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Ton verzerrt mit korrekter Auflagekraft

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maniac1982
Stammgast
#1 erstellt: 24. Nov 2017, 23:11
Ich habe seit drei Tagen einen Plattenspieler, weil ich in die Welt der Vinyls mal hereinschnuppern wollte. Es ist ein Pro-Ject 1Xpression Carbon Classic geworden, mit dem ich an sich sehr zufrieden bin.

Was mich nur wundert: Der mitgelieferte Stylus (Ortofon 2m Silver mit elliptischer Form) soll eine Auflagekraft von 1,8g +-0,2 Gramm eingestellt bekommen. Gut, den Nullpunkt vom Tonarm habe ich gefunden und dann 1,8g eingestellt. Hat auch gut geklappt, Klang anfangs toll, aber dann ist mir bei einigen Platten aufgefallen, dass es etwas verzerrt klingt und ich habe begonnen zu experimentieren.

Dabei kam dann heraus, dass der Ton deutlich besser klingt, wenn ich eine Auflagekraft von 1,5 bis 1,6g einstelle. und die Verzerrungen schlimmer werden, wenn ich in Richtung 2,0g einstelle. Was mich dabei nur wundert: Beim Googeln zu dem Thema habe ich nahezu überall die Meinung gefunden, dass zu wenig Auflagekraft schädlicher sei als zu viel. Und 2,0 Gramm sind laut Spezifikation des Stylus ja nicht einmal zu viel.

Nun habe ich das Problem, dass eine neu gekaufte Platte (Metallica - Master of Puppets) bei einem Lied springt, wenn ich 1,5g Auflagekraft eingestellt habe. Bei 2,0g läuft sie durch, klingt aber übelst verzerrt.

Mache ich irgendwas falsch?

Edit: Anti-Skating ist natürlich auch der Anleitung entsprechend eingestellt.


[Beitrag von maniac1982 am 24. Nov 2017, 23:17 bearbeitet]
hifrido
Inventar
#2 erstellt: 25. Nov 2017, 00:20
Klingt nach ein defekt an der Nadel würde ich denken. Mal schauen was die Profis denken.
juergen1
Inventar
#3 erstellt: 25. Nov 2017, 00:55
Hallo, ist der Tonarm ausgependelt? Also schwebt er etwa, wenn Auflagekraft=0 eingestellt?
"Einen" Nullpunkt hast du eingestellt-es müssen aber zwei Nullpunkte passen. Sonst stimmt die Geometrie nicht.

Das nur nebenbei. Das Phänomen dass bei niedrigerer Auflagekraft weniger Verzerrungen auftreten, erklärt das aber leider nicht.
Gruß
Jürgen
Tywin
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 25. Nov 2017, 00:56
Hallo,

ich würde die korrekte Aufstellung des Plattenspielers und die Justage des Tonabnehmersystems prüfen.

Hier ein paar der relevanten Basics:

https://www.youtube.com/watch?v=H2jqA_fwi3o

Zur Überprüfung des Auflagegewichts nutze ich eine elektronische Waage für etwa 10 Euro. Die Antiscatingkraft würde ich bei einer einfachen elliptischen Nadel auf etwa 80% der korrekten Einstellung für Rundnadeln einstellen.

Ansonsten würde ich vom montierten Tonabnehmer mit einfacher Abtasteinheit keine Wunder erwarten.

VG Tywin
juergen1
Inventar
#5 erstellt: 25. Nov 2017, 00:59

Tywin (Beitrag #4) schrieb:
Zur Überprüfung des Auflagegewichts nutze ich eine elektronische Waage für etwa 10 Euro.
Halt ich für überflüssig. Die Skala am Tonarm ist in aller Regel genau genug.

Feineinstellung des Antiskating macht man über Gehör. Wenn Verzerrungen vor allem Rechts, dann AS erhöhen, und umgekehrt.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 25. Nov 2017, 01:01 bearbeitet]
doc_barni
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Nov 2017, 00:59
Hallo,

wenn du das Auflagegewicht mit einer Digiwaage gemessen hätest, wäre eine Fehlerursache mit Sicherheit auszuschließen : völlig falsches Auflagegewicht. Ansonsten könnte Hifrido durchaus richtig liegen. Ist ja auch schnell mal passiert.....Beides ginge natürlich auch gleichzeitig.....

freundliche Grüsse

Wolfgang
Tywin
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Nov 2017, 01:11
Hallo,

insbesondere hinsichtlich meiner SAS/Boron-Nadelträger prüfe ich nahezu immer das Auflagegewicht mit der Waage.

Der geringe zeitliche und finanzielle zusätzliche Aufwand spielt für mich keine Rolle.

Aus Erfahrung wird man klug. Auch ich habe mich mal ablenken lassen und einen Fehler bei der Einstellung ohne Waage gemacht.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2017, 01:14 bearbeitet]
maniac1982
Stammgast
#8 erstellt: 25. Nov 2017, 01:16
Danke schon mal für die Antworten. Eine Waage für das Auflagegewicht habe ich heute Nachmittag schon bestellt. Hoffe mal, dass sie bald ankommt. Glaube zwar nicht, dass die Skala vom Gewicht ungenau ist, aber sicher ist sicher.

Wegen dem Rest muss ich mal gucken... der Plattenspieler ist ja brandneu. Eine kaputte Nadel wäre zwar sicher nicht auszuschließen, aber vermutlich doch eher unwahrscheinlich.
doc_barni
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Nov 2017, 01:20
Hallo,


Glaube zwar nicht, dass die Skala vom Gewicht ungenau ist, aber sicher ist sicher.

Das muß auch nicht sein. Aber du wärst nicht der Erste, der denkt, es richtig eingestellt zu haben und sich geirrt hat. Gerade, wenn man es noch nicht so soft gemacht hat. Von daher bist du mit einer Waage erstmal immer auf der sicheren Seite.

freundliche Grüsse

Wolfgang


[Beitrag von doc_barni am 25. Nov 2017, 01:21 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Nov 2017, 01:27
Hallo,


Wegen dem Rest muss ich mal gucken... der Plattenspieler ist ja brandneu.


auch ein brandneuer Plattenspieler muss korrekt aufgestellt und das Tonabnehmersystem muss korrekt montiert/eingestellt sein. Wenn man dazu Sicherheit haben will, muss man das selbst machen und zumindest prüfen können.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2017, 01:28 bearbeitet]
maniac1982
Stammgast
#11 erstellt: 25. Nov 2017, 01:28
Ich habe mal das von Tywin verlinkte Video zur richtigen Einstellung angeschaut. Ich hatte völlig vergessen, den Plattenspieler selber auf dem Regal auch noch auszublancieren. Den hinteren Fuß musste ich 3-4mm hochschrauben, damit es nun alles in der Waage ist. Aber das ändert nichts an dem Effekt, dass es mit korrektem Auflagegewicht immer noch etwas verzerrt klingt.
Hörbert
Inventar
#12 erstellt: 25. Nov 2017, 10:00
Hallo!

@maniac1982

Das du die Nadel des Tonabnehmers nach jeder Plattenseite mindestens aber alle 3-4 Plattenseiten mit einer kleinen Bürste reinigen musst weißt du schon?

Die Schallplatten sollten vor dem Abspielvorgang ebenfalls von Staub u.ä. befreit werden aber das ist ein anderes Thema.

Das ein gewisses Maß an Verzerrungen bei Schallplatten nicht zu vermeiden ist ist dir ebenfalls klar?

Was darüber hinaus geht und nicht der Pressung selbst geschuldet ist kann mehre Ursachen haben.

Das deine Verzerrungen bei einer Verringerung der AK besser werden und bei einer Erhöhung schlimmer klingt seltsam und mein erster Gedanke war das du möglicherweise das Kontergewicht falsch herum aufgesteckt hast so das die Zahlen nach hinten zeigen so das die Anzeige spiegelverkehrt ist.

Möglicherweise sitzt aber auch nur die Nadel nicht ganz korrekt im Korpus und der Effekt rührt daher.

MFG Günther
maniac1982
Stammgast
#13 erstellt: 25. Nov 2017, 10:08
Moin Günther,

ja, die Nadel habe ich auch schon mehrfach abgebürstet, nicht zuletzt deswegen, weil das Knacken nach 1-2 Tagen mehr geworden ist. Außerdem habe ich mir eine Carbonbürste besorgt (von Hama, war bei Amazon die meistverkaufte / am beste bewertete. Der Effekt davon war aber nicht so toll. Die hat den Staub eher zusammengeschoben und noch dazu die Platten statisch aufgeladen, so dass sie danach erst recht Staub angezogen haben.

Vermutlich muss ich mal in eine Plattenwaschanlage investieren.

Naja, also wenn das Maß an Verzerrungen, welches ich bei 2,0 Gramm (oberes Ende des empfohlenen Bereichs vom Auflagegewicht) höre, normal wäre, hätten es Schallplatten niemals in den audiophilen Bereich geschafft. ;-) Bei 1,5 bis 1,6 Gramm läuft es halt sauber durch und hört sich gut an.

Das Kontergewicht steckt ebenfalls richtig rum drauf.

Ich muss mir wohl mal eine ordentliche Lupe kaufen, damit ich die Nadel richtig inspizieren kann.
Vogone
Inventar
#14 erstellt: 25. Nov 2017, 12:13
Hi,

der Preis f.d. Dreher ist bei der Ausstattung recht heftig, aber das ist ein anders Thema.
Bei meinem SABA muss ich bei den Einstellungen schon ziemlich daneben liegen, bis die Verzerrungen deutlich werden.
Die Ausrichtung sollte auch nicht so stark von Bedeutung sein.
Hast du noch eine anderen Nadel zum vergleichen oder einen anderen Verstärker?

VG Andy
maniac1982
Stammgast
#15 erstellt: 25. Nov 2017, 13:16
Hallo Andy,

hätte ich den Dreher nicht für 150-200 Euro unter den sonst üblichen Preisen bekommen, hätte ich ihn auch nicht genommen. ;-) Er war aber original verpackt, um Spekulationen vorzubeugen, dass es eine Kundenretoure sein könnte und daher meine Probleme kommen.

Ich habe leider weder eine andere Nadel noch einen anderen Verstärker zum Vergleichen. Aber ich habe vorhin mal Ortofon angemailt und alles geschildert. Vielleicht haben die ja eine Erklärung.

Falls es noch von Bedeutung sein sollte: Mein Kabel zum Verstärker musste mit 1,85 Meter leider recht lang ausfallen. Ich habe aber ein recht teures Spezialkabel incl Erdungsleitung für knapp 140 Euro von Pro-Ject genommen, damit die Spezifikationen genau passend für die Länge sind. Denke aber nicht, dass das Kabel meine Beobachtungen bezüglich der Auflagekraft erklären kann.

Aber heute kommt meine Tonarmwaage an, dann kann ich weiter berichten.

Edit: Noch kurz zu dem Knacken, das ich seit kurzem öfter bemerkt habe: Das war wohl dem Umstieg von Lautsprechern auf Kopfhörern geschuldet, die mich das haben deutlicher hören lassen. Gerade höre ich wieder mit Lautsprechern und es kommt mir deutlich weniger vor.
Naja, ich habe jetzt trotzdem mal ein Flüssigreinigungsset bestellt und hoffe, dass dann auch mit Kopfhörern weniger Knacken zu hören sein wird.


[Beitrag von maniac1982 am 25. Nov 2017, 13:24 bearbeitet]
akem
Inventar
#16 erstellt: 25. Nov 2017, 13:22
Nun ja, die "unverbindliche Preisempfehlung" des 2M Silver täuscht den Laien darüber hinweg, daß es sich bei diesem Tonabnehmer um eine Billignadel handelt, die es in Form des OM10 (oder VM White) zu ca. einem Viertel des Preises gibt. Schon das 2M Red ist ggü. dem OM10 unverschämt teuer, das 2M Silver - exklusiv für Project gebaut - setzt da nochmal einen drauf. Klanglich hat das OM10 schon ein eher schlechtes Preis-Leistungsverhältnis, die Nadel ist eine Wundertüte. Von akzeptablem Klang bis zu "Mittelwellenradiosound" kann mal alles erwischen... Und meiner Erfahrung nach ist die Abtastung von Metal mit die Königsdisziplin für einen Tonabnehmer, da ist nur das Beste gut genug und es gibt Platten, die selbst mit den besten Nadelschliffen noch grausam klingen (die Master of Puppets gehört da aber nicht dazu).
Abhilfe: Nadel des 2M Black kaufen und auf den vorhanden Systemkörper stecken. Dann bist Du klanglich so ziemlich an der Spitze dessen angekommen, was heute bei MM-Tonabnehmern möglich ist. Dann hast Du ein Ergebnis, das nur noch von (sehr teuren) MC-Tonabnehmern leicht übertroffen wird.

Ein weiter Effekt kann Dir auch noch in die Suppe husten: bei MM-Systemen hat die Abschlußkapazität Einfluß auf den Frequenzgang. Die Ortofon 2M Serie will maximal 300pF haben für gute Frequenzgangslinearität. Wird das deutlich überschritten - bei heutigen Verstärkern und Receivern eher die Regel als die Ausnahme - wird ein Frequenzbereich überhöht, der gerade Abtastverzerrungen betont. Bis hin zur Unerträglichkeit...
An welchem Verstärker läuft der Dreher denn?

Gruß
Andreas
maniac1982
Stammgast
#17 erstellt: 25. Nov 2017, 13:33

akem (Beitrag #16) schrieb:

Ein weiter Effekt kann Dir auch noch in die Suppe husten: bei MM-Systemen hat die Abschlußkapazität Einfluß auf den Frequenzgang. Die Ortofon 2M Serie will maximal 300pF haben für gute Frequenzgangslinearität. Wird das deutlich überschritten - bei heutigen Verstärkern und Receivern eher die Regel als die Ausnahme - wird ein Frequenzbereich überhöht, der gerade Abtastverzerrungen betont. Bis hin zur Unerträglichkeit...
An welchem Verstärker läuft der Dreher denn?


Deswegen habe ich das teure Spezialkabel genommen, das auf genau solche Dinge (von denen ich keine Ahnung habe) optimal zugeschnitten sein soll.

Der Dreher läuft an einem Yamaha R-N602. Eigentlich habe ich den gekauft, um einen Stereo-Receiver zu haben, der in Sachen Konnektivität und Onlinefunktionen auf der Höhe der Zeit ist, aber nachdem ich in einem Review gelesen habe, dass er sich klanglich auch sehr gut für den Anschluss eines Plattenspielers eignen soll, kam mir wieder in den Sinn, dass ich den Vinylboom der letzten Jahre mit Interesse beobachtet habe und das immer mal ausprobieren wollte, ob das was für mich ist.

Und das nur kurz am Rande: Das „erlebnisorientierte Hören“ von Vinyl begeistert mich in den ersten Tagen bisher sehr. Wenn ich die Technik nun noch in den Griff bekommen sollte, hat das viel Potenzial für ein erfüllendes neues Hobby für mich.
wendy-t
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Nov 2017, 13:56
Hallo maniac!

Hast du denn jetzt die Justage überprüft? Jürgen hat ja schon nach den Nulldurchgängen gefragt und in Tywins Video wird die richtige Justage ja gezeigt.
Es gibt diverse Schablonen zum Ausrucken im Internet oder z.B. eine recht preiswerte von Ortofon.
Das würde ich doch mal kontrollieren, wenn du es noch nicht gemacht haben solltest.

Viel Glück und Erfolg bei der Fehlersuche
Philip
höanix
Inventar
#19 erstellt: 25. Nov 2017, 15:12
Moin

Falls noch nicht erwähnt, die Schablonen zum Ausdrucken gibt es hier.
Beim Ausdrucken darauf achten das sie nicht skaliert, also in der Größe geändert, werden.

Gruß Jörg
Recordina
Neuling
#20 erstellt: 25. Nov 2017, 15:59

höanix (Beitrag #19) schrieb:
Moin

Falls noch nicht erwähnt, die Schablonen zum Ausdrucken gibt es hier.
Beim Ausdrucken darauf achten das sie nicht skaliert, also in der Größe geändert, werden.

Gruß Jörg


Hallo. Kann mich jemand aufklären über diese Schablonen?
Für was genau sind die?
Tywin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Nov 2017, 16:02
Hallo,

in dem Video wurde das erklärt. Es geht dabei um den Überhang und den horizontalen Spurfehlwinkel.

Du solltest Dir die Mühe machen und das Video ggf. mehrfach aufmerksam anzuschauen (+ zuzuhören) um ein paar der Basics nahe zu kommen.

Mit quick-and-dirty kommt man beim Thema Phono nicht weit.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 25. Nov 2017, 16:40 bearbeitet]
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Nov 2017, 16:02

maniac1982 (Beitrag #13) schrieb:
Außerdem habe ich mir eine Carbonbürste besorgt (von Hama, war bei Amazon die meistverkaufte / am beste bewertete. Der Effekt davon war aber nicht so toll. Die hat den Staub eher zusammengeschoben und noch dazu die Platten statisch aufgeladen, so dass sie danach erst recht Staub angezogen haben.


Hi,

die Carbonbürste mehrere Umdrehungen drauf lassen und dann langsam nach außen, bis über den Rand ziehen, zumindest sichtbare Staubbereiche sehe ich dann nicht mehr.

Hans
höanix
Inventar
#23 erstellt: 25. Nov 2017, 16:03
Die Schablonen sind für das Ausrichten des Tonabnehmers.
Die Theorie über die korrekte Ausrichtung ist hier zu finden.

Gruß Jörg
Hörbert
Inventar
#24 erstellt: 25. Nov 2017, 16:31
Hallo!


.........Naja, also wenn das Maß an Verzerrungen, welches ich bei 2,0 Gramm (oberes Ende des empfohlenen Bereichs vom Auflagegewicht) höre, normal wäre, hätten es Schallplatten niemals in den audiophilen Bereich geschafft. ;-).........


Nun weiß ich ja sowenig wie die anderen hier wie hoch die Verzerrungsrate bei dir eigentlich ist aber 2-3% Klirr bringen Schallplatten durchschnittlich schon mit, (glücklicherweise vorwiegend quadratischen Klirr, bei kubischen wäre das wirklich nicht auszuhalten) wenn da durch eine schlechte Justage noch 1-2% dazukommen ist das weitab von allem was man als HiFi bezeichnen könnte.

Das kann für einige Leute trotzdem respektive gerade deswegen aber durchaus "audiophil" sein wenn man einmal diverse Ketten aus Eintakt-A-Verstärkerlein und Breitbandschallwänden betrachtet.

Der Nadeleinschub sitzt korrekt? Die Justage ist ebenfalls korrekt durchgeführt?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Nov 2017, 16:31 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#25 erstellt: 25. Nov 2017, 16:54

maniac1982 (Beitrag #17) schrieb:

Deswegen habe ich das teure Spezialkabel genommen, das auf genau solche Dinge (von denen ich keine Ahnung habe) optimal zugeschnitten sein soll.


Und das "teure Spezialkabel" hat auch tatsächlich die richtigen Werte? Es wäre ja nicht das erste Mal...
maniac1982
Stammgast
#26 erstellt: 26. Nov 2017, 19:47

ad-mh (Beitrag #25) schrieb:
Und das "teure Spezialkabel" hat auch tatsächlich die richtigen Werte? Es wäre ja nicht das erste Mal...


Das will ich doch schwer hoffen. Der Hersteller des Drehers sollte ja eigentlich auch wissen, mit welchen Spezifikationen er ein passendes Kabel herstellt.

Es ist das RCA-CC von dieser Seite hier: http://www.project-a...=accessories&lang=de

Meine Tonarmwaage konnte ich leider noch nicht empfangen, weil DPD das Paket im Paketshop gestern um 12:28 Uhr zugestellt hat und der Laden nur bis 12:30 Uhr offen hat, was mir nicht bewusst war. Um 12:50 stand ich ein wenig frustriert vor verschlossener Tür. Naja, morgen Abend dann...

Achso, so eine Schablone hat Pro-Ject übrigens beigelegt und ich habe sie mal angewendet. Auf dem Gebiet scheint alles in Ordnung zu sein.


[Beitrag von maniac1982 am 26. Nov 2017, 19:48 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 26. Nov 2017, 20:21
Hallo,

für den Betrieb von MM/MI-Systemen (z.B. Ortofon 2M) ist die Kapazität der Kabel relevant, was dem - von mir durchaus für einige brauchbare Produkte geschätzten Hersteller - offenbar entgangen ist, weil er diese relevante Angabe ja sonst "gut ersichtlich" machen würde.

Statt dessen findet sich dort für das Ergebnis wertloses und irreführendes Geschwurbel zu Kabelklang

Numan hatte kürzlich auf meine Anfrage hin Wirkungsgradangaben für die Lautsprecher ergänzt.

Vielleicht fragst Du mal bei Pro-Ject nach Angaben zur Kapazität und bittest sie diese relevanten Angaben auf der Webseite zu ergänzen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Nov 2017, 20:25 bearbeitet]
maniac1982
Stammgast
#28 erstellt: 26. Nov 2017, 20:27
Welches Kabel mit einer Mindestlänge von 1,80m wäre denn für mein 2M Silver empfehlenswert?

Ich muss zugeben, dass mich diese Angaben zur Kapazität überfordern.
maniac1982
Stammgast
#29 erstellt: 26. Nov 2017, 20:32
Hier steht, dass das Kabel eine Kapazität von 75 pF pro Meter hat: http://www.project-audio.com/inhalt/de/pdf/connectit.pdf

Leider kann ich mit der Angabe überhaupt nichts anfangen. Passt das nun zu der Nadel?


[Beitrag von maniac1982 am 26. Nov 2017, 20:33 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 26. Nov 2017, 20:43
Hallo,

der Generator Deines Tonabnehmersystems benötigt 150-300pF um den vom Hersteller vorgesehenen Frequenzgang zu bewirken.

Das Verbindungskabel hat 1,8x75pF=135pF ... dazu kommen womöglich 30pF für die weitere Verkabelung bis zum Tonabnehmersystem = etwa 165pF + Eingangskapazität Deines Phono-Entzerrer-Vorverstärkers X = 165pF + XpF

Ich habs irgendwann trotz fortgeschrittenem Alter begriffen ... Du schaffst das auch

VG Tywin
maniac1982
Stammgast
#31 erstellt: 26. Nov 2017, 20:49
Danke fürs Vorrechnen.

Was ist denn ein Phono-Entzerrer-Vorverstärker? Bei mir wandert das Kabel direkt in den Receiver.

Und von dem finde ich in den technischen Daten keine Angaben mit einem "pF-Wert".

Edit: Sind diese Angaben vom Receiver vielleicht relevant?

Eingangsempfindlichkeit/Eingangsimpedanz
PHONO (MM)..........................................................3,5 mV/47 kΩ


[Beitrag von maniac1982 am 26. Nov 2017, 20:52 bearbeitet]
herrdadajew
Inventar
#32 erstellt: 26. Nov 2017, 20:55
Hallo

hab auch schon nach der Abschlußkapazität des Verstärkers gesucht... keine angaben...
herrdadajew
Inventar
#33 erstellt: 26. Nov 2017, 20:59
Sollte er eine zu hohe Abschlußkapazität haben, so ist der Wert mit Kabel zu hoch, und könnte die Verzerrungen erklären


[Beitrag von herrdadajew am 26. Nov 2017, 20:59 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Nov 2017, 21:00
Entzerrvorverstärker:

https://de.wikipedia.org/wiki/Entzerrvorverst%C3%A4rker

Der Phono-Entzerrer-Vorverstärker (Phonoeingang) Deines Receivers scheint eine nominal für MM/MI Systeme unbrauchbare Eingangskapazität von 440pF zu haben:

http://www.hifi-foru...ead=21689&postID=9#9
Tywin
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Nov 2017, 21:02
Die Verzerrungen ... ich tippe auf ein nicht genügend brauchbar montiertes/eingestelltes Tonabnehmersystem oder alternativ einen zu hohen Anspruch an Phono bzw. den Tonabnehmer bzw. an die Platte.
herrdadajew
Inventar
#36 erstellt: 26. Nov 2017, 21:12
Hallo

Die 2m Reihe erfordert für einen einigermaßen geradlinigen Frequengang 150-300pF. Wenn ich nun die Kapazität des Kabels nicht kenne, muß ich da am Entzerrer einen möglichst niedrigen Wert einstellen ( Phono Box DS+).???


[Beitrag von herrdadajew am 26. Nov 2017, 21:34 bearbeitet]
maniac1982
Stammgast
#37 erstellt: 26. Nov 2017, 21:22
Also zu hohen Anspruch meinerseits an Phono bzw. den Tonabnehmer bzw. die Platte schließe ich definitiv aus. Sonst wäre ich mit dem Klang bei geringerer Auflagekraft nicht grundsätzlich sehr zufrieden.

Aber vielen Dank für den Input mit dem Phono-Entzerrer-Vorverstärker. Dann muss ich den wohl auch noch kaufen. Darauf kommt es bei einem Startinvest von deutlich über 1000 Euro (incl. über 20 Vinyls) nun auch nicht mehr an.

Werden an das Kabel vom Vorverstärker zum Receiver auch noch bestimmte Ansprüche gestellt oder reicht hier ein 08/15 Cinch-Kabel möglichst kurz? Geht das Kabel dann trotzdem noch in den Phono-Eingang vom Receiver oder muss es in einen anderen Eingang, da das Signal ja bereits vorverstärkt wurde?
herrdadajew
Inventar
#38 erstellt: 26. Nov 2017, 21:25
an einen x-beliebigen nur nicht Phono z.B CD
maniac1982
Stammgast
#39 erstellt: 26. Nov 2017, 21:31
Übrigens nochmal ein ganz dickes Dankeschön an alle, die sich hier mit Rat und Tat einbringen!

Ich hatte mich zwar wochenlang mit Testberichten zu Plattenspielern beschäftigt, um den "richtigen" zu finden, aber die technischen Grundlagen sind da offensichtlich etwas auf der Strecke geblieben.

Daher vielen Dank für die Geduld, die ihr mit mir aufbringt.
höanix
Inventar
#40 erstellt: 26. Nov 2017, 21:32
Plattenspieler mit möglichst kurzem Kabel an den Vorverstärker, dann mit dem langen Kabel zum Verstärker.
Welches Kabel für die Verbindung zum Verstärker genommen wird ist egal.
Tywin
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Nov 2017, 21:36
Hallo,


Werden an das Kabel vom Vorverstärker zum Receiver auch noch bestimmte Ansprüche gestellt oder reicht hier ein 08/15 Cinch-Kabel möglichst kurz?


auch hinsichtlich der Anforderungen durch aktuelle MM/MI-Systeme kann die Verbindung zwischen Tonabnehmern und internen/externen Phono-Entzerrer-Vorverstärkern (Pre) nicht kurz genug sein und eine niedrige Kapazität ist hilfreich.

Wenn Du das Kabel vom Pre zu einem der "nicht mit Phono bezeichneten analogen Eingänge" meinst - nimm irgend ein Kabel mit Cinch-Steckern.


Geht das Kabel dann trotzdem noch in den Phono-Eingang vom Receiver


Wenn ich das lese, dann hast Du den Sinn eines Phono-Entzerrer-Vorverstärkers bislang nicht einmal grob-schematisch verstanden.

Versuche doch zu verstehen, dass ein solches Gerät den - aus technischen Gründen - verbogenen Frequenzgang auf der Schallplatte gerade biegt und das schwache elektrische Audio-Signal aus dem Tonabnehmersystem auf ein für Verstärker akzeptables Maß vorverstärkt.

Was passiert wohl wenn Du hinter einen externen Pre Deinen internen Pre schaltest

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Nov 2017, 22:25 bearbeitet]
maniac1982
Stammgast
#42 erstellt: 26. Nov 2017, 21:41

Tywin (Beitrag #41) schrieb:
Wenn ich das lese, dann hast Du den Sinn eines Phono-Entzerrer-Vorverstärkers bislang nicht einmal grob-schematisch verstanden.


Ich habe mir das schon gedacht, aber wollte sicherheitshalber nochmal nachfragen. Danke für die Geduld, mit der du trotz der blöden Fragen Licht in die Dunkelheit bringst.
Vogone
Inventar
#43 erstellt: 26. Nov 2017, 22:03
Vielleicht kannst du ja mal ein Tonprobe irgendwo hochladen!?

Der Phono-Vorverstärker ist ein RIAA Vorstufe, welche nicht linear arbeitet.

RIAA

Beim pressen auf die Platte werden tiefe Töne leiser "gemacht" und beim Abspielen durch den RIAA wieder lauter. Am Ende passt es dann wieder (die blaue Linie).
Würde man das nicht machen, dann würde man hohe Töne kaum auf die Platte bringen und das wollen wir ja nicht


[Beitrag von Vogone am 26. Nov 2017, 22:14 bearbeitet]
herrdadajew
Inventar
#44 erstellt: 26. Nov 2017, 22:16
... nehmen nicht tiefe Töne den meisten Platz ein?
Vogone
Inventar
#45 erstellt: 26. Nov 2017, 22:22
jupp, darum werden sie beim Aufnehmen/Pressen abgesenkt (grüne Kurve)


[Beitrag von Vogone am 26. Nov 2017, 22:22 bearbeitet]
herrdadajew
Inventar
#46 erstellt: 26. Nov 2017, 22:25
der entzerrer macht demzufolge neben der Verstärkung aus roter und grüner Kurve die blaue linie...
Albus
Inventar
#47 erstellt: 26. Nov 2017, 22:29
Tag,

zur Situation zunächst einen vergewissernden Orientierungsversuch. Der eilige Leser springt besser zum Schlussabsatz (Kurzer Sinn dieser Auslassung).

Da ist der Plattenspieler, Daten nachfolgend nach BDA...
-- mit einem leichten Arm, effektive Masse geringe 6 g.
-- die Tonarmgeometrie ist unüblich gewählt, im inneren Abspielbereich einer Rock/Pop-Platte steigt das Verzerrungsniveau rasch auf ausreißerisch hohe >2% an (Nullpunkte 78/116.9 mm), der Überhang 22 mm, die Kröpfung 26.5°. Bei Klassik-Platten landet man >3%.
-- die Kapazitätslast aus Tonarmkabel plus RCA-CC 1.85 m einschließlich RCA/Cinch-Steckern ist mit 25 pF + 145 pF = 170 pF anzunehmen.

Der Yamaha Stereo-Receiver R-N602 kommt für das Modell G = Germany mit nominell 440 pF.

Damit wird der Ortofon 2M Silver (aus der Baureihe 2M) mit 170 + 440 pF = 610 pF abgeschlossen. Dagegen steht die Herstelleranweisung 150-300 pF. Die Auflagekraft wie vorgesehen, 1.8 g +/-0.2 g. Die Nadelnachgiebigkeit gibt Ortofon an mit 20 mü/mN, aber nur lateral, vertikal ist offen. Gängig sind die Modelle der 2M-Serie vertikal mit 12-13 mü/mN gemessen worden.

Zusammenfassung:
Ein wirklich leichter Tonarm, aber der Tonabnehmer mechanisch zu hart in der Nadelnachgiebigkeit, die übermäßige Lastkapazität treibt die oberen Mitten und unteren Höhen in den ansteigenden Verlauf, dazu wird die Bandbreite des Wiedergabespektrums verkürzt auf knapp 9 kHz. Die Tonarmgeometrie im Radius unter 70 mm ist ausgesprochen ungünstig, und dass im Bereich der "großen Töne zum Finale".

Kurzer Sinn dieser Auslassung:
1. Frage - erfolgt das Springen aus der Rille im inneren Sektor des Abspielbereiches? Oder: Wo, außen oder im mittleren Bereich?
2. Die Verkürzung des Überhanges von 22 mm auf 20.5 mm unter unveränderter Kröpfung wird empfohlen (ja, geraten). Die Lage der Nullpunkte verändert sich alsdann auf günstige 66.9 mm innen und außen bei 126.8, dazu ein guter Verlauf außen und innen mit geringer Verzerrungspotentialität.
3. Als Auflagekraft schlage 2.0 g vor.
4. Der Erwerb eines separaten Phono-Vorverstärkers wird vorgeschlagen. Seriöse Produkte sind bereits für € 50 oder so zu finden.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Nov 2017, 22:33 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#48 erstellt: 26. Nov 2017, 22:30
@herrdadajew: ja
rote Kurve = Schallplatte + grüne RIAA / blau = das Ergebnis
Am Anfang des Diagramms: -20db +20db = 0db

Deshalb klingt ein Plattenspieler z.B. am CD Eingang dünn. Es fehlen die Tiefen und die Höhen sind zu laut.


[Beitrag von Vogone am 26. Nov 2017, 22:37 bearbeitet]
wendy-t
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 26. Nov 2017, 22:41
Hallo!

Wenn Albus´ Maßnahmen nicht helfen, würde ich den Plattenspieler zu dem Verkäufer zurückbringen und mir von diesem mal zeigen lassen, wie der das Teil zum Spielen bringt, ohne dass es verzerrt. Gelingt das nicht, würde ich eine Lösung von dem Verkäufer verlangen.

Hallo Albus!
Falls du noch hier bist: Kannst du das Phänomen erklären, warum die Verzerrungen bei einer zu niedrig eingestellten Auflagekraft sinken? Das habe ich noch nie erlebt oder gehört.

Viele Grüße
Philip
ad-mh
Inventar
#50 erstellt: 26. Nov 2017, 22:46
Moin,

ich habe heute mal etwas für einen Forenkollegen gelötet.

Er hat mir 4,4m RG 179 mit sehr geringem Außendurchmesser von 2,6mm und 57pF/m zugesendet.
Das Kabel habe ich beidseitig mit Steckern konfektioniert. Gemessen habe bei 4,4m Kabel plus zwei Steckern 266pF.

Er wird das Kabel in der Mitte durchschneiden und hat dann 2,20m Doppelmeter mit etwa 130pF (je Seite natürlich).
Sein Gerät kommt mit diesem Wert klar.

Bei Dir sieht es wohl nicht so aus.
Wenn Du es genauso nur kürzer machst, dann ergibt ein Meter etwa 60pF mit Stecker. Weitere 30pF für den Plattenspieler intern machen 90pF für den Plattenspieler insgesamt.
Dazu einen PhonoPre mit 100pF und das Ganze hat 190pF und passt exakt in die Vorgabe der Ortofon 2m Reihe. Wie schon geschrieben fließt das Cinchkabel zwischen PhonoPre und Receiver nicht in die Berechnung mit ein.

Das RG 179 kostet irgend etwas um 2 EUR je Meter. Da siehst Du, was das Spezialkabel wert ist.
Man könnte auch ein dickeres RG nehmen, etwas Netzschlauch drüberziehen und es sieht optisch auch nicht anders aus.

VG Andreas

K1024_PB260459
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K1024_PB260463
K1024_PB260470
herrdadajew
Inventar
#51 erstellt: 26. Nov 2017, 22:50
Hallo!

Ich hatte die Frage oben schon mal gestellt.
Wenn ich die Kapazität des Kabels nicht kenne un d auch nicht messen kann, ich aber einen einstellbaren Entzerrer besitze, muß ich doch den Wert der Abschlußkapazität doch ziemlich niedrig wählen um die 150-300pf des Ortofon nicht zunüberschreiten oder?


[Beitrag von herrdadajew am 26. Nov 2017, 22:53 bearbeitet]
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