runde vs. elliptische Naden

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audiosophos
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Feb 2018, 20:27
Hallo zusammen,

ich bin seit gestern neu hier und möchte von euren Fachwissen profitieren.

Ich habe schon ein wenig im www recherchiert. Die elliptischen Nadeln dringen tiefer in die Rille ein und tasten somit präziser ab. Diese Nadeln "fräsen" aber auch stärker die Plattenrille, insbesondere bei schlechter Einstellung (Anti-Skating).

Runde Nadeln sind auch weniger kritisch bei Kratzern etc., also besser für "Flohmarkt"-Scheiben.

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Besten Dank und Grüße
Rüdiger


[Beitrag von audiosophos am 28. Feb 2018, 20:28 bearbeitet]
Yamahonkyo
Inventar
#2 erstellt: 28. Feb 2018, 21:10
Hallo Rüdiger,

nicht alle Rundnadel dringen nicht so tief in die Rille ein, tasten aber den Rillenand nur punktuell ab, elliptische Nadeln gehen, je nach Schliff tiefer hinein und tasten mehr vom Rand ab.

Bei falsch eingestelltem Antiskating wird ein Rillenrand mehr und der andere weniger abgetastet, somit hört man auf einem Kanal mehr, als auf dem anderen. Dies betrifft jede Nadel.

Bei elliptischen Nadel kann eine Beschädigung des Rillenrands entstehen, wenn der Tonabnehmer (und die Nadel) nicht exakt parallel zur Rille ausgerichtet ist. Sie verkanntet quasi.

Hier ist mal ein paar Bilder zur Verdeutlichung

Nadeln 2
Quelle: https://www.sound-smith.com/articles/stylus-shape-information

Nadeln 3
Quelle: https://www.sound-smith.com/articles/stylus-shape-information

Nadelschliffe
Quelle: https://www.sound-smith.com/articles/stylus-shape-information

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 28. Feb 2018, 21:28 bearbeitet]
audiosophos
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Feb 2018, 21:31
Hallo,

Roland, das heißt, wenn der Tonabnehmer richtig montiert ist, tritt kein Verschleiß an der Platte auf? Ich habe schon andere Meinungen gelesen und habe auch Flohmarkt-Platten, bei denen ein Kanal gut 3db leiser und auch ein wenig dumpfer ist als der andere. An der Pegel-Anzeige sehe ist das und ich höre es auch. Das kann ja keine Absicht des Presswerkes sein. Kann ja sein, dass da was schief war beim Vorbesitzer. Aber dafür sind es fast zu viele Flohmarkt-Platten.

Also ich möchte das gerne zur Diskussion stellen. Falls das zu diskutieren ist.

Beste Grüße
Rüdiger
Yamahonkyo
Inventar
#4 erstellt: 28. Feb 2018, 22:12

audiosophos (Beitrag #3) schrieb:
...das heißt, wenn der Tonabnehmer richtig montiert ist, tritt kein Verschleiß an der Platte auf?

Jedenfalls deutlich weniger bis garnicht.


audiosophos (Beitrag #3) schrieb:
...Das kann ja keine Absicht des Presswerkes sein...

Es gibt genügend schlechte Pressungen. Ich habe Platten aus den 50ern, die gut klingen, und neuere, die nicht so dolle sind.


audiosophos (Beitrag #3) schrieb:
...Kann ja sein, dass da was schief war beim Vorbesitzer. Aber dafür sind es fast zu viele Flohmarkt-Platten...

Auch das könnte sein. Bei Flohmarktplatten kann man Glück haben, aber oft sind die tatsächlich aus Nachlässen und unter aller Kanone.
Wenn ich an den Phonoschrank meiner Eltern zurückdenke, in dem ein Plattenspieler mit Kristallsystem lief, bei dem erst die Nadel ausgetauscht wurde, wenn selbst mit drei 2 Pfennig Stücken auf dem Tonarm nichts mehr lief, dann braucht man sich nicht wundern.

Gruß Roland
spacelook
Stammgast
#5 erstellt: 28. Feb 2018, 23:39

Yamahonkyo (Beitrag #4) schrieb:
wenn selbst mit drei 2 Pfennig Stücken auf dem Tonarm nichts mehr lief, dann braucht man sich nicht wundern

Kenne ich von meinen ersten Vinylerfahrungen Anfang der 70er.
Wenn die 2 Pfennig Stücke nicht mehr ausreichten um die Nadel in der Spur zu halten ging man eben zu 10 Pfennig Stücken über.
Ich kann mich erinnern, das wir bis 3 Stück davon auf den Tonarm des alten Duals in der Musiktruhe mit "Dampfradio" gelegt haben

Wahrscheinlich war der Saphir welcher sowieso nur für 100 Stunden ausgelegt war auch noch durch unsachgemäßes Aufsetzen gesplittert - wenn dir dann solch eine 70er Jahre Rock Platte auf'n Flohmarkt zuläuft hast du natürlich verloren. Auch wenn sie einen noch so guten guten Augenschein macht..............

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Scharfe elliptische Nadelschliffe, vorausgesetzt sie sind richtiig mit Schablone justiert und das Plattenmaterial ist dementsprechend (ECM, Jeton), bringen gegenüber günstigen Rundnadelsystemen einen Klanggewinn.

Aber: Ich ertappe mich immer wieder, das ich mit scharfen Schliffen bei vielen Scheiben (neue Remaster Platten mal außen vorgelassen) nicht den original Sound welcher für die Platten vorgesehen war wiedergeben kann.
Da saßen noch erfahrende Toningeneure an den Pulten die wussten was sie taten!

Darum spiele ich viele 70er Platten mit sehr guten Rundnadel Systemen ab. Da gibt es noch einige Hersteller am Markt welche gute Nadeln anbieten.

Ich sag' mal Denon dl-103, Shure M95G (NOS Nadeln gibt es noch), oder das Shure M91 mit rotem Einschub und ganzen nackten Diamant..

Ich hoffe dem Themenersteller ein wenig geholfen zu haben.
Gruß Klaus
akem
Inventar
#6 erstellt: 01. Mrz 2018, 00:25

audiosophos (Beitrag #1) schrieb:
Ich habe schon ein wenig im www recherchiert. Die elliptischen Nadeln dringen tiefer in die Rille ein und tasten somit präziser ab. Diese Nadeln "fräsen" aber auch stärker die Plattenrille, insbesondere bei schlechter Einstellung (Anti-Skating).

Runde Nadeln sind auch weniger kritisch bei Kratzern etc., also besser für "Flohmarkt"-Scheiben.

Man darf nicht alles glauben, was so alles im Netz steht. Insbesondere wenn es um technische Zusammenhänge geht, wird sehr viel Mist verzapft...
Richtig ist:
Elliptische Nadeln tasten präziser ab, weil sie horizontal einen kleineren Verrundungsradius hat als vertikal (während das bei der Rundnadel identisch ist). Je kleiner der horizontale Verrundungsradius wird, desto besser wird das Abtastergebnis. Meiner Erfahrung nach hört man da jeden Mikrometer weniger bis runter auf etwa 5-6µm. Der vertikale Verrundungsradius bestimmt (grob vereinfacht) die Lebensdauer der Nadel. Da sind heute gängige Ellipsen mit 18µm (zöllisches Maß 0,7mil) noch ziemlich weit unten. Ab ca 30µm wird es dann interessant aber das gibt es nur bei den sog. scharfen Schliffen (Micro Ridge, Shibata etc). Leider sind solche Nadeln dann auch relativ teuer.
Du kannst auch mit einer falsch justierten Rundnadel eine Platte verschleißen. Bei zu niedriger Auflagekraft schlackert die Nadel in der Rille hin und her und neben erhöhten Abtastverzerrungen bekommst Du auch Schäden an der Rillenflanke überall dort, wo die Nadel "einschlägt".
Daß ein TA auf einem Kanal um 3dB lauter ist kann an falscher Einstellung liegen oder aber schlicht an Exemplarfehlern des TA. Ich stelle bei Ellipsen das Antiskating auf ca. das 0,8 fache der Auflagekraft. Nur die wenigsten Tonarme haben verschiedene Antiskating-Skalen für verschiedene Nadelschliffe.

Gruß
Andreas
audiosophos
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Mrz 2018, 09:22
Hallo,

vielen Dank für die Diskussion und die Beiträge. Sehr interessant.



Zu Andreas. Also auf meinem Hauptsystem, ähmm meiner Hauptanlage, sorry bin halt Informatiker , klingen die meisten Platten einwandfrei und beide Pegel sind nahezu gleich laut. Das Anti-Skating sollte auch in etwa stimmen, da ich eine Testplatte habe, die an diversen Stellen springt. Das System springt mal nach vorne, mal nach hinten. Anders kann ich das mit meinen Mitteln nicht einstellen .

Dennoch ist mir aufgefallen, dass 50% meiner gebraucht gekauften Platten auf einem Kanal merklich leiser sind. Das kann ich mit AntiSkating auch nicht wegbekommen, höchstens ein wenig lindern. Und das ist halt schon seltsam, oder?

Die Plattem, die ich neu gekauft habe, egal ob in der Jugend oder vor kurzem, sind immer nahezu gleich auf beiden Kanal-Seiten.

Viele Grüße
Rüdiger
akem
Inventar
#8 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:28
Gut möglich, daß diese gebrauchten Platten schlichtweg schon hinüber sind. Die sind dann wohl mit einem verschlissenen / defekten / falsch eingestellten Tonabnehmer abgespielt worden. Viele Leute wußten schlichtweg nie so recht, was man an so einem Plattenspieler einstellen konnte oder mußte. Auflagekraft war noch halbwegs einzusehen aber Antiskating? Da streiten sich ja heute noch die Gelehrten, wie genau die Skatingkraft eigentlich zustande kommt und was es für Einflußfaktoren gibt. Wie soll das dann jemand durchschauen, der sich für die Technik dahinter nie interessiert hat? Und mal ehrlich: in der Hochzeit des Vinyl war ein Plattenspieler in der Regel schlichtweg ein Gebrauchsgegenstand und nicht mehr... Wer weiß, wie viele Plattenspieler nie korrekt eingestellt wurden, im Laufe der Jahre z.B. beim Putzen schwer beschädigt oder verstellt wurden und es hat nie jemand gemerkt oder sich darum geschert? Man muß nur mal auf ebay schauen, wie viele Tonabnehmer angeboten werden, dessen Nadel angeblich einwandfrei sei - wo man aber schon auf den Bildern sieht, daß die Nadel krumm und schief ist oder wo ein verbogener Nadelträger wieder halbwegs gerade gedengelt wurde, aus dem Röhrchen aber ein verknittertes Etwas gemacht wurde... Wie der Diamant dann aussieht will man sich gar nicht vorstellen, der ist dann vermutlich ein Vielfaches seiner Standzeit gelaufen oder sonstwie beschädigt worden, ohne daß man sich dran gestört hätte. Diamant abgebrochen? Naja, dann kurbelt man halt die Auflagekraft hoch so daß der Rest der Nadel trotzdem in der Rille bleibt oder man legt eine Münze auf das Headshell... Viele Leute haben schlichtweg keine Ahnung und es interessiert sie auch nicht...

Gruß
Andreas
eStyle
Inventar
#9 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:35

audiosophos (Beitrag #7) schrieb:
Dennoch ist mir aufgefallen, dass 50% meiner gebraucht gekauften Platten auf einem Kanal merklich leiser sind. Das kann ich mit AntiSkating auch nicht wegbekommen, höchstens ein wenig lindern. Und das ist halt schon seltsam, oder?


Also erstens muss ich sagen, dass akem seine Theorie absolut plausibel erscheint und zweitens - merkst du das auch beim Hören?
.JC.
Inventar
#10 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:39
Moin,

dann müssten die Platten aber von einem Besitzer stammen.
audiosophos
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:47

.JC. (Beitrag #10) schrieb:
dann müssten die Platten aber von einem Besitzer stammen.


nein. Die Platten haben fast alle eine andere Vita. Das ist ja eben das, was mich wundert. Und daher interessiert mich, was die Ursache ist.

eStyle
Inventar
#12 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:50
@audiosophos:

Hast meine Frage oben überlesen? Mich würde mal interessieren, ob du das auch raushörst, dass der eine Kanal leiser ist?
audiosophos
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:00
sorry, war keine böse Absicht.

Wie in meinem ersten Beitrag geschrieben: ja. 3dB sollte man auch hören . Und meist ist der leisere Kanal auch etwas dumpfer. Es ist aber einigermaßen schwer zu hören, da meine Anlage keinen Balance-Regler hat und ich immer beide Kanäle gleichzeitig höre.
eStyle
Inventar
#14 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:04
Das, was ich gestern gelesen habe, weiß ich doch heute nicht mehr!

Müsstest du es nicht einigermaßen geregelt bekommen und es noch weniger raushören, wenn du einen Balance-Regler hättest und es anpassen würdest?
.JC.
Inventar
#15 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:09
mal mit Kopfhörer kontrolliert ?
kölsche_jung
Inventar
#16 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:15

audiosophos (Beitrag #11) schrieb:

.JC. (Beitrag #10) schrieb:
dann müssten die Platten aber von einem Besitzer stammen.


nein. Die Platten haben fast alle eine andere Vita. Das ist ja eben das, was mich wundert. Und daher interessiert mich, was die Ursache ist.

:prost

der weiter oben beschriebene Vorgang, Geldstücke auf den Arm zu legen, war früher eine Standardmaßnahme ...
auch nicht unüblich war mE bei Wendenadeln das Vinyl mit der Schellacknadel zu malträtieren ...
audiosophos
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:33
Also das mit dem Hören ist nicht so das Problem. Wenn ich nicht manchmal Platten auf MiniDisc digitalisieren würde, wäre es mir vielleicht gar nicht aufgefallen. Das MD-Deck hat zwei getrennte Pegel-Regler für analoge Aufnahmen. Ist also alles nicht schlimm. Es ist mir halt aufgefallen und wollte darüber Verständnis. Eben auch, weil ich mehrmals gelesen hatte, dass Abhören Platten verschleißt und durch "scharfe" Nadeln eben stärker als durch runde.
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:36

audiosophos (Beitrag #17) schrieb:
Eben auch, weil ich mehrmals gelesen hatte, dass Abhören Platten verschleißt und durch "scharfe" Nadeln eben stärker als durch runde.


es ist genau umgekehrt (bei korrekter Montage) s.o. Nadelschliffe und Auflagefläche
akem
Inventar
#19 erstellt: 01. Mrz 2018, 11:49
Bei scharfen Schliffen ist die Auflagefläche bedingt durch den erheblich größeren vertikalen Radius um ein Vielfaches höher als bei einer Rundnadel. Daher verteilt sich die Auflagekraft auf eine vielfach größere Fläche, der sog. Flächendruck und damit auch der Verschleiß von Diamant und Rille sinkt. Und auch das mit der geometrisch korrekten Justage ist nicht sooooo kritisch wenn man sich mal vor Augen führt, daß es bei Drehtonarmen gar nicht möglich ist, eine Geometrie zu erreichen, die über die gesamte Plattenseite konstant bleibt. Man kann die Geometrie nur für einen bestimmten Bereich optimieren, mal eher für den äußeren Bereich (zu Lasten höherer Verzerrungen im Innenbereich) oder andersrum oder eben einen Kompromiß... Wenn die Clearaudio-Schablone nicht so verflixt teuer wäre würde ich Dir empfehlen, die mal auszuprobieren - Du würdest staunen, was bei den vier angebotenen Geometrien für unterschiedliche Positionen des Tonabnehmers im Headshell herauskommen...

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 01. Mrz 2018, 20:05
Hallo,


Eben auch, weil ich mehrmals gelesen hatte, dass Abhören Platten verschleißt


der Teil ist allerdings richtig. Bestenfalls hat man keinen Plattenspieler um die Platten nicht zu verschleißen.

VG Tywin
gapigen
Inventar
#21 erstellt: 01. Mrz 2018, 20:47
Beim Lesen mancher Beiträge kann der Eindruck entstehen, dass ein Großteil älterer Schallplatten durch erhöhte Auflagekraft oder falsches Antiskating dermaßen runter gerockt sind, dass sie quasi für die Tonne sind. Das kann ich nicht bestätigen. Eher sind es Kratzer oder Knistern was nervt.
P.S. Ich höre mit einem MC-System mit elliptischer Nadel (statt shibata), um eben auch ältere Schallplatten genießen zu können.
Vogone
Inventar
#22 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:04
Hi,

ich habe diverse Platten die 30-40 Jahre alt sind und die ich damals im Laden neu gekauft habe.
Ich mache mache mir mehr Gedanken um den Verschleiß meiner Knochen als um den Verschleiß der Platten.
Die Platten werden deutlich länger als meiner einer durchhalten.
Ich habe aber aber schon damals meine Dreher immer sorgfältig justiert. So eine Art Hobby vom mir.

VG Andreas


[Beitrag von Vogone am 01. Mrz 2018, 21:15 bearbeitet]
das_t.
Inventar
#23 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:09
andreas:

bitte!
audiosophos
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:51

gapigen (Beitrag #21) schrieb:
Eher sind es Kratzer oder Knistern was nervt.


Ich höre auch mit elliptischer Nadel. Und nicht der Billigsten. Bei Platten mit viel sehr leisen Stellen kann das schon bisschen lästig sein. Aber selbst meine "Flohmarkt-Platten" sind hörbar.

Wenn sie so runter und verkratzt sind, dass man sie nicht hören kann, kommen sie weg.
audiosophos
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:53

das_t. (Beitrag #23) schrieb:
bitte!


sind eigentlich auch junge Leute hier, die Platten hören?
akem
Inventar
#26 erstellt: 01. Mrz 2018, 22:34
Definiere "jung"...
audiosophos
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Mrz 2018, 22:53

akem (Beitrag #26) schrieb:
Definiere "jung"


Alle die jünger sind als ich
eStyle
Inventar
#28 erstellt: 02. Mrz 2018, 00:23

audiosophos (Beitrag #25) schrieb:

das_t. (Beitrag #23) schrieb:
bitte!


sind eigentlich auch junge Leute hier, die Platten hören? :?


Klar, ich bin 29!
Vogone
Inventar
#29 erstellt: 02. Mrz 2018, 08:18
Dazu haben junge Leute keine Zeit. Das Smarthome muss mit dem Smartphone ständig abgedatet werden, damit die Streams nicht abreißen. Dann noch die 14123 Nachrichten lesen und zur Entspannung Doom zocken, Alexa befriedigen, da kommt man am Ende zu nix. Und das jeden Tag.


[Beitrag von Vogone am 02. Mrz 2018, 08:20 bearbeitet]
eStyle
Inventar
#30 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:12
Ist halt deren Hobby, kann man niemandem verübeln! Für mich ist es nichts! Außer vielleicht mal eine Runde am Abend zu zocken, das mache ich auch mal gerne.

Letztens war ich bei mir hier um die Ecke beim Expert, nach Schallplatten gucken, da die auch endlich welche im Sortiment haben und da kamen so zwei ca. 16/17 jährige Jungs vorbei und meinten nur so ganz verdutzt: "Schaallplaatteeen? Oh mein Gott"!


[Beitrag von eStyle am 02. Mrz 2018, 11:13 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#31 erstellt: 02. Mrz 2018, 14:46

Eben auch, weil ich mehrmals gelesen hatte, dass Abhören Platten verschleißt und durch "scharfe" Nadeln eben stärker als durch runde.


Solang das ordentlich eingestellt ist, eher weniger weil das Auflagegewicht umso niedriger ist...

Aber bei ner Diamant Rundnadel die auch mal nach 500 Stunden gewechselt wird und am besten noch Auflagegewicht unter 3,5gramm muss man sich eigentlich keine so großen Sorgen machen... Bis sich da wirklich was tut muss die Platte schon paar 100 mal gelaufen sein..


Beim Lesen mancher Beiträge kann der Eindruck entstehen, dass ein Großteil älterer Schallplatten durch erhöhte Auflagekraft oder falsches Antiskating dermaßen runter gerockt sind, dass sie quasi für die Tonne sind.


Nicht ein Großteil, aber gar nicht so wenig. Hab schon paar weggeschmissen.

Die meisten Leute hatten sowas wie "elliptische Nadeln" gar nicht zuhause sondern irgend ein 08/15 Teil wo mit der sphärischen Nadel Ewigkeiten gehört wurde. Wenn die Nadel wirklich mal getauscht wurde die ab Werk drauf war, dann mit dem "billigkram" den der lokale Elektrohandel grad auf Lager hatte...

oder eben Kristallsysteme auf Alt-Duals und anderem in diversen Kompaktanlagen, Telefunken Mr.Shit, und anderem Zeuch mit Saphirnadel statt Diamant, absolut nicht "scharf geschliffen" aber wenn das weiche Material splittert kann das schonmal paar scharfe Kanten... Also Auflagekraft rauf...
Das waren absolute "Killer", wobei weitverbreitete "Fehlbenutzung", falscher Geiz, Ahnungslosigkeit eher verantwortlich waren als die Technik an sich.

Wir reden hier zumindest in West von Zeiten und Generationen bei denen es noch Wirtschaftswachstum und so Sachen die Leute unter 35 nur aus dem Geschichtsbuch kennen... Wenn der Krempel irgendwann putt war hat man es einfach weggeschmissen und sich was neues gekauft.. und später nen CD Player...


[Beitrag von Detektordeibel am 02. Mrz 2018, 14:48 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#32 erstellt: 03. Mrz 2018, 09:02
Hallo!


....... Und meist ist der leisere Kanal auch etwas dumpfer. ..........




....... Das kann ich mit AntiSkating auch nicht wegbekommen, .........



.......Bei Platten mit viel sehr leisen Stellen kann das schon bisschen lästig sein..........


Die Scheiben sind schlicht runtergenudelt und gehören -offen gesagt-, auf den Recyclinghof anstatt auf den Plattenspieler.

...und nein, so etwas ist bei gebrauchten alten Scheiben keine seltene Erscheinung sondern betrifft ein Großteil des Pop-/Rock- Mainstreammaterials das seinerzeit rauf- und runtergespielt wurde.

Etwas besser sieht es hingegen z.B. bei alten Jazz- und Klassikscheiben aus, die wurden häufig entweder gar nicht, selten oder auf hochwertigerem Equipment abgespielt aber auch hier trifft man oft genug auf abgenudelte Exemplare oder gar auf Scheiben mit verformten Rillen die nur noch Verzerrungen abliefern.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Mrz 2018, 09:02 bearbeitet]
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