Tonabnehmer: Hilfe bei der aktuelle Suche - ein Rückblick und Ausschau

ein Grado würde ich für deine Vorlieben mit Punch und so schon mal ausschließen.....ich würde noch ein Ortofon 2m Black mit in den Ring werfen

Das 2M Black hatte ich immer Mal auf dem Zettel.
War mir anfangs immer zu teuer. Daher kam dann das VinylMaster Silver ins Spiel.
Später, als ich bereit war mehr auszugeben, ist es das Quintet Black geworden, aber ja auch nur übergangsweise.
Meine noch späteren Erfahrungen mit dem einfacheren 2M Blue waren aber auch nicht so, dass ich es wieder auf den Zettel geschrieben habe.

Könnte mir vorstellen, dass ein VMS 30 MK2 oder Exclusive meinem Wunsch recht nah käme - aber wenn ich das richtig sehe, gibt es dafür keine Fine-Line Nadeln mehr - weder Original noch im Nachbau.
Hat jemand sowas mal im Vergleich zu einem ELAC v.d.Hul gehört?

Gruß
Henning

Du hast ja bereits einen alten VMS20-Generator. Gib das doch einem Retipper. Der Sprung von der Ortofon-Ellipse zur Ortofon-Fineline ist nicht so gross. Mit einer Shibata kommst Du nahe ans 2M Black. Wenn Dir der VMS-Klang zusagt ein durchaus denkbarer Versuch (ich selber mag das VMS20 übrigens auch).

Ansonsten: Shure VST oder Shure Ultra 500...
Letzteres ist meinem auch guten Elac ESG 796 H30 nochmals eine Schippe überlegen.
Klanglich auf der leicht wärmeren Seite, und auch mit SAS-Nadeln bestückbar.

VST tauchen ab und zu auf und sind relativ bezahlbar, da nicht so bekannt. Ultra ist schwieriger...

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #4) schrieb:

Ansonsten: Shure VST oder Shure Ultra 500... Letzteres ist meinem auch guten Elac ESG 796 H30 nochmals eine Schippe überlegen. Klanglich auf der leicht wärmeren Seite, und auch mit SAS-Nadeln bestückbar. VST tauchen ab und zu auf und sind relativ bezahlbar, da nicht so bekannt. Ultra ist schwieriger...

Hallo Manuel,
ja, die "Shures" - da hab ich mich auch nie so recht rangetraut.
Hat vielleicht auch mit der unübersichtlichen Variantenvielfalt zu tun.
Und damit, dass ältere bzw. mittelalte Systeme oftmals höher in der Gunst stehen.
das is bei AT und Ortofon ähnlich, nur bin ich da immer näher am Ball gewesen.
Was wären denn für Dich realistische Preisregionen für die genannten Systeme?

Gruß
Henning

Hallo Hennig

Ich habe gerade etwas bei Ebay geschaut - das ist ganz schwierig. Ein Ultra mit unklarer Laufleistung kostet weltweit locker 500.-; am ehesten bezahlbar scheinen mir im Moment die klanglich ähnlichen V15V MR (ich habe beide, kann das daher bestätigen) . Ohne Nadel ca. 100.-

Die SAS von Jico gabs vor Weihnachten für 167 Dollar, derzeit gerade überhaupt nicht mehr.

Zum Thema Shure: Das ist so eine Sache. Die einen lieben diese Systeme, die anderen, naja... Ich gehöre zur ersten Kategorie.
Falls Du zufällig in der CH wohnst könntest Du bei mir mal probehören.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass man fast am einfachsten zu einem guten Shure kommt wenn man einen Dreher kauft, an dem noch eins dran ist und den Plattenspieler halt weiterverkauft. Mein V15V war auch von einem irreparablen Teileträger.

LG
Manuel

ein Vero gibt es gerade zu einem vernünftigen Kurs bei ebay...

https://www.ebay.de/...c:g:0RAAAOSwO~VajSn-

ansonsten könnte vielleicht auch ein ZYX R50 Bloom Deine Anforderungen erfüllen....

VG
Sascha

db_powermaster (Beitrag #7) schrieb:

ein Vero gibt es gerade zu einem vernünftigen Kurs bei ebay... ansonsten könnte vielleicht auch ein ZYX R50 Bloom Deine Anforderungen erfüllen....

Habe mir gerade mal das Vero angeschaut.
Die Bilder machen mich im Bezug auf Nadelträger und Diamant aber etwas skeptisch.
Da läßt sich nicht wirklich was erkennen.
Ich versuche mal, bessere Bilder einzufordern.

Das ZYX ist budgettechnisch schon wieder auf der bösen Seite von "gut".
Sieht interessant aus - klingt vielleicht auch so.
Ich vermute aber, gebraucht schwierig zu bekommen ...


Manuel, danke auch für Deinen Input.
Leider wohne ich was den deutschsprachigen Raum angeht eher am ziemlich anderen Ende von der Schweiz: nähe Hamburg ;-)

Gruß
Henning

Hi Henning,

LedZep (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Forista, Vinyl und kein Ende :-) Im Moment beschäftigt mich mal wieder das Thema "Tonabnehmer". ... Was kenne ich sonst noch? .. Habe dann mal die Nadel des 155ers (Shibata) auf den Korpus des 150er gesetzt und siehe da - mir hat das deutlich besser gefallen. ...

ich höre gerade mit dem AT 155 LC auf dem linken SL 1710 und dem AT 140 LC auf dem rechten (beide an Aikido phono1).
die Unterschiede sind hörbar gering - klar es gibt sie im A/B Vergleich - aber morgen im Blindtest? keine Chance!

Wenn Dir das AT 155 LC gefallen hat, das Goldring 1042 klingt ähnlich (Gyger S) aber doch auch wieder etwas anders.
Und die Shures die Manuel vorgeschlagen hat, sind natürlich auch der Beachtung wert, aber nicht gerade einfach zu bekommen.

Viel Glück beim Tonabnehmer finden.

Ja, die 155er Sa-Nadel auf dem 150er Träger war nett.
Aber so ein Klangbild habe ich jetzt im Prinzip mit meinen shibatisierten Denons.
Auch hier wage ich die These, dass ein Blindtest am nächsten Tag wahrscheinlich ausgeht wie das Hornberger Schießen.

Ich suche nunmehr eher eine etwas andere Ausrichtung als Ergänzung zum Bestand.
Mehr so ein "Deep Fried Funky Chicken" - passend zu Deinem Avatar ;-)

Gruß
Henning

Weisst Du was? Shure - aber nicht Edel-Shure ä la Ultra & Co. sondern Rocker-Shure. In meinem Bestand ist auch dieses hier - eine tolle Ergänzung zu den "vornehmen" Systemen:



Der Klassiker kostet nadellos etwa einen Zehner. An meinem hier werkelt gerade eine elliptische Cleorec-Nachbaunadel für 25.- Für den Preis tadellos.

Und das klingt echt auch gut, ist klanglich was anderes als Highend-Systeme, dafür warm und druckvoll im Bass. Mit dem höre ich bevorzugt meine 70er Funk-Scheiben. Ich hatte mein erstes M75 einst verschenkt und reumütig wieder eins zurückgeholt.

LG
Manuel

LedZep (Beitrag #10) schrieb:

Mehr so ein "Deep Fried Funky Chicken" - passend zu Deinem Avatar ;-)

ach so, da hätte ich was für Dich

Nicht uninteressant finde ich auch dieses hier:

Modifiziertes Yamaha MC-1



Wobei das einen Kauf und Import aus Japan nach sich ziehen würde.
Es gibt wenig im Netz zu finden über das originale MC-1 - erst recht nichts über diese Shibata-Variante.

Hat hier jemand mal Erfahrungen mit dem normalen MC-1 gemacht ?
Und weiß jemand was da in Bezug auf Zoll und Märchensteuer noch auf einen zurollt?

Gruß
Henning

.JC. (Beitrag #12) schrieb:

ach so, da hätte ich was für Dich ;)

Was denn ?

Marsilio (Beitrag #11) schrieb:

Weisst Du was? Shure - aber nicht Edel-Shure ä la Ultra & Co. sondern Rocker-Shure. In meinem Bestand ist auch dieses hier - eine tolle Ergänzung zu den "vornehmen" Systemen: Der Klassiker kostet nadellos etwa einen Zehner. An meinem hier werkelt gerade eine elliptische Cleorec-Nachbaunadel für 25.- Für den Preis tadellos. Und das klingt echt auch gut, ist klanglich was anderes als Highend-Systeme, dafür warm und druckvoll im Bass. Mit dem höre ich bevorzugt meine 70er Funk-Scheiben. Ich hatte mein erstes M75 einst verschenkt und reumütig wieder eins zurückgeholt.

Hmmm, so ein Low-Cost Experiment ist eigentlich immer einen Versuch wert.
Werde das mal in Erwägung ziehen.

Hatte in diesem Zusammenhang auch immer mal gedacht ein AT-95 noch ein bißchen zu pimpen, mit Holzverkleidung und wenigstens einer guten Ellipse.
oder vielleicht noch besser: ein Excel QD700E.

Gruß
Henning

Tag,

Yamaha MC1x - ich hatte eines der letzten in Deutschland verfügbaren Exemplare einst nach Bemühungen des Händlers aus dem Bestand der Austauschsysteme erhalten.
Am Technics-Systemarm passend montiert, über einen Ortofon T-30 Übertrager auf einen Yamaha A-1 Vollverstärker, Lautsprecher NS-1000 Monitor.
Nun, der resultierende Klangcharakter: Im Volumen Etwas Kräftig, im Timbre Neutral (d.i. nicht ausgeprägt dunkel oder hell). Das weite Stereopanorama in den Registern auffällig fein durchhörbar, Singstimmen gut artikuliert, prägnanter Klavierton, Streicher ohne Rauigkeit oder Schärfe.
Der Eingriff, dort im Angebotsprodukt, der den sehr feinen Beryllium-Nadelträger mit dem ebenfalls sehr feinen Diamanten mit minimaler effektiver Nadelmasse zu einem groben Nadelträgerstück mit gewöhnlich profiliertem Ende und Shibata-Diamanten mit bloß mittlerer Nadelmasse verwandelt hat - hat das gute Stück verdorben.

Freundlich
Albus

'nabend Albus,

also ich fasse zusammen:
Das MC-1 könnte was für mich sein - aber dann eher im Original.

Wenn Du hier schon mitliest, würde mich natürlich interessieren, ob Du mir eines der selbst vorausgewählten Systeme oder der bisherigen Empfehlungen ans Herz legen würdest.

Henning

db_powermaster (Beitrag #7) schrieb:

ein Vero gibt es gerade zu einem vernünftigen Kurs bei ebay...

So, das Vero ist nun weg.
habe noch ein paar Bilder geschickt bekommen, die mich aber auch nicht so wirklich begeistert haben.
Der Nadelträger sah nicht so wirklich gut aus und den Stein konnte man immer noch nicht richtig erkennen.
Hab lieber die Finger davon gelassen. Der Preis war natürlich schon interessant, sofern es denn noch gut war ...

... was die Suche nicht so alles zu Tage fördert.

Ich hatte ja geschrieben, daß ein ELAC v.d.H. auch eine Option wäre.
Nun gibt es neben den gängigen ESG 796ern ab und zu auch noch die ESG 8XX Serie und ganz selten Mal die EMM 3XX Serie.
Dazu findet man nicht so recht Infos.

Es gibt ein ESG 896 HSP 24 und ein EMM 390.
Was mich etwas stutzig macht sind die Eintäge in der HIFI-Wiki - hier mal gegenübergestellt zum ESG 796 HSP:

ESG 796 HSP und Jubiläum: 1986 - 1990
Frequenzgang: 10 - 30.000 Hz (+- 1db)
Kanaltrennung: > 28 dB bei 1 kHz
Kanalbalance: (1kHz) < 1 dB
Übersprechdämpfung: >28 db
Ausgangsspannung: 5,6 mV
Abschlusswiderstand: 47 kOhm
Nadeltyp: Van den Hul II 5/75 µm (lt Elac-Schrift und Tonabnehmer-Übersicht, siehe Links, Van den Hul I)
Empfohlene Auflagekraft: 10 - 12,5 mN
Nadelnachgiebigkeit: 30 µm/mN statisch
Empf. eff. Tonarmmasse: 6-12 g (lt. Elac-Schrift 8-14 g, siehe Link)

ESG 896 HSP 24: ab 1990
Frequenzgang: 10 - 30.000 Hz
Kanaltrennung: > 28 dB bei 1 KHz
Kanalbalance: < 1 dB
Ausgansspannung: 0,8 mV/cm/s
Abschlusswiderstand: 47 KOhm
Nadeltyp: Van den Hul I 4/80 µm
Empfohlene Auflagekraft: 12,5 - 17,5 mN
Nadelnachgiebigkeit: 24 µm/mN statisch

EMM 390 HB 30: 1985/86
Frequenzgang: 10 - 50.000 Hz
Kanaltrennung: > 28 dB bei 1 KHz
Kanalbalance: < 1 dB
Ausgansspannung: 0,05 mV/cm/s
Abschlusswiderstand: 100 - 150 Ohm
Nadeltyp: Van den Hul II 4/80 µm
Empfohlene Auflagekraft: 10 - 12,5 mN
Nadelnachgiebigkeit: 30 µm/mN statisch

Es fallen einem sofort die extrem unterschiedlichen Ausgangsspannungen auf.
Das EMM 390 ist mit einer Spannung angegeben, die unterhalb ganz "schwacher" MC Systeme liegt ???
Druckfehler oder Realität?
Das erscheint absolut nicht praxisgerecht, bzw überhaupt nicht funktionabel. Auch der Abschluß in Ohm, wie bei einem MC System?
Das 896 identifiziert sich wenigstens sofort als "normales" MM, aber ebenfalls mit extrem niedrigem Output. Mit 0,8 mV dürfte es auch an den meisten Pre's komplett verhungern, oder?
Das 796 als H24 oder H30 liefert auch nur wenig praxistaugliche 1,4 mV

Was wäre denn davon empfehlenswert und wovon läßt man besser die Finger?
Das hängt sicher auch noch von der Verfügbarkeit passender Nadeln ab.

P.S. ein altes ELAC aus meiner Geburtsstadt würde natürlich gut in diesen Haushalt passen.
Auch wenn ich dort schon eine Weile nicht mehr wohne, so habe ich doch die ersten 35 Lebensjahre in und um Kiel verbracht.

Tag,

zu den ELACs..., hier den Größen der Ausgangsspannung.
Bitte beachten wie die Bezugsgröße lautet - ob die Grundeinheit mV/cm/s = Millivolt je Abtastschnelle von einem Zentimeter in der Sekunde gilt oder die Standardvorgabe für Messungen und Spezifikationen gilt, d.i. Ausgangsspannung bei einer Spitzenschnelle von 5 cm/s.

Die ELAC-MM 796, 896 etc. - Die 5,6 mV sind auf die Standardschnelle von 5 cm/s zu beziehen, die 0,8 mV/s sind im Vergleich zum Standardwert mit 5 zu multiplizieren, mithin 4,0 mV bei einer Spitzenschnelle von 5 Zentimetern in der Sekunde.
Das EMM 390, es gibt auch ein EMM 290, sind ELAC-Versuche im Produktsegment der MC-Tonabnehmer. Die Größe 0,05 mV/cm/s ist für einen Standardvergleich eben wieder mit 5 zu multiplizieren, somit hat man es mit einer Ausgangsspannung von 0,25 mV für die Schnelle von 5 cm/s zu tun. Das ist für einen Tonabnehmer vom Typ MC gut brauchbar, längst noch nicht produkttechnisches Minimum. ELAC hatte passend zum MC-Versuch auch zwei MC-taugliche Phono-Vorverstärker im Angebot.

Freundlich
Albus

Danke für die Aufklärung!

Irgendwie konnte ich mir die vermeintlichen gigantischen Unterschiede auch nicht zusammenreimen.
Aber ich muss gestehen, dass ich die tatsächliche Bezugsgröße noch nie so recht wahrgenommen habe.
Somit spricht also nichts gegen irgendeinen der Tonabnehmer, sofern man das EMM 390 als MC anschließt?
Dann hat ELAC sich aber mit "EMM" einen selten dämlichen Namen für die Serie ausgedacht!

Man lernt nie aus, Danke Albus!

Hättest Du Präferenzen für eines der 3 genannten Systeme?

Gruß
Henning

Tag,
und Tag Henning,

hier waren ELACs im Sammeltest berücksichtigt worden, HiFi-Stereophonie 11/1982, Link: http://www.classic-a...hmertestaussagen.php

Von den dreien - das 796er. Ja, das war/ist eine runde Sache.


Freundlich
Albus

Irgendwie scheint sich da ein Kreis zu schliessen - meine bevorzugten Tonabnehmer sind ja alle vintage. Die bereits früher erwähnten Shure, dann das legendäre Sonus und eben das Elac ESG796.

Wenn es nicht eilt und man wirklich bereit ist, über Monate (!) hinweg alle paar Tage in der Bucht und in Kleinanzeigen nach so einem Teil zu suchen kann man sich in der Tat noch in NOS-Exemplar ergattern (war bei mir genau so). Ein schön klingender, stimmiger Tonabnehmer. Für mein Dafürfinden irgenwo zwischen Ortofon OM-40 und den grossen Shures einzuordnen. Nicht so nüchtern wie die Dänen, aber auch nicht so warm wie die Amis - in jedem Fall aber sehr edel.

Zur Nadelfrage: Jico bietet fürs ESG793 oder ESG795 (welches weiss ich nicht mehr) SAS-Nadeleinschübe an - die auch fürs ESG796 kompatibel sind. Bisher mit Bor- und seit etwa zwei Jahren neu auf Saphir- und Rubin-Nadelträger. Klanglich wird sich mit der Microridge natürlich eine Kleinigkeit ändern; ich habe aber im Web schon mehrere Kommentare gelesen, dass das auch mit der SAS-Nadel eine runde Sache sei. Zudem gibt es fürs ESG796 HE- oder Shibata-Nachbauten. Wenn ich mich richtig erinnere hat die unter anderem Cleorec im Sortiment.

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #23) schrieb:

meine bevorzugten Tonabnehmer sind ja alle vintage.

Wie bei mir, auch wenn ich natürlich auch ein paar neue habe, die sehr gut sind.

Meine beiden Lieblings TAs sind derzeit Elac ESG 796 Jubiläum und Yamaha MC-1s, beide als originalverpackte und noch eingeschweißte NOS Exemplare zu einem Kurs gekauft, für den man aktuelle nur noch in der gehobeneren Einsteigerklasse bekommt.

So, ich bekomme im Laufe der Woche 2 gebrauchte Systeme.
Tatsächlich unternehme ich mal einen Ausritt in die Shure Welt, in Form eines M95ED (mit neuer Nachbaunadel)
Dazu wird dann noch ein Ortofon VMS30 anlanden (mit rel. neuer Orinalnadel).

Zur Vorbereitung habe ich schon mal einen weiteren Dreher in die Anlage intergriert, um besser die verschiedenen Kombis vergleichen zu können.
Dabei stolpert mann doch immer wieder über erstaunliches.
Ich habe in diesem Zusammenhang nochmal ein vor 1 Jahr gebraucht erworbenes AT20Sla drangehängt und bin recht angetan.
Eigentlich hatte ich das Teil schon ausgemustert. Ich hatte es damals sowohl am schweren Arm des Kenwood, als auch am leichten Arm eines JVC laufen und das sowohl mit einer GoldNote PH7 und dem Trigon. Es gefiel mir in keiner der Kombinationen - war recht matt und brummelig.
Vorgestern dann am Technics SL-Q3 (meiner Reserve aus dem Keller mit mittelschwerem Arm) mit dem ebenfalls gerade arbeitslosen Aikido Phono 1A gefällt es mir wunderbar.
Ich hatte mich damals auch nur kurz damit befasst, da die Nadeln, die mit dem System kamen (1 x ATN 20 Sla und 1 x ATN 15 XE) schon ziemlich "runter" sind und das Teil nach innen hin ziemlich verzerrt.
Nun überlege ich evtl. doch noch in neue Nadeln zu investieren, was natürlich nur Sinn macht, wenn die Verzerrungen tatsächlich von den Nadeln herrühren.
Von generellen "Problem AT20ern" diesbezüglich lässt sich ja so das ein oder ander im Netz finden.
Übrigens haben mir beide Nadeln am System gut gefallen. Dabei geht es mit der AT15XE Nadel fast noch eher in die gewünschte Richtung.
Aber irgendwie ist es schon seltsam: Den Aikido hatte ich ersetzt, da er mir in Kombi mit dem AT150 MLX immer zu schrill war. Dem AT20 bietet er offenbar genau die richtige Plattform (bei 68 kOhm! und 47pF), wogegen die anderen (sonst hervorragenden) PreAmps damit nicht so recht wollen...

Originalnadeln sind aber happig in der Anschaffung und gebondete will ich nicht so recht ...
Habt Ihr da aktuelle einschlägige Erfahrungen und Tips ?

Gruß
Henning

Dann sind wir schon gespannt auf die Berichte.

Beim Shure musst Du Dir dann einfach noch dazudenken, dass dieses mit der passenden SAS-Nadel auf Bor-Cantilever in etwa gleich gut auflöst wie das AT150MLX, einfach mit einer wärmeren Grundabstimmung - ich vermute ja, dass die SAS-Nadel mit dem Bor-Träger genau dasselbe Namiki-Erzeugnis ist wie die 150MLX-Nadel mit dem Microline-Schliff mit Bor-Träger.

LG
Manuel

Ein kleiner Zwischenstand:

eine günstige Nadel für das AT20 hatte ich in meiner Wochenendseuphorie schon bestellt.
Die ist heute tatsächlich schon angekommen - trotz Wetterkapriolen und Dauerkrankenstand bei unserer Briefpost.

Es ist ein JICO AT15 XE Nachbau (gebondete Ellipse?) für 30 Thakke(r)n
Damit ist schon mal klar - die Verzerrungen stammen von den verschlissenen Nadeln.
Die Jico passt, wackelt nicht und hat keine Luft und klingt sehr ordentlich!
Bin schon mal sehr positiv überrascht. Fraglich also, ob ich da überhaupt in eine originale 15 XE oder gar eine Sla20 investieren will.
Auch so habe ich ein gut klingendes Alltagssystem mit günstiger Nadel. Da kann man nach Belieben über alles drüberschrubben ohne wie bei teureren Systemen wehmütig die kostbaren Lebensstunden zu zählen.
Groove und Stimmen kommen meiner Vorstellung schon recht nahe. Für mehr Auflösung und Feinzeichnung habe ich ja Alternativen.
Klingt aber tatsächlich nur am Aikido so gut (entweder 47 kOhm und 47pF oder noch einen Tick besser 68 kOhm und 5 oder 47 pF).

Bin mal gespannt wie sich das Shure und das Ortofon im Vergleich schlagen werden.

Im Moment stelle ich alles in den letzten Jahren (heraus)gehörte nochmal auf den Prüfstand.
So habe ich auch gerade mein uraltes AT34II nochmal am Wickel. Das war mir damals immer etwas zu nüchtern - aber da ich hatte ich noch keine PH7 als Pre. Daran nun läuft es auch ganz ausgezeichnet und zieht ziemlich gleich mit dem Hana und vielleicht sogar noch am Shibata-110er Denon vorbei.
ABER: das ist immer extrem abhängig davon was man gerade aufliegen hat. Ich habe so einige Scheiben, die klangtechnisch sehr nahe an der CD sind, womit man gut referenzieren kann. Noch besser natürlich kann ich Scheiben vergleichen, von denen ich identische Vinylpressungen hat. Davon habe ich aber nur eine begrenze Anzahl von Päärchen. Und bei jedem direkten A/B Vergleich gebe ich einer anderen Kombi den Vorzug.
Interessanterweise gebe ich aber im Vergleich zur CD immer Vinyl den Vorzug, egal, ob es sich vinyltechnisch eher auf der helleren Seite bewegt oder etwas dunkler timbriert ist. Die CD wird sozusagen von beiden Seiten in die Zange genommen und kommt irgendwie immer schlechter dabei weg...

Nochmal zurück zum AT20. Was auffällt bei meinen 3 Nadeln sind die extremen Lautstärkeunterschiede:
am leisesten ist die originale SLa20 (ziemlich verschlissen)
etwa 2 dB lauter ist das System mit der originalen 15er XE Nadel (extrem verschlissen)
und nochmal ca. 2,5 dB lauter mit der neuen Jico 15er XE Nadel

Womit läßt sich das erklären???

Gruß
Henning

Hi,

du meinst im gleichen Body des AT 20 ?
Dann kann es nur an der magnetischen Feldstärke der V Magnete liegen.

.JC. (Beitrag #28) schrieb:

du meinst im gleichen Body des AT 20 ? Dann kann es nur an der magnetischen Feldstärke der V Magnete liegen.

Yepp, im selben Body!

Testung läuft ...

VMS30 und M95ED sind da.
Dazu ein paar kurze Zwischenfragen:

Der Systemträger vom VMS30 ist absolut identisch zum VMS20?

Das Shure M95ED kam mit neuer Nadel, aber einem vergleichsweise einfachen Nachbau von Allegro.
Die Grundtendenz stimmt, aber es ist mir einen kleinen Tick zu vorlaut oben herum. Dazu ein ganz leichter Hang etwas klirriger zu wirken als das VMS30 bzw. das AT20 (ebenfalls mit Budget-Nadel).
Würdet ihr das auf die Nadel schieben?
Gibt es Nadeln mit denen sich das vorraussichtlich in den Griff bekommen ließe?

einen schönen Abend wünscht
Henning

Der Systemträger vom VMS30 ist absolut identisch zum VMS20?

Yepp.

Das Shure M95ED kam mit neuer Nadel, aber einem vergleichsweise einfachen Nachbau von Allegro. Die Grundtendenz stimmt, aber es ist mir einen kleinen Tick zu vorlaut oben herum. Dazu ein ganz leichter Hang etwas klirriger zu wirken als das VMS30 bzw. das AT20 (ebenfalls mit Budget-Nadel). Würdet ihr das auf die Nadel schieben?

Yepp.

Gibt es Nadeln mit denen sich das vorraussichtlich in den Griff bekommen ließe?

Yepp. Bereits die 25-Euro-Ellipse von Cleorec empfinde ich als weder vorlaut noch kliriig sondern sehr angenehm. In der Auflösung kommt sie na¨türlich nicht an eine Fineline heran. Mit der SAS von Jico dagegen bist Du auf V.d.H-Niveau.

einen schönen Abend wünscht Henning

Danke, gleichfalls.

LG
Manuel

Marsilio (Beitrag #31) schrieb:

Mit der SAS von Jico dagegen bist Du auf V.d.H-Niveau.

und die bekommt man wo?

Ich finde nur die hier für knapp 140,- €
Nadel Shure N 95 HE hyperelliptisch - shibata von JICO
Da steht aber nichts von SAS

Ich setze das Testen mal mit dem güstigen Jico ED Nachbau fort und werde hören, ob das schon einen Unterschied zur Allegro Nadel bringt.

Beim AT20 bin ich auch irgendwie unentschlossen.
Mit der günstigen JICO Nachbau-Ellipse bin ich klanglich schon sehr zufrieden.
Für jeweils deutlich mehr Geld gibt es ein paar Alternativen:
Die originale AT XE Nadel (Ellipse, nakter Diamant) liegt preislich knapp über der gerade erwähnten JICO Shibata (gebondet).
Die originals AT Shibata kosten dann schon 300,- €. Dafür könnte ich 10 günstige Jico Ellipsen zerschrubben.
Die Fragen, die sich mir stellen:
Bleibt der Charakter, der mir der einfachen Nadel so gut gefällt erhalten?
Wenn es in Richtung "etwas weniger Bass und etwas mehr Auflösung" geht lande ich klanglich in etwa bei meinem HANA SL - sowas habe ich ja schon im Fundus.
Wie verhalten sich die voraussichtlichen Laufzeiten zueinander?
Mal angenommen die billige gebondete Ellipse hält 500 h / die nackte XE Originalellipse 1000h / gebondete Shibata 1000h / Originale Shibata 1500 - 2000 h
dann relativieren sich die Anschaffungskosten etwas.
Liege ich mit meine Schätzungen da so in etwa richtig oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht?
Habe ich da Nadeln oder Faktoren übersehen?

Außer vielleicht: billiger ist insofern besser, als dass ich im Laufe des Lebenszyklus einer teuren Nadel sicher nicht die Finger davon lassen kann, weitere Systeme zu testen und dann liegt die gut erhaltene Shibata am Ende doch nur in der Schatulle.
Das war ja einer der Gründe, die mich bewogen haben, nicht der Spirale zu immer teureren Systen zu folgen, sondern einen Cut zu machen.
Es gab ja auch nie ein eindeutiges "Besser". Wenn Du glaubst Du hat das "Besser" identifiziert, nimm eine andere Scheibe mit anderem Charakter und die Dinge kippen wieder oder stellen sich gar auf den Kopf.

Viele Grüße
Henning

Die SAS fürs M95 ist tatsächlich nirgends mehr erhältlich. Einfach warten und ab und zu bei Jico vorbeischauen.

"VdH-Niveau" war als Vergleich formuliert.

LG
Manuel

LedZep (Beitrag #32) schrieb:

Ich finde nur die hier für knapp 140,- € Nadel Shure N 95 HE hyperelliptisch - shibata von JICO

Ich weiß nicht, wo Du das rauskopiert hast, aber der Ersteller des Inserats hat keine Ahnung, was er da schreibt...
HE steht für hyperelliptisch - nix mit Shibata. Shibata ist was ganz was anderes und die Jico-Shibatas gibt es bis auf sehr, sehr wenige Ausnahmen gar nicht in Deutschland zu kaufen, ja noch nicht mal bei JICO in Japan selbst. Die kriegst Du eigentlich nur in USA. Scheinbar werden die mehr oder weniger exklusiv für die Amis gefertigt. Die einzige Ausnahme, die mir da jetzt einfällt, ist eine Shibata für das Audio Technika AT-95 und da heißt die Nadel am Ende SA und nicht HE... (das wäre die hier: https://www.thakker....t-95-nachbau/a-7991/)

Gruß
Andreas

das ist ein Ebay-Händler mit immerhin fast 20.000 Bewertungen:

https://www.ebay.de/...5738.m4383.l4275.c10

Mir ist durchaus bewußt, das HE und Shibata nicht das gleiche sind.
Es war nur die einzige Fundstelle, die überhaupt in diese Richtung weist.

Was mich zurückbringt zur Frage: welche höherwertige, aktuell erhältliche Nadel würdet ihr für das M95 empfehlen?

Viele Grüße
Henning

Ja, über diese HE-Shibata-Nadel-Angebote bin ich auch schon ab und an gestolpert.
Komischer Text!

Ich habe u. a. eine hyperelliptische Nadel von Jico für das M95. Das ist schon eine ganz ordentliche Nadel, wenn auch nur getippt:



Wenn man sich die originale N95HE anschaut, fällt sie allerdings dann doch ein wenig ab. Die hat nämlich einen nackten Stein, und ist schon filigraner verarbeitet:



Wie der Unterschied klanglich ist...? Keine echte Ahnung, mit der originalen N95HE (NOS-Ware) habe ich nur testweise eine Plattenseite gehört, ohne das ich Erkenntnisse sammeln konnte. Danach habe ich das seltene Stück zurück ins Regal gestellt. Jetzt benutze ich an dem einem M95 (am Dual) erst mal die Jico-HE bis die runter ist (da werden ja auch noch ca. 7 Tonabnehmer nach Lust und Laune sinnlos rotiert). Bis die also regulär dran ist, sind bestimmt die Gummis verhärtet...

Mein Favorit am M95 ist aber auch die besagte SAS-Nadel.

Parrot

hübsche Bilder

Nackt ist eben doch schöner .. ;-)

Aber im ernst, was ist der Problembereich bei einer gebondeten?
Die Übertragung via 2 Medien auf den Schaft?
Oder "schleift" im schlimmsten Fall die Fassung auf der Rille?
Das Problem dürfte es dann aber auch bei dick verklebten nackten Steinen geben.

Gruß
Henning

Das Problem ist die erhöhte bewegte Masse. Die erhöht den Verschleiß (=reduzierte Lebensdauer) und verschlechtert die Wiedergabequalität (Auflösung, Verzerrungen). Man muß aber auch dazu sagen, daß es solche und solche gebondeten Nadeln gibt: da gibt es welche, wo die Bondingschicht quasi nur als Kleber fungiert, und solche, wo die Nadel zu 80 oder 90% aus Lötzinn besteht und nur ganz vorne ein kleiner Diamantsplitter reingedrückt ist (also quasi Resteverwertung...)

Gruß
Andreas

Moin Henning,

Du hast ein Hana SL und zwei DL 110 und zusätzlich noch Erfahrungen mit vielen weiteren aktuellen und guten Systemen bislang. Bist Du ernsthaft der Meinung mit alten Systemen wie VMS, Elac oder Shure noch bessere Ergebnisse erzielen zu können? Und das mit "Nachbaunadeln" von alternativen Anbietern? Waren die Ergebnisse mit den aktuellen Systemen sooo schlecht? Ich denke Du drehst Dich da etwas im Kreis. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht einfach nur Musik zu hören und nicht immer nur vergleichen? Diese ewige Suche nach dem noch etwas besseren verdirbt einen den Spass an der Musik. Das jedenfalls ist meine Erfahrung. Die Suche wird nie enden wenn man nicht irgendwann einmal einen Schlußstrich zieht.

AT 150 MLX, 2M Black, Quintet Black, AT 20 SLa... Was soll denn da noch sooo viel besser werden an einem Spieler wie bspw. dem Kenwood (den finde ich klasse, habe ich selbst auch)? Sicher, es gibt noch viele Systeme, Plattenspieler, Phonovorverstärker usw. die Dein und mein Equipment preislich deutlich übersteigen. Aber ist der klangliche Mehrwert den finaziellen Aufwand wert? Mir jedenfalls nicht. Und auch in den Klassen gibt es die gleichen Paarungen die entweder passen oder eben nicht.

Falls Du also nicht deutlich mehr investieren möchtest als bisher, sehe ich da eigentlich keinen Vorteil. Auch meine Erfahrungen beschränken sich auf Plattenspieler, Systeme und Vorverstärker in der von Dir bislang gehörten Preisklasse. Ich bin heute aber den Meinung, wenn ich da noch "etwas" mehr möchte, muß ich schon deutlich tiefer in die Tasche greifen als bisher.

Nur mal so als kleiner Denkanstoß von mir. Es ist nicht bös gemeint. Ich habe es auch hinter mir und die Bremse gezogen.

Carsten

Hallo Carsten,

Deinen Ansatz kann ich gut verstehen.
Natürlich frage ich mich auch manchmal "muss das sein?"
Aber schließlich ist es Hobby und ich habe ehrlich meinen Spass am Vergleichen.
Ich habe den Weg von billig nach teuer vollzogen in der üblichen Aufwärtsspirale und für meine Verhältnisse mit dem Cadenza Bronze rel. weit oben hinein geschnuppert. Mit Blick auf die Folgekosten (3 Dreher aktiv) bin ich dann aber wieder 2 - 3 Stufen runtergeklettert. Es war nicht so viel "mehr" oder "besser". Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich im Vergleich zu den Systemunterschieden viel größere Gräben auftun zwischen aktuell verfügbaren Digitalversionen (von der ersten CD Generation bis zum 3. Remaster ...) meiner Musik und den entsprechenden LP Pressungen. Auch über riesige Unterschiede zwischen verschiedenen LP Pressungen können wir gern ganze Abende philosophieren - da ist oft deutlich mehr Qualitätsunterschied zu entdecken als der Unterschied zwischen einem z.B. AT95 und einem Cadenza Bronze ausmacht.
Ich möchte dem Character der jeweiligen Musik gerecht werden und suche noch nach einem bestimmten Klangbild für einen nicht gerade kleinen Teil meiner Sammlung.
Wie Du eingangs sicher gesehen hast, habe ich viele Midprice Systeme in den Ring geworfen und bin aber zunächst mal im Budgetbereich gelandet - ist ja auch deutlich leichter da eine schnelle Entscheidung zu fällen. Teils aus Neugier, teils mit der Hoffnung auf echte Entdeckungen.
Und es hat sich erkenntnistechnisch für mich schon gelohnt. Habe ich mit der Hana / PH-7 Kombi etwas, das sich für meine Ohren in meiner Kette auf fast
ähnlichem Niveau (abhängig von der Mucke) bewegt wie alle Kombis mit dem Cadenza Bronze oder Dynavector XX2 oder Quintet Black, so habe ich momentan genausoviel Spaß mit dem AT20 mit Billignadel. Das System hatte ich ja schon - die Nadel für 30,- € ergänzt. Das VMS 30 ist so budgetmäßig nicht, wenn man bedenkt mit welchem Preis eine entsprechende Nadel zu Buche schlägt. Gefällt mir aber besser als es mein inzwischen verkauftes VM Silver (ein technisch vergleichbarer Nachfolger) getan hat. Das Shure M95 hat in meinen Augen Potential, müßte aber noch etwas kultiviert werden.
Hätte ich diese Wege nicht beschritten (den nach oben, wie den nach unten) gäbe es reichlich Nebelwolken in meinem "Erfahrungs"Horizont.
Diese möchte ich im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten gern so weit wie möglich wegblasen.

Einen weiteren Aspekt möchte ich hinzufügen, der mich darin etwas befeuert hat.
Ich komme berufsmäßig viel durchs Land und habe in den letzten Jahren bestimmt jedem größeren und den meisten kleineren Plattenläden nördlich und knapp südlich der Mainlinie mindestens mal einen Besuch abgestattet. Was mich gelegentlich fasziniert hat, ist das was (oder besser wie) dort teilweise Musik im Laden zu hören ist. Weg von der heimischen "mittelkostbaren" gepflegten Anlage hört man dort z.T. ausgenudelte Vintagekisten einfach nur geilen Sound versprühen. Da werklen keine Cadenzas oder Koetsus an sündhaft teuren Maselaufwerken befeuert von 30.000 € Vor-End-Kombinationen mit hochglanzlackierten Designerboxen. Das ist meist solider 70s Mainstream, z.T ausgelutscht aber eben manchmal mit dem Charme & Character, den ich so liebe. Also warum nicht ein bißchen ausprobieren?
Die richtige Kombi muss man selbst entdecken, bzw. sie ergibt sich machmal zufällig - aber nur wenn man probiert und kombiniert und wieder probiert ...
Früher habe ich auch Testsieger gekauft und kombiniert, was ja meist auch zu brauchbaren Ergebnissen geführt hat. Ist ja auch ungemein beruhigend, wenn Dir jemand schriftlich gibt, dass das wofür Du Dein Erspartes auf den Kopf gehauen hast auch wirklich gut ist.
Heute bin ich eher versucht, auch abwegigen Konzepten eine Chance zu geben.

Und ...
... nichts geht über einen Blindtest. Das mache ich bei Bier, Whiskey, Wein etc. genauso.
Dann weiß ich wofür mein Herz schlägt - unabhängig von Rang und Namen
Und kann ich keine Unterschide feststellen, dann ist es nicht mein Metier oder ich muss mir den Bereich erarbeiten.
Das haben wir mit der Musik genauso gemacht, oder?
Wenn ich meine Frau befrage, erklärt sie mich für verrückt was vermeintliche Unterschiede angeht. Bei meinen fast erwachsenen Jungs beginnt es langsam zu kippen ;-), wenigsten bei Einem. Für verrückt hält er mich trotzdem ;-))

Euch allen einen schönen Abend!
Henning

kurzer Nachtrag:

die nachbestellte einfache JICO Ellipse für das M95 ist da.
So richtig glücklich macht mich das nicht.
Sie nimmt im Vergleich zur Allegro-Nadel minimal Schärfe aus dem Hochtonbereich (S-Laute), aber noch nicht so wie ich mir das vorstelle.
Dafür büßt der Bassbereich hörbar ein.
Dann doch lieber die Allegro ...

Bei presstechnisch unkritischen ewas muffigen Platten (Zischeln und IGD) macht das System wirklich sehr viel Spaß.
Als Alltagsnudel ist mir das Ganze aber etwas zu SSSSS-anfällig.

Was fällt noch auf:
Mit JICO Nadel liefert das System etwa 4dB (!) weniger.
Das alles nur wegen der Magnete???
Ist das jetzt ein bauartbedingter Unterschied zwischwen Jico und Allegro?
Oder wäre auch innerhalb einer Marke mit einer entsprechenden Serienstreuung zu rechnen?
Verwundert mich doch etwas.
Der Nadelschutz bei Jico ist aber deutlich besser. Bei der Allegronadel mußte ich den entfernen, da er nicht wirklich in der oberen Stellung hält.

Gruß
Henning

Moin,

LedZep (Beitrag #41) schrieb:

Der Nadelschutz bei Jico ist aber deutlich besser. Bei der Allegronadel mußte ich den entfernen, da er nicht wirklich in der oberen Stellung hält.

ja der Nadelschutzbügel nervt manchmal.
Beim AT 140 LC musste ich den deshalb gg. den der AT 135 E tauschen, der hält.



was Du da siehst ist also die AT 140 LC auf dem orig. Body (um 1984) eine sehr gut klingende Kombination
(und mir aktuell lieber als das AT 150 MLX)

Wenn dir ein eher heller, analytischer Klang gefällt, dann teste mal das AT 540 ML
denn ein AT 140 LC zu finden ist nicht gerade einfach (vor Jahren ging das noch).

LedZep (Beitrag #41) schrieb:

Das alles nur wegen der Magnete???

Ja, wie ich oben schon schrieb.
Die werden elektromagnetisch magnetisiert und je nach Vorgang (Feldstärke) der Magnetisierung der beiden V Magneten
kann es da durchaus Unterschiede geben (im Fehlerfall, den es auch schon gab, sogar rechts - links unterschiedlich).
s.a. hier

Ich möchte mal ein kleines Update geben, wie sich die Testerei bei mir entwickelt hat.

Es haben noch so einige Systeme den Weg zu mir und an meine Dreher und Pre's gefunden.

Vielleicht mein Fazit vorweg:
So richtig "wissenschaftlich" läßt sich das Thema nicht erschlagen. Selbst nach unendlich vielen 1:1 Vergleichen mit identischen Pressungen und immer der Referenzierung auf die digitale Version ergibt sich kein einheitliches Bild.
Es gibt sicher Tendenzen, aber auch soviel Zufälliges oder Unerwartetes.
Es ist ein empirisches Thema, dem sich wohl jeder für sich in seinen 4 Wänden mit seinem eigenen Equipment, den eigenen Hörvorlieben und dem eigenen Material stellen muss.
Ich denke, ich kann mit dem Gelernten zukünftig vielleicht besser Einschätzen, was ich aus Beschreibungen hier im Forum und in anderen Berichten für mich herauslesen kann. Kann sicher auch nachvollziehen, warum zu ein und dem selben System so unterschiedliche Bewertungen zustande kommen.
Alle weiteren Beschreibungen sind auch nur als Anregungen gedacht.

Das Arsenal:
War teilweise bereits vorhanden und wurde von mir je nach preislich attraktiver Verfügbarkeit ergänzt.
MCs:
Hana SL (Shibata) / Denon 110 Shibata (Techne Audio) / GoldNote Donatello (MicroLine) / Audio Technica AT 34II (Ellipse auf Bor).

MMs:
Audio Technica AT 13 (mit 2 verschiedenen Nadeln) / AT15 / AT15 SA / AT20 (mit 4 verschiedenen Nadeln) / AT 150 MLX mit 2 verschiedenen Nadeln
Technics / Panasonic: EPC 270 / EPC 205C IIx mit 3 verschiedenen Nadeln
Shure: M95 mit 4 verschiedenen Nadeln / V15 IV
ELAC ESG 796 HSp
Ortofon VMS 20 / VMS 30

Phono Pre's:
2 x GoldNote PH-7
1 x Aikido Phono 1A mit Akkunetzteil (nur MM)
1 x Aikido Phono MC mit Akkunetzteil (nur MC)
1 x Trigon Vanguard mit Akkunetzteil (Volcano)

Die Dreher:
Kenwood KD990 (mittel)schwerer Arm
JVC QL Y55F mit leichtem und schweren Arm
JVC QL Y66F mit leichtem und schweren Arm
Technics SL Q3 mittelschwerer Arm
(JVC QL5F, war nicht so recht beteiligt)

Raum 1: Primare I32 mit Sehring M803

Raum 2 Primare I22 mit Odeon Nova (Horn)

Ich habe so ziemlich alles kreuz und quer durcheinander gewürfelt und miteinander verglichen.
Vieles davon mehrfach - und das an unterschiedlichen Tagen.
Überwiegend fand das Ganze im Musikzimmer (Raum1) statt, das auch die deutlich angenehmere Raumakustik hat.

Erkenntnis 1:
Raum & Speaker sind schon ein ziemlich entscheidendes Beurteilungskriterium.
So gefühlt 50% der in Raum 1 gehörten Unterschiede ließen sich am 2. Hörplatz schwer bis gar nicht nachvollziehen.
Da die Verstärker ziemlich identisch sind, bleiben als Unterscheider Raumakustik und Boxen.
Die Sehrings lösen in der Tat deutlich besser auf als die Hörner.
Für Raum 2 allein würde sich der gemachte Aufwand kaum gelohnt haben.
Tendenziell habe ich im 2. Raum immer etwas stärker zu den besser auflösenden Systemen und etwas mehr höhenbetonten Kombinationen tendiert.

Erkenntnis 2:
Auch die eigene Tagesform ist entscheidend.
Was heute gilt kannst Du morgen schon wieder ganz anders beurteilen.
Hat wohl auch damit zu tun, dass man im sich Laufe einer Hörsession auf bestimmte Kriterien einschießt und man sich dann in eine vorgegebene Richtung bewegt. Mal Richtung Bass, mal in Richtung Auflösung, mal in Richtung Rhythmus …
Einfach mal 1 - 2 Tage sacken lassen und dann nochmal an gleicher Stelle anfangen - das relativiert manches.

Erkenntnis 3:
Ein System ist nicht gleich System.
Ich hatte ja schon mal von den deutlichen Lautstärkeunterschieden mit verschiedenen Nadeln (Typen & Hersteller) berichtet.
Das setzt sich als Beobachtung so fort. Am extremsten erlebt beim Technics EPC 205, bei dem die Orginalnadel gegenüber den beiden Nachbauten um +5 bzw +7 dB lauter ist. Beide Nachbauten (Allegro & Stylus Company) klingen im Vergleich auch extrem dumpf und muffig.
Etwas weniger ausgeprägt zeigt sich dieses Phänomen auch beim Shure M95 und in der AT15/AT20 Familie, wobei die Nachbauten dort eher lauter sind. Auf jeden Fall klingen sie deutlich besser. Aber auch hier gibt es bis zu 4 dB Unterschied mit verschiedenen Nadeln
Unterschiede im Korpus lassen sich dagegen kaum ausmachen - jedenfalls würde ich da im Blindtest wohl versagen.

Erkenntnis 4
Den Einfluss der Dreher, Headshells, Kabel, Matten halte ich für sehr überschaubar.
Natürlich ist ein hübscher solider Plattenspieler mit guter Haptik, gutem Gleichlauf und - falls gewünscht - auch einer gut funktionierenden Automatik eine feine Sache und macht ja auch optisch was her, aber klanglich kann ich im Vergleich zu den anderen Faktoren (System & Pre-Kombi / Nadeln / verschiedene Pressungen) da wenig Substantielles herausholen.
Ein bißchen anders sieht es bei den Tonarmen aus. Doch selbst da führen recht extreme Mismatche (Harte Nadel am leichten Arm oder weiche Nadel am Schwergewicht) nicht grundsätzlich zu einer großen Veränderung des Klangcharakters. Klar leiden Abtastfähigkeit und Präzision bei Fehlpaarungen und es gibt leichte Verschiebungen in den oberen und unteren Registern, aber wenn ich allein die Nadelunterschiede berücksichtige, liegt da viel mehr im Argen.

Erkenntnis 5:
Teurer ist nicht unbedingt besser.
Ja, die teureren Systeme haben meist die "besseren" Schliffe und sind damit weniger anfällig für Zischeln und Verzerrungen und meist auch Staub.
Dennoch hat sich im Laufe der Wochen für mich ein heimlicher Favorit herausgebildet: das AT15 bzw. AT20 mit ganz einfacher Ersatzellipse von Jico (ca. 30,- €).
Tonal gefällt es mir an der Hauptanlage sogar noch etwas besser als das AT20 mit originaler Shibata Sla Nadel.
Klar, wenn die Scheibe problematisch ist, oder schon etwas "runtergeschrubbt" bin ich mit dem scharfen Schliff klar im Vorteil, aber wenn alles technisch alles stimmt ist es in meinen Ohren der beste "Allrounder" mit dem man für wenig Geld die meisten Einsatzzwecke abdecken kann. Extrem musikalisch mit gutem Fundament, guter Betonung der Stimmen, ohne nervige Schärfen im Hochtonbereich. Und auch am 2. Hörplatz komme ich damit ganz gut zurecht, da es sehr vielseitig ist und hervorragend mit ganz verschiedenen Musikalien zurechtkommt.
In dem Zusammenhang ist auch mein Aikido Phono 1A wieder zu deutlich mehr Einsatzzeit gekommen. Der harmoniert ganz hervorragend mit den ATs. Und er kann etwas, was meine anderen Pre's nicht können: er läßt sich für MMs auch auf 68 kOhm einstellen. Davon profitiert vor allem das AT aber auch das ELAC spielt damit noch eine Schippe offener und freier. Die Bühne kommt einfach etwas näher.

Überhaupt hat es sich gelohnt etwas mit den System/Pre Kombis zu spielen.
Die MCs fühlen sich meist an den PH7s am wohlsten. Ausnahme ist das Denon, dass am Trigon die beste Performance abliefert. Mein Favorit für etwas dunklere Scheiben - was für schrille Sachen dann wieder zuviel des Guten sein kann.
Auf jeden Fall auch das System, das am wenigsten anfällig für Störgeräusche ist. Der beste Tracker auf jeden Fall.
Hana und GoldNote Donatello (preislich identisch) gefallen mit sehr gut, wobei ich das Hana auch eher an dunkler Kette oder für muffigere Pressungen einsetzen würde. Das Donatello schlägt da eher in die AT 20 Kerbe, ist runder, weicher trotzdem sehr rhythmisch, sehr angenehm für Vocals, guter Bass.
Wäre es günstiger, würde ich es vielleicht als Everyday-System an allen Spielern in Erwägung ziehen.
Das Elac ist auch ein guter Allrounder, läuft aber zur vollen Blüte nur mit den 68kOhm auf. Sonst fehlt mir im Mitteltonbreich das letzte Quäntchen, sonst gute Auflösung. Hier wäre nochmal das Ausprobieren von Nachbaunadeln angesagt. (Tipps?)
Das Shure M95 war ein Versuchsballon für verschiedene Nadeln. Eine original ED Nadel, 2 günstige Nachbauten (wie schon mal beschrieben) und einmal die Jico HE Nadel. Mit der Jico HE Nadel büßt es etwas von seinem Charme ein. Ist dann etwas kultivierter als mit den Billignadeln, aber besser??? Die reguläre ED Nadel gefällt mir da als Kompromiss am besten.
Das Shure V15 IV ist die neuste Errungenschaft (NOS) - gefällt mit bisher gut - muss aber noch weiter "behört" werden. Wechselt sich derzeit mit dem Denon 110 am Trigon ab. Das wäre nochmal ein Experiment mit der SAS Nadel wert, dann aber natürlich wieder recht kostspielig …
Das Technics 205 ist ungemein linear und neutral und darin beeindruckend. Mir fehlt ein Tick Wärme bei den Stimmen, aber es ist schon sehr nett. Leider waren die beiden Nachbaunadeln der totale Reinfall, so daß es als günstiges Alltagssystem nicht in Frage kommt. Hier wäre ich für Tipps noch sehr dankbar, da es ja so einen reizenden Vintage-Charme versprüht.
In eine ähnliche klangliche Richtung gehen auch Ortofon VMS 20 und 30, wobei das 30er da schon noch etwas mehr als das 20 bietet. Leider gibt es keine bezahlbaren Originalnadeln mehr, so dass hier ein schutzbedingtes Vitrinendasein droht.
Das AT150 MLX mit Originalnadel und einer älteren AT155 LC Nadel bietet im Vergleich zum AT20 die etwas bessere Auflösung, wirkt aber auf mich nicht so homogen und fliegt wahrscheinlich aus der Sammlung. Das olle AT34 II ist dem klanglich recht ähnlich, mit etwas dezenterem Hochtonbereich und minimal besserem Bassfundament. Aber auch hier wäre, sobald die Nadel verschlissen ist, ein Retipping notwendig.
EPC 270 ? Ja geht notfalls so, mit der Nadel die drauf war. Kann wohl weg ...
AT 13 mit der Nadel die drauf war und einer elliptischen Jico Ersatznadel - in meinen Ohren das schwächste System: dumpf und muffig - vielleicht ist es auch einfach nicht in Ordnung? Der Unterschied zum AT 15/20 ebenfalls mit der einfachen Jico Ellipse ist eklatant…

Was nun anfangen mit den Erkenntnissen?
Zunächst mal kann ich mich freuen, dass ich eine Reihe preisgünstiger Alternativen entdeckt habe mit denen ich den musikalischen Alltag gut abdecken kann.
Keine Angst mehr vor fragwürdigem Second Hand Material.
Die wertvolleren Systeme kann ich ein bißchen schonen, bzw. für problematisches Matrial reservieren.
Ohne scharfe Schliffe geht es da eben häufig nicht.
Im HiFi Rack habe ich ein bißchen Platz geschaffen, um den zusätzlich angeschlossenen Dreher permanent aus dem Keller zu befreien ;-).
Der wird nun sicher auch seine Einsatzzeiten bekommen.

Ja klar, das was ich jetzt in der Bucht investiert habe, hätte ich auch für EIN teures (gebrauchtes?) MC hinlegen können.
Aber die Erfahrung hatte ich ja schon gemacht. Da ist man immer versucht, es wie ein rohes Ei zu behandlen. Besser klingt es nicht unbedingt und je nach Mucke schon gar nicht immer.
Dafür habe ich jetzt ein ganzes Arsenal von Deckeln für meine schwarzen (und manchmal bunten) (Vinyl)Töpfe, meinen Spieltrieb befriedigt und die Erkenntnisse vermehrt. Wahrscheinlich könnte ich nun die nächsten 10.000 Hörstunden ohne neue Investitionen bestreiten (wird natürlich nicht so kommen… ;-) ).
Das hat viel Spaß gemacht und wird es in deutlich begrenzterem Umfang auch weiter tun.

Viele Grüße
Henning

Hi Henning,

Danke für dein Fazit.

und noch ein kleines Update verbunden mit ein paar Fragen:

Für das ELAC habe ich inzwischen die ersten Gehversuche mit einer JICO SAS Nadel gemacht (alte Version) und bin ganz angetan.

Weiß jemand wie sich eine JICO SAS im Verhältnis zur Standardnadel am Shure V15 IV verhält?

Das habe ich mittlerweile an einen leichten Arm gehängt und es macht sich im Zusammenspiel mit der PH-7 ebenfalls sehr gut.


Bezüglich des Gesamtsounds bin ich immer noch ein Fan der AT15/20 Bodys mit der "billigen" JICO Nadel am Aikido bei 68 kOhm und 5 pF (+Kabelage).
Wenn nur nicht die nadelbedingten Verzerrungen wären ...
Das ist bei den meisten Scheiben kein so großes Problem, aber gerade bei neueren Pressungen, bei denen ein Longplayer auf 3 oder 4 Seiten verteilt wird tritt es am deutlichsten zu Tage (wenn also nur 2 bis 4 Songs pro Seite drauf sind und die Rillen rel. "weit" auseindergezogen sind).
In der Theorie sollte das ja eigentlich ein klarer Vorteil sein - in der Praxis dann für bestimmte Systeme doch eher ein Nachteil?
Woran liegt es? Ich konnte da bisher auch nicht unbedingt Vorteile in Bezug auf die Dynamik der Songs feststellen.
Es gibt einige zweiseitige LPs die mit z.T. über 50 min Spielzeit (>25 min/Seite) keinerlei Dynamikunterschiede zur CD erkennen lassen (z.B. Tom Waits' "Raindogs").
Das in den späten 70ern (?) eingeführte DMM Verfahren hatte ja auch z.T. deutlich engere Rillenführungen zur Folge mit z.T. größerer Dynamik als bei älteren Pressungen.
So bin ich momentan doch ziemlich hin- und hergerissen, zwischen sauberer Abtastung und dem Volldampfsound, der mir zuhause mit dem "downgegradeten" AT20 gelingt. Die originale SLA Nadel (Shibata) ist in Punkto Verzerrungsfreiheit auch nicht sooo viel besser als die günstige Ellipse und büßt einiges vom "Punch" ein.
Was die Abtastung angeht: kein Vergleich mit der SAS am ELAC, Denon 110 Shibata oder sogar der orginal Shure V15 HE Ellipse. Läßt sich das erklären?

Übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie entscheidend die ganze Kette ist.
Ich war am Wochende mit einem ganzen Fundus an Systemen bei einem Freund angerückt. Mit den leicht altersschwachen, eher hell klingenden Boxen harmonierte die AT15/JICO Kombi ganz gut - mit seinem Kopfhörer (Beyer DT990) ging es gar nicht. Mangels Anpassungsmöglichkeit am eingebauten Phonoeingang muss also was anderes her. Mit Kopfhörer eindeutig am Besten: Denon 110 Shibata - geht aber mit den Boxen nicht wirklich gut. Kompromiss: Technics 270 mit günstiger JICO Nadel. Kommt auch seinem Budget entgegen ;-). Ist eigentlich auch ein Heimspiel, da er ohnehin einen alten Technics 2000 Dreher von 1974 an einem Spät-80er Jahre Technics Verstärker betreibt.

Themawechsel:
Wie ich irgendwo schon mal beschrieben habe gefallen mir manche Systeme mit einem anderen Abschlusswiederstand als den standardmäßigen 47 kOhm besser. (z.B. ELAC 796 ebenfalls mit 68 kOhm / AT 150 MLX mit 33 kOhm). Das kann ich am Aikido Phono 1A realisieren, hätte aber Interesse an noch mehr Einstellmöglichkeiten (5 bis 6 Werte), gern mit Schalter und nicht mit Steckern. Leider hat sich Herr Otto diesbezüglich noch nicht zurückgemeldet. Weiß jemand, ob das machbar ist?

@Carsten: ich nähere mich so langsam dem finalen Stadium ;-)

Gruß in die Runde
Henning

Tag,
und Tag Henning,

zur Abtastungsschwäche der ATs: Gerade bei den AT20 SLa/SS etc. war der wirksame Nachteil der nur losen Aufhängung des Nadelträgers auf einem Dämpferkissen immer wieder merklich geworden. Der Nadelträger liegt nur auf, es fehlt die Fixierung im stabilen Drehpunkt. Im Moment eines zufälligen Handhabungs-Fehlers hat man schon mal den Nadelträger mit Shibata-Diamant aus der Soll-Gleichgewichtsposition verdreht.
Was die Wünsche nach reichlich Schaltmöglichkeiten für Widerstand und Kapazitäten angeht - als Produkt kann man sich am Pioneer orientieren, gewissermaßen ein Labor-Design im HiFi-Gehäuse: http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/amp/c-21-e.html

Freundlich
Albus

Moin Albus,

danke für den Input.
Ja, schau mal einer an, ich liebäugle ja tatsächlich gerade mit einer alten Komplett-Vorstufe.
Es gibt von Yamaha (C4) was mit 3 Phonoeingängen und schaltbaren Widerständen für die MM Eingänge.
Etwas günstiger als das gute Stück von Pioneer.
Dazu käme der Vorteil, daß ich mit sowas auch gleich den fehlenden Kopfhörerausgang an meinem neuen Amp ergänzen könnte.
Würde das Teil dann nur als Phonovorstufe nutzen mit einer Rückleitung über den Tapeausgang meines Amps für KH Zwecke.
Anderorten sind dem Teil schon sehr gute Phonoeigenschaften attestiert worden.
Kennst Du das Teil?

@Tonabnehmer: habe gesten abend tatsächlich nochmal alle Systemlieblinge an meinem 2. Dreher am Aikido gegen eine Referenz am 1. Dreher mit GoldNote Donatello an GoldNote PH-7 mit identischen LP Pressungen und gegen CD antreten lassen.
Hach ist das schwierig! Nicht der Vergleich zur CD - die ist immer zuverlässig auf dem letzten Rang.
Nachdem ich die letzten Tage irgendwie drauf und dran war der Verzerrungsarmut den Vorzug einzuräumen, bin ich jetzt doch wieder beim AT20 mit Billignadel gelandet. Es klingt doch irgendwie am komplettesten mit den schönsten Klangfarben und am ermüdungsfreisten. Und das Queerbeet über verschiedene musikalische Epochen. Nochmal penibel justiert, Problemscheibe drauf und es geht doch irgendwie ;-).
Alltagssystem gefunden!
Für alles andere gibt es dann ja die anderen Dreher mit anderen Systemen und eine gute Begründung, sie da stehen zu lassen wo sie stehen ;-))

Gruß
Henning

Tag,
und Tag Henning,

ja, der C-4 ist auf der Höhe des Problems (mannigfaltige Einstellmöglichkeiten: Widerstand in vier, Kapazität in fünf Stufen schaltbar), bekannt - ich habe den C-2a von Yamaha. - Bei den Geräten ist mit Alterungseffekten zu rechnen, die mechanischen Schalter des C-4 sind immer überholungsbedürftig.
Und - deutliche Konturen einer Momentan- und Verlaufsgestalt (AT20 mit Jico-Normalnachbau) sind noch allemal psychoakustisch angenehmer als ausgefranste Ränder einer musikalisch mehr oder weniger dissonanten Darbietung (AT20 SLa original).

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #48) schrieb:

ja, der C-4 ist auf der Höhe des Problems (mannigfaltige Einstellmöglichkeiten: Widerstand in vier, Kapazität in fünf Stufen schaltbar), bekannt - ich habe den C-2a von Yamaha. Albus

N'abend Albus
Würdest Du einem C4 Chancen im Vergleich zu aktuellen, mittelteuren reinen Phono PreAmps zutrauen?
Oder Dich sogar eher dafür entscheiden?

Gruß
Henning

Tag,

Henning, bekäme ich einen fachmännisch gehörig gewarteten C-4 angeboten - ich kaufte den sofort gegen umfangreiche Konkurrenz. Das spezielle Problem sind die nicht mehr verfügbaren Yamaha-Ersatzteile.

Freundlich
Albus