossen Fehlwinkel.
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