Kaufempfehlung Plattenspieler - Rock

Über den hier bin ich neulich beim Stöbern (in meiner Umgebung) gestoßen:
https://www.ebay-kle...3/613990343-172-1926

Top-Laufwerk mit Top-Tonarm. Der dürfte viel Spaß bringen.

Ansonsten sind bzgl. Gebrauchten die üblichen Verdächtigen zu nennen:
Dual (7xx,6xx,12xx)
Thorens (Fast alles, bin aber kein Experte)
Große Japaner der 70er und 80er (Pioneer, Kenwood, Denon, Technics)

Hallo Eldu,

als ebenfalls klassisch studierter Musiker (Orchesterfach Bassposaune und Klavier) kann ich die Thorens empfehlen z.b. einen 320 mk2 mit TP90 Tonarm, als System dazu empfehle ich wegen der guten Auflösung und Ortbarkeit von Instrumenten den MC Tonabnhemer Audio Technica AT33PTG 2.

Hat dein Marantz AMP einen MC Vorverstärker ? Der PM17 meines guten Freundes hat einen wie ich finde seht guten eingebauten Phonopre, der zumindest mit seinem verwendeten MM TonabnehmerTransrotor Ucello Reference "klassische" Musik sehr angehem detailreich und räumlich wiedergibt

Richtig klasse Tonabnehmer für Klassik ist das van den Hul Colibri XGP lw, was jedoch recht kostspielig ist un nur mit Tonarmen von 8 - 11 gr. gut harmoniert

Wenn du damit mehr Rock/Pop hören willst, rate ich zu einem MM Ortofon 2mBlack, welches neben schönen Details auch ordentlich Druck und Spass macht...

Wie es das Schicksal so will, hätte ich einen TD 320 OHNE Tonabnehmer im Angebot....biete aber an, den vom Käufer zu verwendenen Tonabnehmer zu montieren und justieren (kost nix extra)

Von Musiker zu Musiker
LG Basstrombone

Danke für die Detailierte Antwort BassTrombone!

Mein Marantz wäre ident zu diesem hier
https://www.fein-hif...kg-schwer::1589.html

Ich würde sagen, da ist schon ein Vorverstärker eingebaut und den würde ich dann im ersten Schritt auch verwenden - WENN das empfehlenswert ist.



Ich hab zwar klassisch studiert (Konzertfach Querflöte) ...höre aber zu 80% Rock Darauf soll es auch ausgerichtet sein.

...was soll denn dein schickes Teil kosten?

LG
Eldu

und was haltet ihr davon?
https://www.ebay-kle...0/614049861-172-6195

Preis / Leistung?
Passt zu meinem Marantz?

ich hab das mal auf die Bucht Kleinanzeigen gestellt

https://www.ebay-kle...r/611016211-172-9449

Und der PM7200 scheint nur für MM Tonabnhemer geeignet.....daher passt das von dir verlinkte Angebot nicht.....

und mit dem PM 7200 würde ich auch starten....upgraden auf eine extra Phonovorstufe die auch MC kann und einstellbar ist hinsichtlich Widerstand bei MC und Kapazität bei MM kann man dann ja immer noch....

Hi,

eldu (Beitrag #1) schrieb:

.. lieber ein gebrauchtes Top-Gerät ..

ich empfehle meistens den Technics SL 1710 weil er idR zu einem vernünftigen Preis (bis 200 €) zu bekommen ist.

Der Tonabnehmer, das EPC 270 C-II lässt sich später durch eine bessere Nadel gut aufwerten.
Dann noch ein Phonopre (bei deinem Verstärker ein Muss) ART DJ pre für um 50 € - fertig ist die Laube.

Übrigens wurde deine Frage hier schon sehr oft beantwortet.
(Suche oben rechts)

Nabend !

@ JC:

Auch Du diesmal mit - äh - " Aufmerksamkeitsdefizit " ?

Der Marantz hat bereits einen Phono-MM-Eingang , der hoffentlich von den pF her praxisgerecht konstruiert wurde und einen anderen Vorvorverstärker der Einstiegklasse eigentlich überflüssig macht.

Und was Deinen Liebling angeht ... Ja-Ja !

@ Eldu:

Ohne Preislimit wird die Liste sehr lang und Du könntest ständig irgendwelche Nachfragen stellen.

MfG,
Erik

eldu (Beitrag #1) schrieb:

Marantz PM7200

Wuhduh schrieb:

Der Marantz hat bereits einen Phono-MM-Eingang , der hoffentlich von den pF her praxisgerecht konstruiert wurde und einen anderen Vorvorverstärker der Einstiegklasse eigentlich überflüssig macht.

Leider nicht. Ich erinnere mich an eine Eingangskapazit von > 1000 pF.

Entweder ein High-Output-MC-System oder eine externe Phonostufe.

Hi,

Wuhduh (Beitrag #8) schrieb:

Auch Du diesmal mit - äh - " Aufmerksamkeitsdefizit " ? .. Der Marantz hat bereits einen Phono-MM-Eingang , der hoffentlich von den pF her praxisgerecht konstruiert wurde ..

nö.
..
die Hoffnung stirbt zuletzt !
Ich tippe bei einem modernen Verstärker auf eine zu hohe Eingangskapazität,
weiß es aber nicht genau .. wo ist Albus ?
die Suche bringt das
(ggf. weitersuchen)


ps
die Eingangskapazität spielt eine große Rolle bei MM, bei MC nicht

Die Frage wurde in diesem Forum schon beantwortet. 1150 pF.

ja... Preislimit... schwer zu sagen... 400€ find ich schon ziemlich hoch, aber wenn sie gut investiert sind, würde ich mir mal was leisten...

Hallo,

für fast alle MM + MI-Systeme ist der Eingang des Marantz PM7200 wegen der viel zu hohen Eingangskapazität nominal vollkommen unbrauchbar.

Ob Du mit Deinem Hörvermögen, Deinem Equipment und Deinen gehörten Schallplatten negative Einflüsse der sehr viel zu hohen Abschlusskapazität wahrnehmen wirst, musst Du selbst herausfinden.

Meine derzeitigen Favoriten bei den Phono Pre sind wegen des guten Preis-/Ausstattungsverhältnis der ART-DJ Phono Pre 2 für die meisten MM/MI/HO-MC Systeme, die vielseitiger einstellbare und auch für LO-MC verwendbare Pro-Ject Phono Box S und noch ein wenig vielseitiger die Pro-Ject Phono Box DS.

VG Tywin

Die eingebauten Phonostufen in den modernen Amps sind in der Regel alle für die Tonne,habe ich selbst erlebt, selbst die kleinste musical fidelity bringt sofort ein Aha Erlebnis und ist dann in i.d.R auch gleich für mm und mc geeignet.
Der Anspruch wird schnell steigen denke ich speziell wenn man Beruflich auch noch mit Musik zu tun hat.

Kann ich bestätigen. Ich hab zum Audionet SAM auch den Trigon Vanguard II dazugekauft, weil ich davon ausging, dass der SAM kein Phonomodul hat. Jetzt stellt sich raus, er hat doch. Also fix umgestöpselt. Könnte ich doch den Trigon wieder zurückgeben.
Der Unterschied war so deutlich zu hören, dass ich den Trigon behalten habe.
Mit dem Trigon waren Instrumente und Stimmen gut verteilt. Also deutlich vom Lautsprecher getrennt.
Mit dem eingebauten Phonomodul kam auf einmal alles aus einem Punkt. Als käme die Musik aus einem Rohr oder Tunnel. Alles zog sich plötzlich auf einen Punkt zusammen. Mit 450€ passt er auch noch fast ins Budget. Aufgrund der Einstellmöglichkeiten, ist der Trigon auch was auf lange Sicht. Selbst exotische Anschlusswerte sollten kein Problem darstellen.

Hallo,

Der Unterschied war so deutlich zu hören, dass ich den Trigon behalten habe. Mit dem Trigon waren Instrumente und Stimmen gut verteilt.

ich habe selbst auch u.a. den Trigon. Auch ich dachte, wie geil. Bis ich die gehörte Lautstärke - von zum Vergleich herangezogenen weiteren Pre - angeglichen habe. Dann gab es keine Unterschiede mehr zu hören die ich bemerkenswert finde.

Wie ein Pre Stimmen anders verteilt als ein anderer Pre ist technisch ehedem ein Mysterium und wohl ... Geschwurbel.

Der Trigon kann halt sehr "laut" vorverstärken. Lautere Musik wird vom menschlichen Gehirn bis zu einem gewissen Grad als besserer Klang interpretiert. Dies geht auch einher mit dem Thema "gehörrichtige Lautstärke" zu dem man sich kundig machen könnte.

So lange die elektrische Anpassung an das Tonabnehmersystem stimmte gab es bei meinen Versuchen bei gar keinem verglichenen Pre Klangunterschiede zu vernehmen, die nicht auf Unterschiede bei der gehörten Lautstärke zurück zu führen waren.

Man kann viel Geld sparen wenn man sich beim Gerätekauf auf technische Fakten fokussiert und jegliches unbewiesenes Klang-Geschwurbel sofort konsequent ausblendet.

VG Tywin

Wenn das Gehirn das gehörte, als besseren Klang interpretiert, dann ist doch genau das Ziel erreicht.
Was will ich denn sonst als Maß heranziehen?
Das einzige, was meiner Meinung nach hier konsequent ausgeblendet wird, ist jegliche Art von gefühlter Klangverbesserung. Stichwort Voodoo.
Für mich ist Musik hören hauptsächlich eine persönliche Wahrnehmung. Ich baue nicht geeichte Messgeräte um die Anlage auf, sonder meine Ohren vor den Lautsprechern.
Und dass man Raumklang, also virtuelles 3D auch mit 2 Lautsprechern erreichen kann, ist nix neues. Also warum soll ein Preamp nicht in der Lage sein, Räumlichkeit besser darzustellen?

Und wenn ich mich auf technische Fakten fokussiere um Geld zu sparen, lass ich nen Hörtest machen, um festzustellen, welchen Frequenzbereich meine Ohren noch wahrnehmen.
Bewaffnet mit diesen Fakten Kauf ich dann Lautsprecher. Vermutlich wird es schwer, so schlechte Teile zu finden. Aber Geld kann ich hier sparen. Aber warum klingen Lautsprecher mit Frequenzen über 20 kHz denn besser? Meine Fakten vom Hörtest sagen doch, dass ich bestenfalls noch 16 kHz hören kann.
Voodoo. Die einzige Möglichkeit.
Wenn hier jemand behauptet, er höre eine Klangverbesserung durch Netzfilter, Kabel oder eben auch durch nen Phonoamp, dreschen alle drauf ein, bis er entweder kleinlaut zugibt, doch nix zu hören, was mehr einer Inquisition gleicht, oder er hört es am Ende wirklich nicht mehr, dann isses das gleiche, was vorher dem pfiffigen Händler vorgeworfen wurde, nämlich Voodoo und geschickte Suggestion.

Bei einer wirklich exzellenten Aufnahme höre ich in jedem Fall etwas,

Als Beispiel,
das Roger Waters Album "amused to death"
Die Orginal verbaute Phonostufe in meinem Amp vermochte es nicht,mir Titel 1
The Ballad of Bill Hubbard in der Form wiederzugeben wie meine jetzige Phonostufe auch Titel 3 ist dort
zu erwähnen wenn der "Stadionsprecher" den Einlauf der Spieler ankündigt,die Räumliche Breite die
ganz speziell dieses Album hat ist gigantisch.
Bei vielen Aufnahmen und LP's mag es sicher sekundär sein,aber gerade so etwas sind schon kleine
Schlüsselerlebnisse,das soll natürlich nicht heißen das man 10k in eine Phonopre pumpen muss.
Das ist wie bei einem guten Essen, eine Prise vom richtigen Gewürz kann eine Menge ausmachen.

Alfatierchen (Beitrag #17) schrieb:

Das einzige, was meiner Meinung nach hier konsequent ausgeblendet wird, ist jegliche Art von gefühlter Klangverbesserung.

Ist das sowas, wie "gefühlte Temperatur"? Die "gefühlte Temperatur" lässt sich z.B. wegen
Windeinfluss erklären. Man "fühlt" kälter, als es ist. Lässt man den Wind weg, sind beide
Werte gleich. Übertragen auf die Klangqualität: Mach ich beide Quellen gleich laut, klingen sie
gleich. Es gibt also einen trivialen Grund für die gefühlte Klangverbesserung. Immer unter der
Vorraussetzung, beide Pre-Amps arbeiten technisch korrekt.

harvensaenger (Beitrag #18) schrieb:

Als Beispiel, das Roger Waters Album "amused to death"

Gutes Beispiel. Das muss man digital hören.

Bemerkenswert für mich ist, dass dieses Werk für mich im Auto am besten klingt.
Das Pferdefuhrwerk beim Intro eines der Stücke fährt im Auto quasi über mich
drüber.

Hallo,

Bei einer wirklich exzellenten Aufnahme höre ich in jedem Fall etwas,

wie viel Zeit ist beim Hören der verglichenen Geräte vergangen? Wurde die "gehörte" Lautstärke beim Vergleich der Geräte angeglichen? Wurde - bei leichter Beeinflussbarkeit - verglichen ohne zu wissen welches Gerät vorverstärkt?

Ich gehe davon aus, dass solche Anstrengungen nicht unternommen wurden da man ja sah, dass die Madonna Tränen weinte und dieses Wunder dann ja auch wahr sein muss. Außerdem kam auch noch die Frau ganz aufgeregt mit dem Kochlöffel in der Hand aus der Küche gelaufen und warf sich vor Begeisterung zu Boden.

Informiert und kritisch Ursachenforschung zu betreiben und zu probieren ob das ein wenig lauter Drehen des billigeren Geräts - im Wissen um die beeinflussenden Faktoren - zum gleichen oder besseren Ergebnis führt .... dafür reicht es bei vielen Menschen oft vorne und hinten nicht.

Ansonsten ist es aus meiner Sicht vollkommener Blödsinn sich Sinnestäuschungen wohlwissend hinzugeben und für ein Gerät X mehr Geld auszugeben weil es den Glauben erzeugt besseren Klang zu erleben - obwohl dies faktisch nicht der Fall ist.

Vielleicht hilft auch ein Hut aus Aluminium um besseren Klang zu erleben, der ist wenigsten günstig zu haben wenn man die Verpackung der Pommes vom Schnellimbiss umnutzt.

Für Esoteriker und Globoli-Gläubige usw. mag das aber der Weg sein, der aber mit Sachlichkeit gar nichts zu tun hat. Beliebigkeit, alternative Wahrheiten, ferne Welten ... Schatten im Blick ... Nichtswissen als Lebensmaxime .... naja.

Natürlich kann auch genügend Alkohol oder andere Drogen Sinnestäuschungen hervorrufen, ich bleibe aber bei Fakten und interessiere mich nicht für Sinnestäuschungen die andere Menschen für viel Geld verkaufen.

VG Tywin

Also beim Vergleich sind wenige Minuten vergangen. Länger hat es nicht gedauert, die Strippen vom Trigon direkt in den Verstärker zu stopfen. Auch wurde die Lautstärke angepasst. Die Räumlichkeit war bei Trigon deutlich besser.

Aber ich finds gut, dass du jetzt die Madonnatränen und Aluhüte ins Spiel bringst.
Das zeigt auf jedenfall deutlich deine Sachlichkeit, mit der du argumentierst und auch dein technisches Verständniss.
Globuli und Alkohol sind da ja auch noch genannt. Respekt.

Den Knall, den du rechts oberhalb des linken Lautsprecher hörst, wurde verursacht, durch das reissen deiner Argumentationskette

[quote="ForgottenSon (Beitrag #19)"][quote="Alfatierchen (Beitrag #17)"]
Das einzige, was meiner Meinung nach hier konsequent ausgeblendet wird, ist jegliche Art von [b]gefühlter Klangverbesserung[/b].
[/quote]

Ist das sowas, wie "gefühlte Temperatur"? Die "gefühlte Temperatur" lässt sich z.B. wegen
Windeinfluss erklären. Man "fühlt" kälter, als es ist.



Sicher kein schlechtes Beispiel.
Wenn 3 Personen im gleichen Raum sind, friert einer, der andere findets zu warm und dem dritten isses angenehm.
Preisfrage.........
Wer nimmt Drogen??
Wer hat nen Aluhut auf??
Wer glaubt an die Madonna??

Was mir immernoch nicht klar ist, welche Fakten meinst du, Tywin?
Für mich ist Fakt, dass der Trigon deutlich räumlicher zeichnet als der "billige" Phonopream den Audionet einbaut. Der kostet ja auch nur 350€. Also auch nur nen 100er weniger.
Daran solls doch wohl nicht liegen.
ES kann natürlich sein, dass alle Musiker bei der Aufnahme dicht gedrängt hintereinander an einem Micro standen. Das würde bedeuten, dass der Trigon die Aufnahme verfälscht.
Da ich aber bei 99,999% meiner Musik nicht bei der Aufnahme dabei war, kann ich das nicht beurteilen.

Ich war mal bei nem Livekonzert, dass auch zufällig an dem Abend für ne CD aufgezeichnet wurde.
Bei einem Stück hat neben mir jemand gehustet.
Und jetzt ist das auf der CD aber nicht zu hören. Verfälscht da was die Aufnahme oder stand ich nur in der falschen Ecke.

Und jetzt erklär mir doch mal die Fakten bei sowas subjektivem, wie Musik hören.

Seufz...

Alfatierchen (Beitrag #23) schrieb:

Wenn 3 Personen im gleichen Raum sind, friert einer, der andere findets zu warm und dem dritten isses angenehm. Preisfrage......... Wer nimmt Drogen?? Wer hat nen Aluhut auf?? Wer glaubt an die Madonna??

Ich entnehme dem, dass Du "gefühlte Temperatur" zumindest als subjektive Empfindung ansiehst.
Das sehe ich genauso. Insofern muss man sich die Frage stellen, warum gefühlte Temperaturen
überhaupt genannt oder angegeben werden. Für wen gelten die jeweiligen Werte? Noch schlimmer
ist, dass es auch noch von der persönlichen Verfassung abhängt, wie man empfindet. Ist man z, B, müde,
friert man schon bei höheren Temperaturen.

Aus meiner Sicht ist eine "gefühlte Klangqualität" ein ähnlicher Unfug. Damit kann man nicht
argumentieren. Selbst wenn es so etwas gäbe, empfände sie jeder anders.

Um mal beim Thema zu bleiben. Da kein brauchbarer Phonoeingang vorhanden ist, muss also ein externer Pre her. Wenn es um Rock geht, würde ich versuchen, einen Heed Quasar zu kriegen. Ruhig etwas warten, die Dinger gehen gern mal relativ günstig über den Tresen.

Zum Spieler. Wenn es wirklich nur um Rockmusik geht, also Dynamik, Druck und gute Laune, empfehle ich einen aufgearbeiteten Lenco L-75 (oder Ableger) mit dem Originalarm. Der schiebt so schön und geht gut ab und ist - so er gut überholt wurde - auch ruhig genug. Dazu ein Denon DL-110, das mit dem etwas schweren Arm gut klar kommt und fertig ist die Rockmachine

Und da der Quasar auch einen lauteren Ausgang hat (haben die kleinen Heed nicht), ist das eher leise Denon auch gut verstärkt.

@ ForgottenSon
Das Pferdefuhrwerk war sicherlich echt,das muss über Dich rüber gefahren sein
Wenn ich mal eine ganz gute Aufnahme hören will,springe ich natürlich auch sofort ins Auto,
anders kann man das ja praktisch gar nicht ermitteln,die feinsten Wahrnehmungen habe ich natürlich auch nur wenn links und rechts neben mir ein MAN Müllwagen an der Ampel steht.

Aus meiner Sicht ist eine "gefühlte Klangqualität" ein ähnlicher Unfug. Damit kann man nicht
argumentieren. Selbst wenn es so etwas gäbe, empfände sie jeder anders.[/quote]


Genau das ist der Punkt. Jeder empfindet anders, was guter Klang für ihn ist. Das ist kein Unfug.
Unfug wäre es zu behaupten, dass alle die gleichen Ohren und das gleiche Hörempfinden haben.
Und wenns der Rest der Kette nicht abbilden kann, nützt sicher auch die bessere Phonostufe nix.

L75

@ Tywin Madonna Tränen ich schrieb ich höre einen Unterschied in der räumlichen Breite,
bei der zweifelsohne sehr gut aufgenommenen von mir genannten LP. Thats it
Da muss man ja nicht gleich mit einer Dampfwalze überfahren werden.
Da kommt man sich ja vor wie in einer Opferrolle.
Ich versuche hier ja auch niemanden etwas zu verkaufen oder dergleichen, jeder muss sich sein eigenes
Bild machen von dem was er sich da im Hörraum zusammengebastelt hat.

Eigentlich habe ich immer sehr gerne gelesen was Du schriebst.

Hallo!

@Alfatierchen

Nein, nein, -so geht das schon mal gar nicht.

Denn:

"Ja aber ich fühle doch das eine gefühlte Klangqualität blühender Unsinn ist!"

Und nun?

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #32) schrieb:

Und nun?

denkst du mal über: denken, fühlen, wollen nach.
(das lohnt sich)

ForgottenSon (Beitrag #20) schrieb:

harvensaenger (Beitrag #18) schrieb: Als Beispiel, das Roger Waters Album "amused to death" Gutes Beispiel. Das muss man digital hören.

Ich weiß zwar nicht, ob die CD das gleiche Master hat wie die SACD, aber in dem Fall hat die Platte in der Tat ganz schlechte Karten, obwohl die Platte schon sehr gut klingt

Ist ein Genuss, die SACD mit dem Oppo PM 3 Kopfhörer anzuhören. Es fühlt sich auch gut an

@harvensaenger

Vielleicht erkennst Du beim erneuten Lesen meines Textes den Sinn des Wortes "Ansonsten" nachdem ich mich auf einen Text von Dir bezogen habe.

Ansonsten scheinst Du nicht begreifen zu können welche Faktoren - unabhängig von der Güte eines Geräts - bei einem Vergleich von Phono-Pre zu dem Eindruck führen können, dass ein Gerät einen besseren Klang bewirkt als ein anderes.

Dazu kann man - auch sich selbst - kritische Fragen stellen. Oder sich an dem Wunder der Tränen der Madonna aus Stein erfreuen.

Und nein, mir ist gar kein einziger Fall bekannt wo einwandfrei funktionierende Verstärker mehr oder weniger Räumlichkeit "zaubern". Es gibt zwar technische Möglichkeiten, die aber in funktionieren HiFi-Verstärkern nichts verloren haben.

Daher muss die Ursache zwischen den Ohren des Wahrnehmers zu finden sein, was ggf. auf eine höhere gehörte Lautstärke des als besser wahrgenommenen Geräts zurück geführt werden kann.

Da aber in Deinem Fall keine unmittelbare Umschaltung möglich war und das akustische Gedächtnis nur einen sehr geringen Zeitraum funktioniert war ein Lautstärkeausgleich ehedem überflüssig.

Ich hatte zur Überprüfung jeweils beide Geräte in der gehörten Lautstärke unter Nutzung eines Pegelmessgerätes und der diesbezüglichen Einstellmöglichkeiten meines Trigon und meines Verstärkers angeglichen und konnte beim Umstöpseln im laufenden Betrieb innerhalb von wenigen Sekunden nichts bemerken.

U.a. hatte ich auch ein Gerät für einen Kaufpreis von unter 30€ verglichen. Damit war für mich das untermauert worden, was von technisch versierten und erfahrenen Nutzern des Forums hinsichtlich der überschaubaren Technik solcher Kleinsignalverstarker propagiert wird. Auch der Blick in solche Geräte half dabei.

VG Tywin

Dann behaupte ich jetzt mal, dass der Grund dafür, dass du keinen Unterschied feststellen konntest, auch zwischen den Ohren zu suchen ist

Und wer, Bitteschön, stöpselt denn im laufenden Betrieb um? Da spricht jetzt aber der Vollprofi

Tywin, da ich demnächst nochmal ein bisschen umräumen möchte teste ich das nochmal durch ich habe noch eine weitere phonostufe hier liegen,eine kleine project Röhrenvorstufe das die zur jetzigen definitiv leicht rauscht,
weiss ich jetzt schon.
Röhre bleibt Röhre
Desweiteren werde ich mir noch vier weitere Testohren einladen.
Das umstecken wird natürlich ca.60 Sekunden dauern.

Alfatierchen wird eines der Höropfer

Und nein, mir ist gar kein einziger Fall bekannt wo einwandfrei funktionierende Verstärker mehr oder weniger Räumlichkeit "zaubern". Es gibt zwar technische Möglichkeiten, die aber in funktionieren HiFi-Verstärkern nichts verloren haben.

Ich glaube hier liegt das Missverständnis. Selbstverständlich gibt es diese Verstärker und Phonopres. Als die CD eingeführt wurde klang plötzlich alles gleich, an der Schraube Tonabnehmer konnte ja nicht mehr gedreht werden. Im Grunde war die ganze Sache ja auch ausentwickelt. Ganz schlecht fürs Geschäft. Also wurde an diversen Knöpfchen und Rädchen gedreht, bis es wieder Unterschiede gab. Ob man solche Geräte nun als nicht funktionierend betrachten muss, sei jedem selbst überlassen.

Besagter Heed Quasar hat eine ganz minimale Bassbetonung schon in der Entzerrung (ich glaube bis 100 Hz). Am lauten Ausgang sind nochmal extra Kopplekondensatoren verbaut, mit denen auch am Klang geschraubt wird, weswegen dieser anders klingt, auch mit Lautstärkeabgleich (in diesem Fall besonders einfach zu machen da zwei Ausgänge).

Jetzt werden einige Leute sagen, dass ist Mist, schlechtes Gerät usw. Das Ding rockt wie die Luzi. Ist nicht neutral, na und? Einfach so zu behaupten alles klingt gleich, finde ich vermessen.

harvensaenger (Beitrag #38) schrieb:

Alfatierchen wird eines der Höropfer ;)

Bin dabei

[quote="vinylrules (Beitrag #39)"][quote]Und nein, mir ist gar kein einziger Fall bekannt wo einwandfrei funktionierende Verstärker mehr oder weniger Räumlichkeit "zaubern". Es gibt zwar technische Möglichkeiten, die aber in funktionieren HiFi-Verstärkern nichts verloren haben.[/quote

Jetzt werden einige Leute sagen, dass ist Mist, schlechtes Gerät usw. Das Ding rockt wie die Luzi. Ist nicht neutral, na und? Einfach so zu behaupten alles klingt gleich, finde ich vermessen.[/quote]


Das wäre ja auch zu einfach. Man kauft einfach von allem das billigste. Klingt ja eh alles gleich,
gell, Tywin

Hallo zusammen!

Gestern bin ich im Dual Board über einen Thread gestolpert, in dem ein AT-System, angeschlossen an zwei verschiedene Phonovorstufen, mit verschiedenen Kapazitäten verglichen wurden. Ich fand es sehr interessant; vielleicht möchte ja noch einer von euch reinhören und vergleichen:


http://www.dual-boar...200-420-pf-als-flac/

Sehr erstaunlich fand ich, dass ich die Unterschiede zwischen den beiden Pres größer fand als zwischen den unterschiedlichen Kapazitäten.
Ich bin mal gespannt, ob einer von euch es ähnlich wahrnimmt oder ich gestern nur schlecht gehört habe.

Viele Grüße
Philip

Hallo,

Geräte wie Röhrenverstärker oder gesoundete Verstärker haben mit HiFi nichts zu tun, da sie nicht eine möglichst unverfälschten Audioreproduktion zum Zweck haben. Sie dienen dem individuell gefälligen Musikhören, was keinesfalls verwerflich aber ein anderes Thema ist.

HiFi-Verstärker die in der Funktion als Verstärker abseits der genormten Phonoentzerrung den Klang von zu verstärkenden Signalen im Frequenzgang verändern funktionieren nicht fehlerfrei. Dies ist ein Grund zur Reklamation.

Mit solchen Geräten befasse ich mich nicht und an zwecklosen Diskussion über solche Geräte werde ich mich nicht beteiligen.

Mit einem DSP kann man heute sehr viel gezielter und oft preisgünstiger Klang wunschgemäß beeinflussen wenn man das als Ziel hat.

VG Tywin

Hallo!

.........Sehr erstaunlich fand ich, dass ich die Unterschiede zwischen den beiden Pres größer fand als zwischen den unterschiedlichen Kapazitäten. ..........

So etwas ist durchaus nachvollziebar, man sollte einfach nicht aus den Augen verlieren das zwei unterschiedliche Schaltungen auch zwei deutlich unterschiedliche Grundeingangskapazitäten haben können und die Anpasskapazitäten dieser Grundkapazität immer nur zugeschaltet werden können.

Unglücklicherweise gibt es ja bei HiFi keinerlei gültige Normierungen und deswegen sind eigentlich alle diese Vergleiche "für die Katz". Es ist und bleibt in weiten Bereichen einfach ein Lotteriespiel wie es schlußendlich bei einem zu Hause selbst klingt.

.........Mit einem DSP kann man heute sehr viel gezielter und oft preisgünstiger Klang wunschgemäß beeinflussen wenn man das als Ziel hat..........

Dazu noch ein gutes Einmeßsystem und einige gezielte Raumkorrekturen sollten, -was eine möglichst gute Reproduktion des Tonträgerinhaltes betrifft-, schon sehr weit führen aber das ist m.E, heutzutage ja gar nicht mehr der Wunsch vieler User.

MFG Günther

Hallo Günther!

Danke für deine Erklärung.
Ein, zwei Fragen habe ich aber noch - ich hoffe, du hilfst mir nochmal weiter:
Muss man bei allen Pres die Grundkapazität hinzurechnen?
Trigon gibt ja einen ungefähren Wert für die Grundkapazität an; bei anderen Herstellern finde ich das eher nicht. Also kann man sich bei anderen Herstellern auf die angegeben Kapazitätswerte nicht verlassen, da ein unbestimmter Wert noch hinzuaddiert werden müsste?
Und die letzte Frage: Da hilft nur, das Schaltbild lesen zu können bzw. ein Messgerät zu haben, richtig?

Viele Grüße
Philip

Hallo Günter,

ich habe neben reichlich anderen Verstärkern inzwischen auch zwei Geräte mit dem schon sehr leistungsfähigen Audyssey MultEQ XT32, welches für HiFi - also eine möglichst immer gleiche und möglichst unverfälschte Audioreproduktion - hilfreich sein kann.

Für mich sind solche technischen Errungenschaften wirklicher Fortschritt wenn es um HiFi geht. Wobei bei weitem nicht alle akustischen Mängel akustischer Rahmenbedingungen und Lautsprecher damit beseitigt werden können.

Wenn man sich aber der Defizite bewusst ist, kann man Grundlagen schaffen die es solchen Systemen ermöglichen den Rest der Mängel auf ein Minimum zu reduzieren.

Menschen die einen individuell gefälligen Klang wünschen werden aber mit solchen Systemen womöglich nicht glücklich, da sie geliebte Klangveränderungen (Klangverfälschungen) nicht so einfach und nicht in jedem Fall zulassen.

Es gibt auch Systeme dieser Art wobei der Nutzer Einfluss auf die korrigierten Tonlagen und die Art der Eingriffe nehmen kann und ggf. auch manuell alle Einstellungen verändern kann.

VG Tywin

Hallo Philip,

bei anderen Herstellern finde ich das eher nicht.

bitte nenne konkrete Geräte dann können wir nachschauen. Z.B. für die Geräte von Pro-Ject finden sich brauchbare Angaben.

Z.B. sind dort die niedrigsten angegebenen Kapazitäten inklusive der Grundkapazität der Schaltungen, was ich Endkunde bei Einstellungen mit Kapazitätsangaben auch erwarte.

Beim empfehlenswerten ART DJ Phono-Pre II stimmen die Angaben auf dem Umschalter leider nicht mit der jeweils tatsächlich wirksamen Kapazität überein.

Wie weit sich Frequenzgangabweichungen aufgrund falscher Kapazitäten hörbar auswirken ist zudem stark abhängig von der gehörten Schallplatte und dem persönlichen Hörvermögen. Oft ist bei 13-15 kHz Feierabend, was man mittels Hörtest leicht feststellen lassen kann.

Auch daher sind auch Debatten darüber ob Lautsprecher 20kHz oder mehr wiedergeben können völliger Blödsinn.

Insbesondere auch deshalb, weil sich "Musik" in solchen Tonlagen - abseits irgendwelcher Obertöne - nicht mehr abspielt.

Viele Goldohren würden sich wundern wenn sie sich mal einen Testton mit 13kHz anhören (wenn sie es hören können) und sich dann auch überlegen, ob sie solche Töne überhaupt hören wollen.

VG Tywin

Hallo!

......Muss man bei allen Pres die Grundkapazität hinzurechnen?.......

Ja, das musst du, aber du weisst schon das die nur bei MM-Abtaster eine Rolle spielt?

Ein Entzerrer-Vergleich könnte also wenn man den Output normiert sehr gut mit zwei gleichen High-Output-MC´s erfolgen, -hier bietet sich aus Kostengründen m.E. das DL-110 geradezu an-.

......Trigon gibt ja einen ungefähren Wert für die Grundkapazität an; bei anderen Herstellern finde ich das eher nicht...........

Ja leider sind diese Angaben, -oft aus gutem Grund, denn dann würde sich die gesamte Anpassung als Augenwischerei entpuppen-, nicht angegeben, -aber zumindestens für den Aikido 1+ werden im Netz Werte von ca.40-120 Pikofarad genannt und die Phono-Box DS wird vom Hersteller mit einer Grundkapazität von 47 Pikofarad angegeben.

So ganz auf dem trockenen sitzt man also nicht.

....... Da hilft nur, das Schaltbild lesen zu können bzw. ein Messgerät zu haben, richtig?........

Ja, die Messung ist zudem etwas kompliziert da man die Geräte im eingeschalteten Zustand nicht direkt messen kann und es gibt durchaus Unterschiede zu den Werten im inaktiven Zustand. Am besten hilft hier den Schaltplan lesen und rechnen, -damit hat man zwar nicht den realen Wert sondern den Idealisierten aber der kommt in der Regel schon recht nahe.

@Tywin

.......Wenn man sich aber der Defizite bewusst ist, kann man Grundlagen schaffen die es solchen Systemen ermöglichen den Rest der Mängel auf ein Minimum zu reduzieren........

Ja, so sehe ich das auch, aber viele High-Ender sehen diese Möglichkeiten als Teufelszeug an.

........enschen die einen individuell gefälligen Klang wünschen werden aber mit solchen Systemen womöglich nicht glücklich, da sie geliebte Klangveränderungen (Klangverfälschungen) nicht so einfach und nicht in jedem Fall zulassen...........

Sage ich ja auch, dazu kommt das die High-End-Propagande schon seit den 80ger Jahren jede "Klangmanipulation" verteufelt was ursprünglich einfach nur eine Gegenbewegung war die sich gegen die in den Augen der High-Ender "überausgestatteten" japanischen Verstärker war. So ist auch das Paradox entstanden das ein Verstärker ohne (abschaltbare) Klangregelung teuerer gehandelt wird als einer mit diesem zusätzlichen Feature und du für einen fehlenden Balanceregler noch einmal draufzahlst.


MFG Günther

Hallo Tywin!

Ein Beispiel hast du ja schon genannt: Da habe ich nur die einzustellenden Werte gefunden (die laut Albus nicht ganz stimmen) - aber keine Grundkapazität.

Ein weiteres Beispiel ist die Pro-Ject Phono Bx DS +
https://www.hifisoun...J66jVMOy3Q%3D%3D.pdf

Und auch beim Aikiodo meine ich nicht gelesen zu haben, dass ein Wert für eine Grundkapazität angegeben wurde. Leider finde ich den einstellbaren Pre bei Ebay gerade nicht.

Musical MX Vinl schreibt in deren BDA nichts über eine Grundkapazität.

Auch beim Heed Quasar sehe ich das nicht.
http://www.fono.de/Phono-Vorverstaerker/Heed/Heed-Quasar-3-PX

Wenn die niedrigsten einschaltbaren Kapazitäten die Grundkapazität beinhalten, wäre das für mich natürlich auch durchschaubar. Allerdings habe ich da Günther oben anders verstanden. Daher meine Nachfrage.

Viele Grüße
Philip

Ups! Günther ist mir zuvorgekommen. Danke für deine Erläuterungen.. Das hat ein weiteres Stück Erhellung bei mir in meine analoge Welt gebracht.

Hi Philip,

wendy-t (Beitrag #49) schrieb:

Leider finde ich den einstellbaren Pre bei Ebay gerade nicht.

schau mal hier.

Das ist der "kleine" Aikido mit angegebener Eingangskapazität von 47 pF
und man braucht da auch nix einzustellen, wenn man weiß, dass es eh so schon passt.
(mit Technics SL Drehern und den AT 100 Series Tonabnehmern)

Es gibt den Aikido aber auch mit zuschaltbaren Kapazitäten°, was meines Erachtens aber überflüssig ist.



°
Aikido Phono 1+
wie Aikido Phono1, jedoch mit schaltbarer Eingangskapazität und Eingangswiderstand.
Eingangskapazität: 5pF, 47pF und 180pF
Eingangswiderstand: 1kohm, 47kohm und 100kohm