mein AT440mlb klingt manchmal etwas hochtonlastig...

Hallo!

@.JC.

........naja, genau mit der Logik könnte man sagen, zur Blütezeit von mp3 & Co. kamen die AVRs auf..........

Nicht ganz, -hier zeigt sich einmal wieder deine alte "Achillesferse" die fehlende Systematik und Genauigkeit sowie die zu kurz gedachte logische Folge-.

Der AVR -respektive die dadurch repräsentierten Mehrkanalsysteme-, haben mit MP-3 herzlich wenig zu tun da das Gros der MP-3 Files gar nicht Mehrkanalfähig ist sondern aus komprimierter Stereomusik besteht.

Hier wäre eher das Aufkommen des Mini-Equalizer´s mit vordefinierten Presets die praktisch jeder stand-alone MP-3 Player mit sich bringt zu erwähnen wenn nicht seine Existenz einfach durch die Vielfalt der damit gehörten Musik und die Existenz von unzähligen qualitativ stark unterschiedlicher In-Ears einfacher zu erklären wäre.

Überhaupt einen kausalen Zusammenhang zwischen MP-3 und AVR zu sehen halte ich für unsinnig, und wie oben angeführt stünde selbst ein kausaler Zusammenhang zwischen den Mini-EQ´s und MP-3 an sich schon auf wackligen Füßen da es hier weitaus näher liegende Erklärungsmodelle gibt.

......das AT 440 ML ist einfach eine Zicke ! .........

Hier sehe ich nichts weiter als eine Frage von "Set und Setting".

In gewisser Weise kann ich dich ja verstehen, du hast rein Empirisch einmal im Leben eine ungefähr passende Kombination (SL-17xx Mk nix/II ein mittleres AT und einen halbwegs passenden Entzerrer) gefunden und klammerst dich mangels "Rüstzeug" daran fest. Ohne ausreichende Grundlagen ist das ja auch ein vernüftiges Vorgehen.

Wären nicht noch deine Fehlschlüsse aus dem damit geschehenen verknüpft stünde dir der Weg zu einer tieferen Einsicht in diese spezielle Materie durchaus offen.

@wendy-t

.....Was mich allerdings wundert: Es wird jetzt vermehrt ein Shure oder Grado empfohlen. Kommt man da nicht von einem Extrem zum anderen? .........

Ja doch. sicher, aber du mußt es in einem Zusammenhang damit sehen das es sich hier um Empfehlungen handelt für Ketten und Raüme sowie Hörgewohnheiten bei denen sowohl die helle AT-Abstimmund wie auch die recht nüchterne und halbwegs lineare Ortofon-Abstimmung zu mager und zu hell rüberkommt.

Ein Grado ist ja keinesfalls dumpf oder hat einen topfigen Klang sondern es hat eine kleine Präsenzsenke, -so wie etliche Lautsprecher auch- gerade so im Bereich der menschlichen Sprechgesangsstimme und nicht wie z.B. die AT´s eine Anhebung oberhald besagten Präsenzbereiches was den Sound der AT´s scheinbar klarer macht in Wahrheit aber die oberen Mitten und den unteren Höhenbereich leicht betont.

MFG Günther

Moin,

ParrotHH (Beitrag #51) schrieb:

Der geschätzte Benutzer Albus macht dafür u. a. die vergleichsweise niedrige mechanische Resonanzfrequenz des Nadelträgers verantwortlich, verursacht durch die Konstruktion mit den pro Kanal ausgeführten Magneten.

das wundert mich jetzt.
Denn den V-magnet(en) hat sowohl die ATN 440 MLa wie die ATN 140 LC, so wie alle AT 100 Series Nadeln.
Daran kann es eigentlich nicht liegen.

Eher schon an den unterschiedlichen Induktivitäten der Generatoren,
wobei man hier beachten muss, dass die Katalogangaben von AT oft fehlerhaft sind.
Angenommen die Werte (Katalog 2015) hier: AT 120 E = 360 mH und AT 440MLa = 490 mH stimmen,
müsste dann nicht bei größerer Induktivität bei ansonsten gleichen Bedingungen (s.o.)
ein früherer Höhenabfall da sein ?

Hallo .JC.,

Albus hatte auf meine Ergebnisse folgendes geantwortet:

Albus schrieb:

[...] AT440MLa/b - übersteigen mit der stets mitgebrachten mechanischen Hochtonresonanz im Bereich 15-20 kHz bei Herstellers Kapazitätsempfehlung 100-200 pF irgend obere Linearitätsbedarfe, wahrscheinlich durch die Zweimagnet-Konstruktion bedingt (die effektive Nadelmasse entscheidet über die Beschleunigungsbedingungen günstig-ungünstig im Bereich >10 kHz), selbst bei Labortests von AT (Diagrammbeilagen) und 47 kOhm mit 100 pF ist die mechanische Resonanz nicht vermieden. Bei 200 pF liegt die elektrische Hochtonresonanz bereits bei 16 kHz, stützt die mechanische, uU oberhalb 200 pF, dann verbreitet um 13 kHz herum mit einer Überhöhung um bis zu 2 dB. [...]

Parrot

Hallo Günther!

Danke für deine Erläuterung.
Es war eigentlich auch nur ein Gedankengang von mir. Ich hatte es so verstanden, dass das AT 440 eigentlich gefällt, nur der Hochtonanteil etwas zu hoch ist. Hier hätte ich gedacht, dass dann z.B. ein Ortofon die richtige Wahl gewesen wäre.
Da ich noch nie ein Grado gehört habe und mein altes Shure schon vor etlichen Jahren das Zeitliche gesegnet hatte, kann ich die natürlich nicht empfehlen oder ablehnen. Daher habe ich auch nur vorsichtig angefragt.
Bei Tonabnehmerempfehlungen würde ich mich auch lieber auf dich als auf mich verlassen.

Viele Grüße
Philip

Hallo!

.........Der geschätzte Benutzer Albus macht dafür u. a. die vergleichsweise niedrige mechanische Resonanzfrequenz des Nadelträgers verantwortlich, verursacht durch die Konstruktion mit den pro Kanal ausgeführten Magneten...........

Sollte das so sein wäre es einmal angebracht das AT-440xxx in einem deutlich schwereren Tonarm als es die Compliance-Angaben von AT nahelegen zu schrauben.

M.E. deutet dieser Umstand eher auf eine fehlerhafte Compliance-Angabe hin als auf alles andere.

Aber ich kann mich natürlich irren.

....... übersteigen mit der stets mitgebrachten mechanischen Hochtonresonanz im Bereich 15-20 kHz bei Herstellers Kapazitätsempfehlung ........

Eine Hochtonresonanz in diesem Bereich sollte m.E. eigentlich nicht solche Auswirkungen auf den darunter liegenden Bereich haben wie sie z.B. oft geschildert wird, hier werden eigentlich auswirkungen in einem Frequenzbereich zwischen ca. 4-9 KHz geschildert, eine solche Hochtonresonanz würde sich doch nach meiner Erfahrung eher in gelegentlichen "Kieksern" äussern und ansonsten für nichts weiter als ein sehr "nervöses" Klangbild sorgen, -das aber kann ich dem AT-440 MLa zumindest nicht bescheinigen.

.......Denn den V-magnet(en) hat sowohl die ATN 440 MLa wie die ATN 140 LC, so wie alle AT 100 Series Nadeln. Daran kann es eigentlich nicht liegen.........

Auch ein berechtigter Einwand, die V-Magnet-Technik ist ausgereift und seit Jahrzenten bewährt ohne das es sonderlich viele Klagen über solche Effekte gab. -Es werden ja wohl nicht so viele AT-User auf ihren Ohren sitzen das ein solcher Effekt fast gänzlich unbemerkt seit Jahrzehnten existiert ohne mokiert zu werden.

@wendy-t

...Bei Tonabnehmerempfehlungen würde ich mich auch lieber auf dich als auf mich verlassen...........

Aber auf keinen Fall, so eine Empfehlung kann immer nur ein Fingerzeig sein, schlussendlich entscheidet der Einsatz "vor Ort" zusammen mit dem eigenen Geschmack so eine Wahl.


MFG Günther

Tag,
und Tag Parrot,

ich ergänze dann noch meine Anmerkung hinsichtlich der Effekte oberhalb 10 kHz der typischen AT-Konstruktion Dual-VM-Magnet durch einen Hinweis bezüglich des Verhaltens im Bereich 1-10 kHz.

Überalles gesehen kommt es im Bereich <1kHz wesentlich auf die Compliance an. Die Bandbreite >1-10 kHz, den so wichtigen spektralen Mittenbereich und die unteren Höhen einschließend, fordert vom Tonabnehmer hohe Abtastgeschwindigkeiten bei gehöriger Dämpfung zur Stabilität bei Spitzenschnellen. Oberhalb 10 kHz ist dann die reguläre lineare Beschleunigung gefordert, was dann durch die effektive Masse des Tonabnehmers ermöglicht (geringe effektive Masse) oder verhindert wird (hohe effektive Masse).
Für die AT-Typen ist als Ertrag aus langer Beobachtung für mich neben der früher genannten Beeinträchtigung des Hochtonspektrums durch mechanische und elektrische Hochtonresonanzen, insbesondere bei Zusammenfallen unter erhöhter Lastkapazität, gegeben: die gehörige Dämpfung für den Bandbereich >1-10 kHz ist nicht erreicht. Vielmehr sind bei Übergängen von Mark I nach II und III nachteilige Effekte durch weiter verminderten Dämpfungsfaktor zu bemerken gewesen.

AT-Tonabnehmer sind insoweit 'etwas speziell' für die alltägliche Praxis des Musikkonsums. Nachteilige Effekte der Hochtonresonanzen werden in Grenzen gehalten durch die Schneidschwellen für Tonsignale, bei Stereo 15 kHz sowie bei CD-4 18 kHz. Aber die kritische Dämpfung der Mitten, von denen es heißt "the Midrange is the key" (Bob Katz), die ist mehr-weniger von zweifelhaftem Wert.

Freundlich
Albus

Zur Verdeutlichung die von mir bereits erwähnten Ausschnitte der Spektralanalyse, hier nur das ACE SL (links) und das AT440MLa (rechts):



Erklärung:
X-Achse: Zeit, Y-Achse: Frequenz (linear, 10KHz in der Mitte)

Bei allen anderen Tonabnehmern - auch der "ollen" Rundnadel des JVC - ist ein Unterschied zum ACE SL optisch kaum auszumachen, beim AT440MLa dagegen sehr deutlich. Die Aufnahme habe ich extra mit dem Dual 721 vorgenommen, da hier öfters zu lesen war, genau das passe besonders gut.

Vielleicht montiere ich das Ding testweise wieder auf den Technics, und mache das ganze nochmal. Aber - ehrlich gesagt - erwarte ich keine großen Unterschiede.

Parrot

Hallo!

@ParrotHH

Hast du einen Tonarm mit 17-24 Gramm eff bewegter Masse zur Auswahl?

Wenn ja montiere doch einmal das AT-440xxx einmal spaßeshalber und messe es dann durch.

Möglicherweise zieht sich der Buckel dadurch etwas glatt. Allerdings sind 24-Gramm schon etwas über der Obergrenze die ich hier ansetzen würde und 17-Gramm etwas darunter, ideal sollten 19-21 Gramm sein.

Ehrlich gesagt bin ich gerade zu faul um selbst aktiv zu werden und soo interessant finde ich das kleine AT jetzt auch nicht um im Spätsommer deswegen aktiv zu werden.

Wenn du es nicht machen willst also auch gut.

MFG Günther

Puuuh...

... ich hätte nur noch den TP90 meines Thorens TD 320 MK II im Angebot, der bringt lt. Datenblatt 17g auf die Waage. Ich könnte da natürlich noch mit Cent-Münzen ein wenig tricksen, um das Gewicht in den von Dir erwähnten Bereich zu bekommen. Mal schauen, ob ich dazu irgendwann Lust habe. Für den TP90 habe ich nur 2 Headshells TP95, und die sind beide ordentlich bestückt (AT OC9, ACE SL).

Ma schaun. Würde aber natürlich die Reihe passend ergänzen.

Parrot

Hallo!

Ja, ist nicht so wichtig, möglicherweise kommt ja auch gar nichts dabei raus, ich kenne halt gerade solche "Resonanzeffekte" von Kombinationen mit zu geringer eff. bewegter Masse durch die vielen mismatch Kombis wie sie eine Weile en vogue waren (z.B. -sehr beliebt seinerzeit-, DL-103 mit RB-250 oder gar TP-16/III) und an denen etliche klanglich übersättigte High-Ender ihren Spaß hatten.

MFG Günther

Hi!

Wegen der für mich etwas nervigen Helligkeit vom AT440/AT120 ist es bei mir am Ende beim AT100E geblieben.
Ein Sonus Gold Blue würde ich gerne mal ausprobieren. (wo bekommt man das überhaupt?)

VG Andy

Das Sonus Gold Blue gibt es leider nirgends mehr. Ab und zu taucht mal eins in der Bucht auf - zu entsprechenden Mondpreisen. Vor einigen Jahren war das der Best-Buy-Tipp hier im Forum für alle, die das Wagnis NOS-Tonabnehmer eingehen wollten und bereit waren, sich mit etwas verhärteten Nadelträgergummis herumzuschlagen. Was sicher aber lohnte, der Tonabnehmer ist wirklich toll.

In Schweden bietet ein Händler noch das Sonus White an - auch als NOS (und wohl auch mit dem Nadelträgerproblem, das sich in meinem Falle aber durch blosses Einspielen mit erhöhter Auflagekraft gelöst hatte):
http://www.hifikit.se/hifi/silver-label-e
Das White hat halt "nur" eine elliptische Nadel (das Gold Blue einen LineContact-Schliff). Die tolle Räunlichkeit sollte es aber ebenfalls haben.

LG
Manuel

So, ich dachte Mal ich berichte ein bisschen. Ich habe 68 kOhm an den Eingänge gehängt. Konnte aber noch nicht wirklich rein hören. Die Zeit werde ich heute Abend haben.

Tag,

mit den 68 kOhm wird die eh schon mitgebrachte Helligkeit weiter noch ins Scharfe gesteigert. Wolltest du eine Entspannung der oberen Mitten und unteren Höhen erreichen, dann liegt zunächst ein Versuch mit 33 kOhm nah; die dann ergänzend zu findende neue Lastkapazität ist die nächste Aufgabe, wenn...
Bis 26 kOhm sind AT-'Beladene' schon auf der Suche nach musikalischer Konsonanz eines gehobenen AT-Tonabnehmerproduktes herunter gegangen.

Freundlich
Albus

Hallo!

.....Ich habe 68 kOhm an den Eingänge gehängt. ........

...... Versuch mit 33 kOhm nah;........

......Bis 26 kOhm sind AT-'Beladene' schon auf der Suche nach musikalischer Konsonanz eines gehobenen AT-Tonabnehmerproduktes herunter gegangen. .............

Sorry Leute aber das wird den "Buckel" des AT-440 xxx auch nicht glätten und hätte allenfalls eine Auswirkung wenn dieser "Buckel" durch eine sonst nicht beseitigbare kapazitive Fehlanpassung verursacht würde.

Hier wäre eher der Versuch mit einer erhöhten eff. bewegten Tonarmmasse zielführend.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther

Ich habe mit 68 kOhm parallel die gesamt Impedanz gesenkt natürlich, auch habe ich jetzt 47 Kohm parallel um die gesamt Impedanz zu senken.
Das at440 hat kein Buckel sondern ein stetig steigender Hochton. Der Frequenzgang ist jetzt hörbar flacher und angenehmer, und somit habe ich nur 20 Euro ausgegeben statt unendliche Versuche mit verschiedene Abnehmer, Nadeln und Vorverstärker. Danke für die Hilfe (der weiß wer ich meine).
Und meine vorläufige Vorliebe geht zum 68 kOhm parallel, also 29 kOhm insgesamt glaube ich.

Ich moechte alle danken die mitgelesen und geschrieben haben.

Ich bin jetzt auf jeden Fall voll begeistert vom AT440mlb. Ob mein Gehör sich nun angepasst hat, die nadel ëingespielt" is, oder die widerstände ihr Ding machten??? Wahrscheinlich eine kombi.

Ich werde demnächst auch länger hören mit den 47 Kohm widerstand parallel, um zu gucken ob ich das at440 jetzt optimal betreibe.

Auf jeden Fall, jeder dem den spitzen klang nicht so gefällt, es lohnen die paar euro investition. Ich vermüte mal, mit alle Abnehmer.

Hörbert (Beitrag #59) schrieb:

Hast du einen Tonarm mit 17-24 Gramm eff bewegter Masse zur Auswahl? Wenn ja montiere doch einmal das AT-440xxx einmal spaßeshalber und messe es dann durch. Möglicherweise zieht sich der Buckel dadurch etwas glatt. Allerdings sind 24-Gramm schon etwas über der Obergrenze die ich hier ansetzen würde und 17-Gramm etwas darunter, ideal sollten 19-21 Gramm sein.

So...

Mittlerweile ist noch ein JVC QL-Y5F bei mir eingezogen. Dessen Tonarm hat - angeblich - zusammen mit der originalen 11g schweren Headshell eine effektive Masse von ca. 17g. Da habe ich das AT440MLa dann mal montiert, und auf die Headshell noch ein kleines Bleigewicht mit 3,5g gelegt. Damit landen wir bei guten 20g,

Die Kabel des JVC haben eine Kapazität von 108pF (inkl. Tonarm). Das ganze hängt am Trigon Vanguard II ohne zugeschaltete Zusatzkapazität, was lt. Handbuch dann 60-100pF bedeutet. Ganz gute Bedingungen fürs AT.

Und damit habe ich dann die Platte, mit der ich das alles hier verglichen habe, nochmal aufgenommen. Das Ergebnis hätte ich nicht erwartet.

Frequenzanalyse

"Alt": Dual 721


"Neu": JVC QL-Y5F




Spektralanalyse

"Alt": Dual 721


"Neu": JVC QL-Y5F



Kurz: der Buckel ist - fast- weg!

Zur Verdeutlichung nochmal die Ausschnitte der Spektralanalyse, zum Vergleich das ACE SL (links), dann die alte AT440MLa-Aufnahme (mitte) und dann die neue AT440MLa-Aufnahme (rechts):



Erklärung:
X-Achse: Zeit, Y-Achse: Frequenz (linear, 10KHz in der Mitte)



Kabel und Phono-Pre scheiden als Ursache eigentlich aus. Das Kabel am damals genutzten Dual kommt ebenfalls auf ca. 100pF, und ich hatte eine Vergleichsaufnahme mit dem Trigon Vanguard II mit genau diesen Einstellungen hier gemacht (die Aufnahme aus dem Bild erfolgt mit einem ART DJ Pre II), die aber keinen Unterschied machte.

Kann das also wirklich durch den Tonarm bzw dessen Gewicht ausgelöst worden sein? Dann müsste ich noch eine Aufnahme ohne das aufgelegte Zusatzgewicht machen...

Immerhin scheint es doch eine Konfiguration zu geben, in der das AT440MLa sich so benimmt, wie ich das gerne hätte.

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #69) schrieb:

Immerhin scheint es doch eine Konfiguration zu geben, in der das AT440MLa sich so benimmt, wie ich das gerne hätte.

geht doch
und wenn man die gefunden hat, dann ist das 440 MLb genau so gut wie das 150 MLX
ich höre gerade am Liebsten mit dem 140 LC

Hallo Parrot!

Super, dass dein Experiment zu deiner Zufriedenheit geklappt hat und dein "Buckel" verschwunden ist.

Darf ich trotzdem einmal kritisch nachfragen, ob du das mit einem anderen Makel erkauft hast?
Ich hatte damals bei mir festgestellt, dass mein 2M Black an einem 17,5gr Thorens-Tonarm - besonders bei schneller Musik - irgendwie ungenau und schwammig spielte und erst an einem leichteren Tonarm diese Unart ablegte. Bei leichter Popmusik oder Songwritermusik klang es gut.
Laut Datenblatt des AT 440 müssten die 20gr effektiver Masse ja eigentlich auch zu viel sein.
Wie ist es bei dir? Klingt - abgesehen vom Frequenzgang - alles super?

Viele Grüße
Philip

wendy-t (Beitrag #71) schrieb:

Laut Datenblatt des AT 440 müssten die 20gr effektiver Masse ja eigentlich auch zu viel sein. Wie ist es bei dir? Klingt - abgesehen vom Frequenzgang - alles super?

Höre mir das alles gerade über Kopfhörer an, und kann nichts negatives entdecken. Wiewohl die Aufnahme ja ein Experiment war, bei dem ich nochmal über ein Bleigewicht auf die Headshell gelegt habe. Für Holger bei seinem Thorens ein normales Verfahren, geht für mich aber nicht dauerhaft.

Also muss ich das nochmal "mit ohne Zusatzgewicht" aufnehmen. Und dann evtl. das Gewicht dauerhaft zwischen Tonabnehmer und Headshell einbauen (dafür ist es nämlich eigentlich gedacht).

Der JVC QL-Y5F hat ja einen recht speziellen Tonarm, der Resonanzen einfach elektronisch wegregelt, was genau die von Dir angesprochenen Ungenauigkeiten unterdrücken sollte. Ich hatte das ja hier per Video an einer "schwabbeligen" SAS-Nadel demonstriert.

Von daher ist der JVC wohl einfach in der Lage, diesem Tonabnehmer perfekte Arbeitsbedinungen zu bieten, weil man den Vorteil des höheren Gewichts nutzen kann, ohne dessen Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Parrot

Hallo Parrot!

Danke für deine schnelle Antwort.
Dass du den elektronisch geregelten Tonarm hast, hatte ich vorhin vergessen oder besser gesagt ausgeblendet. Super, dass das bei dir so gut klappt.

Bei mir war es übrigens so, dass ich mir das 2M Black extra für den Thorens-Arm gekauft hatte und mich sehr drauf freute. Und dann kam doch die Enttäuschung. Jetzt spielt es sehr schön auf einem anderen Arm. Ich schreibe das hier noch dazu, um zu verdeutlichen, dass ich die schlechte Vorstellung an dem Thorens-Arm mir nicht eingebildet habe, da die Erwartung eine sehr positive war.

Viel Spaß mit deinem AT-440 und einen dicken Dank für deine interessanten Experimente.
Viele Grüße
Philip

Moin,

bei mir spielt das AT inzwischen am Marantz 6100, dessen Tonarm ebenfalls schwerer ist. Auf einem TP 50 mit seinen 15g hat es mir übrigens nicht gefallen.

Die Kapazität des Marantz liegt mit den verwendeten Kabeln bei etwa 60pF. Dazu gesellt sich die Phonobox S mit Einstellung 100pF.
Das originale HS mit gemessenen 13g wird auch noch ausprobiert. Da fehlt mir aber noch das originale, schwerere Gegengewicht.






VG Andreas

Zitat: Kurz: der Buckel ist - fast- weg!

Schon erstaunlich. Hätte ich so auch nicht erwartet. So hat der Dreher doch so seinen Einfluss.
Oder etwas überinterpretiert: der JVC QL-Y5F ist ein sehr guter Dreher (besser als ...)

Bei mir ist eine AT-VM540 auf einem Technics SL-1300, der Arm hat eine eff. Masse von 17g. Wenn ich die von AT angegebene compliance von 10 bei 100 Hz mit Faktor 2 multipliziere um so einen ungefähren Wert bei 10 Hz zu haben bin ich für die Resonanz beim tool auf vinyl engine nicht mehr im grünen Bereich. Trotzdem höhrt es sich für mich gut an, auch wenn ich über Kopfhöhrer höhre. Ich bin mal gespannt wie sich das ändert beim JVC QL-Y5F ohne das Zusatzgewicht macht.

Hallo, wo finde ich den Resonanzrechner auf Vinylengine...?

Der ist im tools tab zu finden:

https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php

Beste Grüsse,
martin