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Audio Technica AT 440 am leichten Carbon Tonarm?

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doni1294
Stammgast
#1 erstellt: 27. Mai 2018, 16:43
Moin ihr Lieben, ich bin es mal wieder!
Ich bin eher der Stille Mitleser hier, aber ich habe mal wieder ein akutes naja „Problem“. Nachdem ich jetzt seit einer geräumen Zeit meinen Dual 621 genieße, den mir Ralph ja so fantastisch überholt hat (danke nochmal an dich lieber Ralph :-)), ich endlich etwas Platz geschafft habe und demnächst ein Lautsprecherupgrade stattfindet, habe ich mich entschlossen meinen stillgelegten Pro-Ject wieder als 2. Dreher neben meinem 621 in Betrieb zu nehmen. Zum verstauben im Karton ist er dann doch zu schade.
Da stellt sich mir jetzt die Frage welchen TA ich für den Pro-Ject nehme.

Mit dem AT 440 am 621 war und bin ich immer noch sehr zufrieden, mir gefällt die leichte Höhenbetonung des 440. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob das 440 auch für den leichten Carbontonarm des Pro-Ject geeignet ist, was Nadelnachgiebigkeit etc. betrifft. Was meint ihr dazu? Ralph hatte mir damals auch die Shure Tonabnehmer empfohlen. Die Shures sind ja eher warm abgestimmt oder? Ich denke aber, dass ich mich bereits zu sehr an den höhenbetonten Klang der Audio Technicas gewöhnt habe. Fest steht auf jeden Fall, dass es ein MM Tonabnehmer sein soll und nicht mehr als 250€ kosten soll (ich denke mehr macht an dem Pro-Ject Arm auch keinen Sinn oder)?

Also über Antworten würde ich mich freuen.

Gruß
Dominic
HiFi_Sepp
Inventar
#2 erstellt: 27. Mai 2018, 17:58
Hi,

welcher Pro-Ject Tonarm ist das? Der 9c oder 9cc?
Ich hatte an Pro-Ject Tonarmen auch schon 500 Euro Systeme dran. Die Tonarme sind sehr gut, im Gegensatz zum Rest derer Plattenspieler.
doni1294
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mai 2018, 18:16
Hi,
Es ist der 8,6” Carbon-Tonarm. Also der „kleine“ Arm von Pro-Ject. Hoffe das hilft weiter.
HiFi_Sepp
Inventar
#4 erstellt: 27. Mai 2018, 19:29
Effektive Tonarmmasse knapp 10g.
Mit dem AT 440 kommt man auf eine Resonanzfrequenz von 12-13Hz.
Ist nicht optimal, aber wird wohl funktionieren.
Ein Ortofon OM 20 super oder OM 30 super würde etwas besser zum Arm passen. Die sind aber nicht heller abgestimmt, zumindest empfand ich das so.
Wenn es optisch schöner sein soll, geht auch das 2m Blue. (Ist ein OM 20 in anderem Gewand)
Außerdem kommen diese genannten auch besser mit höheren Eingangskapazitäten am Phonoeingang zurecht.


[Beitrag von HiFi_Sepp am 27. Mai 2018, 19:33 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#5 erstellt: 27. Mai 2018, 19:42
Ich hatte das 440 schon mal am Project Arm dran, bevor es auf den 621 kam. Ich empfand das 440 am Project Arm eigentlich als gut spielend, ich war mir aber immer nicht ganz sicher, ob das 440 eben gut zum Tonarm passt. Aber wenn du auch sagst, dass das 440 funktionieren kann... Ich brauche auf jeden Fall etwas hochauflösendes, also einen schön scharfen Schliff. Ich glaube ein OM 20 kann nicht mit dem 440 mithalten oder? Das OM 30 kostet bei Thakker 260 Euro. Ist halt etwas über meinem Budget. Das 440 bekommt man bei Thakker für 209 Euro.


[Beitrag von doni1294 am 27. Mai 2018, 19:47 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#6 erstellt: 27. Mai 2018, 19:46
Das ist Geschmackssache.
Kann man so pauschal nicht sagen.
Ein schärferer Schliff hat aber auf jeden Fall eine längere Lebensdauer, als eine Rundnadel.
Also so gesehen würde ich das At 440 nehmen, wenn du das eh schon am 8.6 probiert hast und es Dir gefallen hat.


[Beitrag von HiFi_Sepp am 27. Mai 2018, 19:47 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#7 erstellt: 27. Mai 2018, 19:56
Hmm ok, dann werde ich das 440 auf jeden Fall im Hinterkopf behalten, Danke! Vielleicht melden sich ja auch noch andere und können vielleicht einen Tipp geben.
Albus
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2018, 20:00
Tag,

halte zu Gnaden: Auf einer Pro-Ject Übersicht steht für den 8.6" Carbon-Arm die effektive Masse mit 6 g ausgewiesen (Pro-Ject Audio-Systems). Gibt es noch einen derartigen anderen Arm mit effektiver Masse von 10 g?

Nimmt man 6 g, dazu das AT-440 MLb mit Gewicht 6,5 g (plus Befestigungsmaterial), mit Nadelnachgiebigkeit von 18-20 micron (vertikal, dynamisch), dann kommt man rechnerisch auf eine Tiefenresonanzfrequenz bei 10-11 Hz (je nach Exemplar, mit Ausprägung der Überhöhung). Die nominellen Werte 10 bzw. 40 micron (dynamisch bzw. statisch) sind auf den Bezug 100 Hz spezifiziert. Hier geht es ja aber um die Region 4-20 Hz.

Insoweit ist das wohl machbar. Mögen die Kapazitäten (Plattenspieler mit Audiokabel, Phono-Eingang) dann noch passend gegeben sein bzw. eingerichtet werden. Warum? Damit es endlich auch noch schön klingt.

Freundlich
Albus
HiFi_Sepp
Inventar
#9 erstellt: 27. Mai 2018, 20:01
Ich hab bei Pro-ject 9,5g gelesen....
Wie kommst du auf 6g, Albus?

edit:8.6c Tonarm wird mit 8,7g angegeben


[Beitrag von HiFi_Sepp am 27. Mai 2018, 20:03 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2018, 20:06
Tag,

perfekte Skepsis, hier meine Quelle mit 6 g: http://www.project-a...t=turntables&lang=de

Bitte: wie lautet die genaue Produktbezeichnung des Pro-Ject Plattenspielers, des Ziel-Exemplars wohlgemerkt?

Freundlich
Albus
HiFi_Sepp
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2018, 20:09
Gibt wohl mehrere
https://triangle-hif...duct&product_id=2163

Thermensteller, welchen Tonarm hast Du?


[Beitrag von HiFi_Sepp am 27. Mai 2018, 20:10 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2018, 20:10
Hi Dominic

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich reizvoll ist, an einem Plattenspieler ein Tonabnehmer mit einer bestimmten Charakteristik und am anderen einen Tonabnehmer mit einer gezielt anderen Charakteristik zu betreiben. Denn so kann man je nach Lust und Laune und Musikstil mal eben den Dreher wechseln.

Ortofon OM ist schon mal recht gut; klanglich sind das in positivem Sinne neutral aufspielende Tonabnehmersysteme. Vom OM40 mit der Gyger-Nadel - das ich selber habe - gibt es Leute, die es ebenfalls als leicht höhenbetont beschreiben. Was ich für mein Dafürhalten jetzt nicht unterschreiben würde. Das von Hifi_Sepp ins Spiel gebrachte 2M Blue ist tonal ähnlich, aber weniger detailbetonend. Aber immerhin mit schönen Klangfarben. Leider geht das 2M Blue mit rund 200.- auch schon recht ins Geld, das OM20 ist mit rund 170.- etwas günstiger.

Wobei man den (fast) gleichen Sound noch günstiger haben kann - mit einem alten Ortofon VMS20-Tonabnehmersystem, das damals explizit auch für leichte Tonabnehmer empfohlen wurde. In der Bucht findet man die ab und zu noch recht günstig (nadellose) Generatoren _ natürlich gebraucht

Ortofon soll angeblich noch Originalnadel liefern können, allerdings nicht günstiger als die 20er-Nadeln fürs OM. Jedoch gibt es noch M20EO-Nadeln für einen deutlich kleineren Kurs, die auch passen sollen:
https://www.thakker....-eo-original/a-7729/

Plan B wäre ganz bewusst eines der eher wärmer abgestimmten Shure-Systeme. Ein Shure M95 beispielsweise. FIndet man mit etwas Geduld nadellos ebenfalls für einen Dreissiger in der Bucht, preiswerte Nachbaunadeln gibt es bei Cleorec für 25.-, hyperelliptische Nachbaunadeln von Jico hat Thakker im Sortiment:
https://www.thakker....5-he-nachbau/a-5563/
Und mit der SAS-Nadeln von Jico wird aus dem alten M95 ein AT440-Überflieger - ich vermute, dass die Microline-Nadel des AT440 und die SAS-Nadel von Jico vom selben Hersteller kommen (Namiki), die Auflösung wäre also vergleichbar. Beim AT ist der Nadelträger aber Alu, bei Jico Bor oder Saphir.
https://www.thakker....5-ed-nachbau/a-9379/

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 27. Mai 2018, 20:13 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mai 2018, 20:54
Hi Manuel,
Danke für die Tipps
Ja reizvoll wäre es jeweils andere TAs an den Drehern zu verwenden. Blöd, dass ich leider nicht die Ortofon Nadeln Vergleich hören kann mit dem 440 am Pro-Ject
Ein Shure 95 habe icb auf eBay für 45€ gefunden. Ist das zu viel? Leider ist es wohl das einzige momentan auf eBay. Leider habe ich keine Schrauben und Muttern mehr um ein gebrauchten TA einbauen zu können... bei den neuen TAs wird ja immer alles mitgeliefert. Die 2m Reihe lässt sich halt sehr angenehm einbauen.
Aber das 2m Blue scheidet denke ich für mich aus, da es eben eher eine OM 20 Nadel ist. Ich denke eine OM 30 Nadel sollte schon sein. Das 2m Bronze ist aber wiederum zu teuer Man, das AT 440 ist halt für 209€ echt unschlagbar meiner Meinung nach. Da das ja aber nicht Mehr produziert wird da es ja den Nachfolger 540 gibt weiß man nicht, wie es mit Ersatznadeln aussieht... da wäre die OM Reihe wohl zukunftssicherer. Also tendenziell schwanke ich zwischen dem 440 und dem OM 30 super. Musikalisch bewege ich mich momentan eher im Jazz/Pop Bereich. Gerade bei Jazz spielt das 440 überragend nach meiner Erfahrung.
tomtiger
Administrator
#14 erstellt: 28. Mai 2018, 02:02
Hi,

Schrauben und Muttern zu kaufen wird aber hoffentlich nicht ein Problem sein?

Ein M95 für 45 wäre mir zu teuer, wenn nicht bekannt ist, wie die Nadel ist, der HE Einschub kostet 120 Euro, da würde ich offengestanden zu einem neuen M97 greifen, kostet ebenfalls 120 Euro.

Das AT440lmb funktioniert mit den einfachen 9" und 12" Project Armen sehr gut, warum es mit dem 8,6" Arm anders sein soll erschließt sich mir nicht. Im Endkunden Ladengeschäft von Project hier in Wien kann man immer wieder gerne teure Tonabnehmer an den Armen hören, Sumiko, Kiseiki, Van den Hul, .... Ich selbst habe an meinem 9" Aluarm sowohl VdH Tonabnehmer als auch z.B. das Ortofon Jubilee gehört, obwohl der Arm "eigentlich" zu leicht wäre, hat sich niemand beschwert, dass es nicht absolut perfekt geklungen hätte.

Also es spricht nichts dagegen, da einen Tonabnehmer für mehrere tausend Euro zu betreiben.

Zurück zum AT 440lmb, 209,-- Euro finde ich witzig, 130,-- Euro waren das mal vor 2 oder 3 Jahren ... kurz nach dem Umstieg vom lma zum lmb. Da wurde wohl mehr als die Inflation bereinigt ....

Aber mei, das Sumiko Bluepoint hat man im Oktober 2017 um 230,-- Euro bekommen, aktuell 339,--.


Nachdem Du Albus dezente Nachfrage welchen Phonopre Du nutzt, um die optimale Anpassung zu ermitteln ignoriert hast, wäre ich ja versucht, Dich zu einem MC zu überreden, ATF2 z.B., dass passt zwar nicht zum Arm, sollte neutraler klingen, aber wäre vielleicht optimaler am Phonopre? Eventuell ein Denon 110 als HO MC?

Aber es muss ja ein MM sein.

Dann würde ich der einfachheit halber ein zweite AT440 nehmen. Vorteil: Geht an einem Nadeltröger was kaputt, hat man den Nadelträger vom zweiten Plattenspieler.

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 28. Mai 2018, 02:02 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#15 erstellt: 28. Mai 2018, 03:26
Moin Tom,
Als Phonopre kommt bei mir eine Phonobox von Pro-Ject zum Einsatz. Diese hat 120pf fest eingestellt als Eingangsimpendanz. Eventuell kaufe ich aber eine Phonobox S dazu, da ich im Moment immer umstöpseln müsste zwischen den zwei Drehern, da ich halt nur die eine Phonobox habe. Ich finde es bei MCs immer so nachteilig, dass die Nadel nicht so ohne weiteres getauscht werden kann, außer man lässt sie irgendwo retippen...

Gruß
Dominic


[Beitrag von doni1294 am 28. Mai 2018, 03:32 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#16 erstellt: 28. Mai 2018, 05:30
Hi,


doni1294 (Beitrag #15) schrieb:
Ich finde es bei MCs immer so nachteilig, dass die Nadel nicht so ohne weiteres getauscht werden kann, außer man lässt sie irgendwo retippen...


laut AT aus dem Prospekt des AT F2:


When the stylus is to be replaced, replace the entire cartridge. Take the used cartridge to your Audio-Technica Authorised Service Centre. The new cartridge, or any other model which is desired among the line-up of MC cartridges sold by Audio-Technica, are available at the stylus replacement price.


Allerdings sind die Ersatznadeln vieler MMs nicht viel günstiger als das System selbst. Im Abverkauf sind oft Tonabnehmer samt Nadel preiswerter als die Ersatznadeln im regulären Handel.

LG Tom
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 28. Mai 2018, 06:23
Moin,


doni1294 (Beitrag #1) schrieb:
.. das ich mich bereits zu sehr an den höhenbetonten Klang der Audio Technicas gewöhnt habe. Fest steht auf jeden Fall, dass es ein MM Tonabnehmer sein soll und nicht mehr als 250€ kosten soll ..


da bietet sich das AT 540 ML an.

An welchem Phonopre betreibst Du die ATs ?
doni1294
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mai 2018, 06:37
Moin JC,
Das 540 ist ja das Nachfolgemodell vom 440. Da es das 440 aber noch gibt bei Thakker, es deutlich günstiger ist und ich schon gute Erfahrungen damit gemacht habe, würde ich wohl eher zum 440 greifen. Man weiß halt nur nicht, wie lange es noch Ersatznadeln aus den Restbeständen gibt. Oder kann es sein, dass das 440 gar nicht eingestellt wurde von Audio Technica?
Betrieben wird das ganze an einer Pro-Ject Phono Box mit festen 120pf.

Gruß
Dominic
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 28. Mai 2018, 06:51
Hi Dominic,


doni1294 (Beitrag #18) schrieb:
.. wie lange es noch Ersatznadeln aus den Restbeständen gibt.
...
Betrieben wird das ganze an einer Pro-Ject Phono Box mit festen 120pf.


das ist nicht so kritisch, es passen ja alle Nadeln der AT 100 Series.
Und da gibt es NOS noch so manches Schätzchen° in der Bucht zu finden.
...
120 pF ist schon ein bisschen zu viel für die ATs (mit Kabel sind´s dann um 250 pF)
der mMn beste Phonopre für die ATs ist der Aikido


°ich habe mir dieses AT zusammengestellt und höre mit dem anstatt dem AT 150 MLX,
weil es für mich gerade besser (rockiger) klingt.


[Beitrag von .JC. am 28. Mai 2018, 06:55 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#20 erstellt: 28. Mai 2018, 09:28
Hi JC,
wie sieht es denn mit den Ortofon OM TAs aus? Die sollen ja sehr unkritisch sein, was Abschlusskapazität angeht oder? Ich benutze am Project das mitgelieferte Phonokabel, das wohl schon "extrem niederkapazitiv" sein soll. Leider ist nirgendswo die genaue Kapazität des Kabels angegeben. Ehrlich gesagt möchte ich mir nicht noch einen Phonopre für 218 Euro kaufen... Ist das OM 30 denn einigermaßen ebenbürtig zum 440?
akem
Inventar
#21 erstellt: 28. Mai 2018, 09:53
Nein ist es nicht. Nominell ist nichtmal das OM40 ebenbürtig auch wenn der Unterschied in der horizontalen Verrundung in der Praxis kaum noch eine Rolle spielt (6µm beim Ortofon ggü. 3,5µm beim AT).

Gruß
Andreas
doni1294
Stammgast
#22 erstellt: 28. Mai 2018, 11:44
Ok, das ist ärgerlich...Ich denke ich nehme dann einfach das 440. Als es damals noch am Pro-Ject hing klang es trotz der eventuell etwas zu hohen Kapazität in meinen Ohren gut. Was wäre denn die ideale Kapazität für das 440? Tatsächlich so niedrig wie irgendmöglich? Weil dann würde mir ja auch eine Phonobox S oder ein Art DJ Pre nichts nützen, weil die als minimalste Kapazität jeweils 100pf bieten.
ParrotHH
Inventar
#23 erstellt: 28. Mai 2018, 12:08
Hallo Doni!

Der Dual 621 versieht hoffentlich noch klaglos seinen Dienst! Den Pro-ject zu reaktivieren halte ich für eine prinzipiell gute Idee. Es hat ja niemand was davon, wenn das Gerät an sich funktioniert, aber nur dumm herumsteht.

Ich hatte Dir Shure empfohlen? Das entsprang wahrscheinlich dem Gedanken, zum hellen AT-Klang einen Kontrast zu schaffen, und dafür würde ich immer noch plädieren. Für die alten warm abgestimmten Modelle V15 III oder M95 bekommt man zwar problemlos Bodies, aber keine originalen Nadeln mehr, es sei denn zu Mondpreisen. Und mit Nachbaunadeln, auch den hochwertigen SAS, ist der warme Charakter weg, sie klingen dann zwar hervorragend, aber eben einfach "nur" neutral. Gleiches gilt für die alten Elacs, die mit Originalnadeln auch eher warm, also etwas zurückhaltend in den Höhen spielen, was bei manchen Aufnahmen sehr angenehm ist. Mit Nachbaunadeln ist dieser Charme dann dahin, auch die Elacs werden dann zu neutralen Tonabnehmern. Das ist an sich nichts schlechtes, aber will man das?

Dafür kann man sich aber z. B. eben auch neu ein Ortofon VM, OM oder 2M kaufen, die ich übrigens nicht so schlecht finde. Ich glaube jedenfalls, auch ein 2M Blue schafft Deine "Daft Punk" zischelfrei.

Kenne ich zwar nicht persönlich, aber ab und an geistert hier auch mal die Empfehlung für das Sumiko Pearl durchs Forum. Und ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das auch eher auf der wärmeren Seite spielen soll. Da müsste aber jemand etwas zu sagen, der das Ding wirklich kennt.

Hast Du genügend Eingänge an Deinem Verstärker, wenn Du da noch einen Phono-Pre anschließen musst? Vielleicht kommt dann ein TEC TC-754 in Betracht, der einen soliden Phono-Pre nebst 3 Hochpegeleingängen bietet. An so einem Gerät hing Dein Dual 621 beim Testhören. Ich habe hier noch einen ungenutzt herumstehen, weil mein "Erstgerät" vermeintlich kaputt gegangen war, sich aber nur beim ständigen Wechsel der Plattenspieler der Anschlussdraht des Massekabels innen gelöst hatte. Oder einen NAD PP3i, für den ich ebenfalls keine Verwendung mehr habe. Beide bieten aber "nur" die Standard-Kapazität von ca. 200pF.

Grüße,
Parrot
Marsilio
Inventar
#24 erstellt: 28. Mai 2018, 12:28
Das Sumiko Pearl wird von vielen Usern hier im Forum ebenfalls als eher hell beschrieben. Wärmer, aber mit gleichen Spects - gebondete, elliptische Nadel, 0.2x0.7mil Verrundung - wäre das Shure M97xE.

Aber eben - da haben wir in beiden Fällen nur gebondete Diamanten. Das 2M Blue (=OM20; gleiche Nadel wie auch VMS20e und Vinylmaster red) hat einen ganzen Diamanten, aber etwas weniger scharf geschliffen (0.3x0.7mil Verrundung).

Die alten Shure-Generatoren (M75, M91, M95, V15III) sind ja nicht gerade Seltenheiten - vielleicht wäre jemand hier im Forum bereit, Dir so einen Tonabnehmer zum Testhören mal zuzusenden (mein M75 ist leider fix an einem Dual-TK, zudem wohne ich im Nicht-EU-Staat Schweiz)?

Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf die wirklich preiswerten Cleorec-Nachbaunadeln für die Shure M75, M91 und M95 verweisen. Zwar nur gebondete Ellipsen mit - vermutlich - 0.3x0.7mil Verrundung, die fürs kleine Geld aber ausgesprochen gut klingen:
http://stores.ebay.d...&_sid=17819012&_sc=1

LG
Manuel
doni1294
Stammgast
#25 erstellt: 28. Mai 2018, 13:13
@ParrotHH: Der Dual läuft immer noch wie geschmiert und spielt munter meine Platten ab
Als Verstärker habe ich den Denon PMA 720 AE ins Auge gefasst, der wurde hier im Forum stets als gute Neuware empfohlen, wenn ich mich recht erinnere. Der kommt dann wenn nächsten Monat wieder mehr Geld in der Kasse ist Könnte ich bei dem nicht theoretisch den einen Pre an den Aux Anschluss stöpseln und den anderen Pre zum Beispiel an den CD Anschluss? Verstärkt wird das Signal der Dreher ja bereits im Pre und der Denon würde dann ja nur noch als Receiver für das verstärkte Signal fungieren oder?

Praktisch wäre ein Phonopre, der mehrere Anschlüsse bietet uuuund eine möglichst gerine Kapazität bietet. Von der Kabazität her fallen Ralphs Vorschläge wohl aus, da diese 200pf haben. Aber da bewegen wir uns wahrscheinlich dann in höheren Preisklassen oder?

Ich fürchte, ich werde wieder bei Audio Technica landen, der scharfe Microline-Schliff in Verbindung mit deren Klangcharakteristik entspricht genau meinen Hörgewohnheiten. Meine Platten klingen damit einfach top.

Gruß
Dominic
tomtiger
Administrator
#26 erstellt: 28. Mai 2018, 14:31
Hi,

wenn man löten könnte, und einen preiswerten Phonopre hat, ließe sich die Eingangskapazität reduzieren, eventuell auf Kosten möglicher Störgeräusche.

LG Tom
doni1294
Stammgast
#27 erstellt: 28. Mai 2018, 14:51
Mit löten hab ichs nicht so, kann Ralph bezeugen
Oh Kinners macht mich jetzt nicht schwach, den Aikido zu kaufen
Der Aikido hat 47 kOhm als Eingangswiderstand angegeben. Ist das so ein "universeller" Wert, der gut passt? Der Verkäufer bietet auch einen Aikido 1+ an mit einstellbarer Kapazität und Eingangswiderstand an. Allerdings sind die 300 Euro dafür gerade echt nicht drinnen bei mir
.JC.
Inventar
#28 erstellt: 28. Mai 2018, 15:07
Hi,


doni1294 (Beitrag #27) schrieb:
Der Aikido hat 47 kOhm als Eingangswiderstand angegeben. Ist das so ein "universeller" Wert, der gut passt?


ja das ist der Standartwert für den Eingangswiderstand, aber eben nicht zu verwechseln mit der Eingangskapazität.
Und die liegt eben beim Aikido sehr niedrig (47 pF), der Phono1 reicht übrigens völlig, die Einstellbarkeit braucht man für die ATs nicht.

Wenn schon ein 540 ML , dann auch am Aikido.
Besser geht´s in der Preisklasse kaum.
ParrotHH
Inventar
#29 erstellt: 28. Mai 2018, 15:21

doni1294 (Beitrag #25) schrieb:
Praktisch wäre ein Phonopre, der mehrere Anschlüsse bietet uuuund eine möglichst gerine Kapazität bietet. Von der Kabazität her fallen Ralphs Vorschläge wohl aus, da diese 200pf haben. Aber da bewegen wir uns wahrscheinlich dann in höheren Preisklassen oder?

Einen Phono-Pre mit mehreren Anschlüssen gibt es für kleines Geld meines Wissens nicht. Mein Pioneer SX-990 hat tatsächlich zwei Phono-Eingänge, weil es 1970 eben nur Phono gab...

Für Dich käme noch der obligatorische ART DJ Pre II in Frage, umschaltbar zwischen 100 und 200pF (lt. Albus muss man real noch 20 bis 30pF addieren). Technisch und klanglich m. E. makellos, und recht günstig zu bekommen.


Ich fürchte, ich werde wieder bei Audio Technica landen, der scharfe Microline-Schliff in Verbindung mit deren Klangcharakteristik entspricht genau meinen Hörgewohnheiten. Meine Platten klingen damit einfach top.

Man tendiert ja gerne dazu, das gut zu finden, was man kennt. Ganz normal und auch gut so.
Ich plädiere nur dafür, mehr zu kennen

Musst Du wissen.

Wie wäre es mit einem "Rocker", solange es sie noch gibt: ein Shure M44G oder ein Shure M35X?
Einfach nebenbei als "Spass-System".

Das übrige Geld kannst Du besser in Lautsprecher stecken.

Parrot
doni1294
Stammgast
#30 erstellt: 28. Mai 2018, 15:28

Albus (Beitrag #10) schrieb:


Bitte: wie lautet die genaue Produktbezeichnung des Pro-Ject Plattenspielers, des Ziel-Exemplars wohlgemerkt?

Freundlich
Albus


Moin Albus, sorry für die späte Antwort, hatte ich wohl im Eifer des Gefechts übersehen. Das Plattenspielermodell ist der Debut Carbon Esprit SB (DC). Beim Tonarm wird nur angegeben, dass es der 8,6” Carbon-Tonarm ist. Hilft das weiter? Wäre schön, wenn das AT 440 doch gut zum Arm passen würde.

Gruß
Dominic
doni1294
Stammgast
#31 erstellt: 28. Mai 2018, 15:35

ParrotHH (Beitrag #29) schrieb:

Einen Phono-Pre mit mehreren Anschlüssen gibt es für kleines Geld meines Wissens nicht. Mein Pioneer SX-990 hat tatsächlich zwei Phono-Eingänge, weil es 1970 eben nur Phono gab...

Parrot


Ich bringe mein Gedankenspiel noch mal in die Runde, ob das so funktionieren würde: Als Verstärker habe ich den Denon PMA 720 AE ins Auge gefasst, der wurde hier im Forum stets als gute Neuware empfohlen, wenn ich mich recht erinnere. Der kommt dann wenn nächsten Monat wieder mehr Geld in der Kasse ist Könnte ich bei dem nicht theoretisch den einen Pre an den Aux Anschluss stöpseln und den anderen Pre zum Beispiel an den CD Anschluss? Verstärkt wird das Signal der Dreher ja bereits im Pre und der Denon würde dann ja nur noch als Receiver für das verstärkte Signal fungieren oder?

Gruß
Dominic
ParrotHH
Inventar
#32 erstellt: 28. Mai 2018, 15:47

doni1294 (Beitrag #31) schrieb:
Könnte ich bei dem nicht theoretisch den einen Pre an den Aux Anschluss stöpseln und den anderen Pre zum Beispiel an den CD Anschluss?

Klar geht das, sind ja beides Hochpegel-Eingänge, höchstwahrscheinlich technisch identisch, da nur durch den Eingangsschalter getrennt, und nur unterschiedlich beschriftet.

Parrot
doni1294
Stammgast
#33 erstellt: 28. Mai 2018, 16:11
Ok schön, dann geht das ja
Dann würde ich auf längere Sicht wohl einfach 2 Pres betreiben für jeden Dreher einen. Ist zwar etwas mehr geraffel dann mit den Kabeln aber was solls. Es sei denn, Ralph bietet rein zufällig einen Pioneer SX-990 mit zwei Phonoeingängen an (kleiner Scherz)

Ich denke ich werde wohl das 440 erstmal nehmen, das ist für mich der bequemste Weg in den Genuss beider Dreher zu kommen, wo ich dann weiß, dass mir der Klang zusagt. Es sei denn, Albus meldet sich noch und sagt, dass 440 passt überhaupt nicht zum Tonarm.
Marsilio
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2018, 16:35
Der Denon PMA720 hat eine noch recht anständige Phonovorstufe an Bord. Das heisst, Du müsstest nicht zwingend gleich zwei externe Phonovorstufen dazwischenschalten.

Die Eingangskapazität beträgt 150pF. Shure- und Ortofon-Tonabnehmer laufen da tadellos (habe ich selber mit meinem PMA1500 so gemacht). Bei Audio Technica wird's etwas kritischer; Albus kann das sicher aufdröseln ob es da noch reicht oder nicht.

LG
Manuel
doni1294
Stammgast
#35 erstellt: 28. Mai 2018, 17:06
Ich denke mit 150pf wird es bei den ATs echt schon knapp, da kommen ja noch das Kabel und die Tonarmverkabelung dazu. Da würde ich persönlich dann wohl doch eher einen Pre mit weniger pf nehmen. Der Weg vom Pre zum Verstärker ist dann ja egal was pf angeht. Der wichtige Weg ist ja der vom Dreher zum Pre was die pf angeht oder? Aber Albus kann hier bestimmt noch weiter helfen.
Albus
Inventar
#36 erstellt: 28. Mai 2018, 17:46
Tag,

was ist noch zu erwähnen? - Erstens, der Arm des Plattenspielers Pro-Ject Debut Esprit SB (DC) ist nach der BDA der Pro-Ject 8.6 cc mit einer effektiven Masse von 6 g. Die AT440MLa oder MLb passen mechanisch gut an den Arm. Der Plattenspieler hat frei belegbare RCA/Cinch-Buchsen, es besteht somit die Möglichkeit, die Kabelkapazität passend oder eher noch passend zu kombinieren. Für den kurzen Signalweg >>Headshell bis RCA/Cinch-Buchsen<< sind 25 pF typisch. - Die Kabelkapazität der Zubehör-Audiokabel ist vermutlich unbekannt. Hier ist also noch Manövriermöglichkeit gegeben (Einsatz eines kurzen Kabels mit dazu noch geringer Kapazität).

Der gemeinte Verstärker DENON PMA-720AE - hat im Phono-MM-Modus eine nominelle Kapazität in Höhe von 200 pF - zuzüglich typisch 30 pF für den Kapazitätsanteil des RL-Eingangsfilters. Die Hochpegeleingänge CD, TUNER, AUX, Network, RECORDER sind identisch (alles nach Service Manualen V.5 und V.14, Hifiengine, Library). Die Empfindlichkeit ist etwas hoch, nur 120 mV sind erforderlich für Nennleistung, die Eingangswiderstände bei Source Direkt ON nur 16 kOhm, mit OFF wenigstens 30 kOhm. - Nutzanwendung der Datenlage: Die etwaigen zwei Phono-Vorverstärker sollten beim Ausgangswiderstand deutlich unter 1 kOhm liegen, besser bei 100 Ohm oder so, maximal 500 Ohm. Ansonsten kommt es auch hinter den Phono-Pres in der Verbindung zu den Hochpegel-Eingängen (CD oder AUX oder...) wieder auf die Kabelkapazitäten an.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Mai 2018, 17:48 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#37 erstellt: 28. Mai 2018, 18:00
Moin Albus, klasse danke dir! Bei meiner Phonobox ist leider nur die Eingangsimpendanz angegeben (47kohms) Kann man da noch irgendwie die Ausgangsimpendanz herausfinden? In der BDA ist darüber anscheinend nichts zu finden

Kennt jemand ein schon konfektioniertes niederkapazitives Phonokabel, das keine 1000€ kostet?

Gruß
Dominic
doni1294
Stammgast
#38 erstellt: 29. Mai 2018, 19:26
Kannst du da eventuell weiterhelfen Albus?

Gruß
Dominic
vinylrules
Inventar
#39 erstellt: 29. Mai 2018, 19:41
Fertig konfektioniert bietet sich das Oelbah NF-1 an. Hier wurde allerdings auch mal ein wesentlich günstigeres Kabel aus dem Car-Hifi-Bereich angesprochen, das technisch auch alles mitbringt. Finde das gerade nicht.....
ParrotHH
Inventar
#40 erstellt: 29. Mai 2018, 19:49
Der Anbieter "Goobay" bei Ebay bietet geschirmte Cinch-Kabel mit wahrscheinlich koaxialem Aufbau umd einer Kapazität von 60pF pro Meter an (wenn ich mich recht erinnere). Gibt es auch mit Steuer-/Masseleitung und kostet praktisch nichts.

Parrot
ad-mh
Inventar
#41 erstellt: 29. Mai 2018, 20:47
Bitteschön...

Coaxial ja und die Kapazität liegt noch niedriger.


[Beitrag von ad-mh am 29. Mai 2018, 20:49 bearbeitet]
doni1294
Stammgast
#42 erstellt: 29. Mai 2018, 21:26
Also der Verkäufer Goobay bietet momentan leider nichts auf eBay an...oder ich habe den falschen gefunden. Das Kabel, dass ad-mh verlinkt hat sieht gut aus. Allerdings wäre es noch besser, wenn die Masseleitung bereits einen Kabelschuh bzw. Masseklemme mit dran hätte... Es ist auch echt zum mäuse Melken, dass Pro-Ject nicht angegeben hat, wie viel pf das Connect It E Kabel hat
Albus
Inventar
#43 erstellt: 30. Mai 2018, 08:35
Tag,

Morgenstunde hat Gold im Munde - ich habe etwas anzubieten: Die Kabelkapazität des Pro-Ject Connect It E RCA auf RCA 1,23 m ist von UweM am 7. April 2017 mit 240 pF gemessen worden (Quelle: Amazon, Kundenkommentar).
Mein Zusatz: Bei Aufbau wie auf der Pro-Ject-Angebotsseite unter Produktinfo dargestellt kann es sich unmöglich um ein "niederkapazitives" Kabel handeln. Die Messung zeigt, was sachlich richtig ist, 195 pF/m, Länge 1,23 m dann 240 pF. Haha...niederkapazitiv...Pro-Ject.

Weiter also auf der Suche nach einer praktisch tauglichen Lösung. - Die Frage nach der erforderlich werdenden Kabellänge ist fällig. Wie lang müssten bei zwei Geräte-Arrangements (2 x Plattenspieler an 2 x Phono-Vorverstärker an 1 x Vollverstärker) denn die Audiokabel zwischen Plattenspielern und Vorverstärkern sein - um elektrisch nicht sich in die Quere zu kommen? Länge erforderlich
1. Unter 1,00 m möglich
2. 1,00 m bis 1,20 m angezeigt
3. 1,50 m sind erforderlich
Man kann die Geräte ja schlecht übereinander stellen oder auf Zentimeter-Abstand zusammenrücken und verlangen, es darf keine Einstreuungen geben.

Sind 1,50 m erforderlich, dann schlage ich vor, fertig zum Gebrauch konfektioniert:
-- Technics Phonokabel K2KYYYY00257 Länge 1,52 m KAPAZITÄT 80 pF, letzter Preis € 23,62
dazu dann das
-- Technics Phono-Masseleitung K4EY1YY00160 Länge 1,50 m mit Kabelschuhen beidseitig, letzter Preis € 12,67
zusammen für € 36,29 zuzüglich Versandkosten.
Beides Zubehör-Teile zu den neuen Technics-SL1200ern, im Panansonic.shop zu kaufen.

Darf es auch kürzer sein, dann auch im Preis höher, kämen in Betracht
-- HPH Phonokabel 56 pF/m, beginnend mit 0,82 m für um die € 65.
-- Sommerkabel Stratos, 75 pF/M, oder Oehlbach NF 1, 59 pF/m, im üblichen HiFi-Handel.

Zum AT-440 MLa/b noch gesagt: Mit 250 pF ist man noch bei einem Abschluss mit Kapazitätseffekt unter 1 dB auf die eh schon geblähten Höhen. Mit 300 pF treibt man die Höhen im Effekt um weiter 1,5 dB hoch.

Wollte einer sachlich selbst jetzt und in Zukunft praktisch Hand anlegen, das Digitale Kapazitätsmessgerät KM-20MF kostet € 14,95 (+Versandkosten) bei Pollin Electronic. Und ist absolut tauglich auch bei kleiner Kapazität (unter 200 pF).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Mai 2018, 08:42 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#44 erstellt: 30. Mai 2018, 09:16
Direkt wie immer, Albus
240pF sind nicht wirklich niederkapazitiv
doni1294
Stammgast
#45 erstellt: 30. Mai 2018, 15:58
Danke Albus, für die Tipps, wirklich Klasse!
Ok, das Pro-Ject Kabel ist also ziemlicher Käse
Also den Abstand zwischen Plattenspieler und Pre wollte ich so kurz wie möglich halten. Also denke ich würde 1m Kabellänge vollkommen ausreichend sein. Gibt es eventuell ein Kabel mit 1m Länge, dass etwas günstiger ist als das Oehlbach 2029 NF1, aber trotzdem so um die 60pf hat? Wenn nicht, nehme ich das Oehlbach. Ist das NF1 2029 das richtige? Es gibt noch das NF1 Master 100 und das NF1 2036

Bei der Masseleitung werde ich mich wohl dann für das Teil von panasonic entscheiden.

Albus, du hattest noch erwähnt, dass die Pres beim Ausgangswiderstand deutlich unter 1 kOhm liegen sollten, besser bei 100 Ohm oder so, maximal 500 Ohm. Bei meiner Phonobox ist leider nur die Eingangsimpendanz angegeben (47kohms) Ich finde leider nichts zum Ausgangswiderstand. Kann man da noch was näher herausfinden?

Gruß
Dominic
holger63
Inventar
#46 erstellt: 30. Mai 2018, 16:51
Auf die Schnelle gefunden: Phono Box mk 2 angeblich 2 Ohm, Phono Box ds 100 Ohm Ausgangswiderstand. Ich würde also bei allen projects von einem recht niedrigen Ausgangswiderstand ausgehen.

Gruß,
Holger
Albus
Inventar
#47 erstellt: 30. Mai 2018, 17:33
Tag,

dem Oehlbach NF 1 werden die 59 pF/m nachgesagt, beim Oehlbach steht unter 'Datenblatt' keine Kapazitätsgröße. - Damit einmal der Weg in die professionelle Sphäre vorkommt, hier ein Produkt der Funk Tonstudiotechnik, das D-59ms, Länge 1 m, Preis € 47,60 +Versand, auf die anderen Produkte mit Kapazitätswerten darunter, bis an die geringsten des Weltmarktes überhaupt, sei hingewiesen: http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Audiokabel-analog.htm

Ein Massekabel kann man sich doch selbst fabrizieren, aus einem mehr-weniger beliebigen Leiter, der eben mit blanken Enden verschraubt wird.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Mai 2018, 17:34 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#48 erstellt: 30. Mai 2018, 17:47

Albus (Beitrag #47) schrieb:
Damit einmal der Weg in die professionelle Sphäre vorkommt, hier ein Produkt der Funk Tonstudiotechnik, das D-59ms, Länge 1 m, Preis € 47,60 +Versand

Da könnte man z. B. 10 Stück dieser Kabel inkl. Versand erwerben, ebenfalls mit ca. 60pF/m ... und mit Masseleitung.

Parrot
Marsilio
Inventar
#49 erstellt: 30. Mai 2018, 17:53
Jetzt mal ganz ehrlich: Muss es denn unbedingt eines dieser Kapazitäts-Diven von Audio Technica sein?

Mit einem bewährten Ortofon-Tonabnehmer à la Vinylmaster Silver oder OM40 gibt's absolut keine Probleme mit den Kapazitäten, der Gyger-Schliff ist meines Erachtens praktisch gleich gut wie der Microline-Schliff vom AT, und klanglich müssen sich die beiden Ortofone sicher auch nicht vor einem AT440 verstecken.

Dafür würde der ganze kapazitätsbedingte Kabel-Investitionskram wegfallen.

Sorry, ich wollte nicht ketzerisch sein, mir wäre es einfach zu aufwändig. Und ich verstehe Audio Technica da halt nicht ganz. Shure, Ortofon, Elac usw. brachten es damals auch hin, nicht so kapazitätskritische Tonabnehmer zu entwickeln.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 30. Mai 2018, 17:54 bearbeitet]
holger63
Inventar
#50 erstellt: 30. Mai 2018, 18:02
Niedrige Kapazität ist ja auch nicht alles. Ich habe leider mit einem Billigstkabel, dem ich auf jeden Fall eine solche zutraue, trotzdem schlechte Erfahrungen gemacht. Die Abschirmung hat einfach nicht funktioniert wie sie sollte.
.JC.
Inventar
#51 erstellt: 30. Mai 2018, 18:02
Hi,


Marsilio (Beitrag #49) schrieb:
Jetzt mal ganz ehrlich: Muss es denn unbedingt eines dieser Kapazitäts-Diven von Audio Technica sein?


bis 200 pF ist nicht selten, die Goldrings zB. haben das auch.
Hat was mit dem verwendeten Generator zu tun.
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