Phono Pre Amp obwohl Phonoeingang am Verstärker

Und? Was ist jetzt die Frage?
Du kannst ja einen guten kaufen, diesen an einen freien anderen Anschluss (Tape, Tuner, CD etc.) stecken.
Versuch acht kluch..

Ich frag hier halt einfachmal bevor ich Geld ausgebe.

scotty90 (Beitrag #1) schrieb:

Habe aber jetzt schon ein paar mal gelesen das dieser nicht so gut sein soll.

Moin

Wie hört es sich denn an, bist Du zufrieden oder fehlt was im Hochtonbereich?
Wie sollen wir Tips geben wenn wir die Kombination nicht kennen?

Gruß Jörg

scotty90 (Beitrag #3) schrieb:

Ich frag hier halt einfach mal bevor ich Geld ausgebe.

Wenn du im Netzt kaufst, zB. den Art DJ pre, dann hast Du 14 Tage Rückgaberecht.
Das sollte reichen.

Moin,

vorneweg, es gibt (mit Ausnahmen) in Verstärkern keine per se schlechten Phonostufen. Was es gibt sind Phonoteile, die nicht zum Tonabnehmer passen.

Der wichtige elektrische Parameter ist die Kapazität am Phonoeingang. Die zzgl. der Kabelkapazität des PS (pauschal mit 150 pF angenommen) sollte in Summe zur Empfehlung des TA passen, damit er so klingt wie vom Hersteller angestrebt

Für das SHURE M97XE werden 250 pF empfohlen (siehe auch SHURE Website)

Unter der Annahme, dass der YAMAHA die gleiche Phonostufe verbaut hat wie der der 700/701, dann hat er am Eingang 470 pF. Mit der Verkabelung des Fisher also in Summe 600-650pF. Das liegt um den Faktor 2,5 über der Empfehlung.

In der Theorie sollte sich das durch eine erkennbare Überbetonung von hohen Frequenzen bemerkbar machen........

...... aber

Theorie ist nicht = Praxis

Wenn du diese Höhenbetonung nicht hörst, wenn dir dein Klangbild gefällt, ist alles gut. Dann gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Wenn du immer noch was ändern möchtest, hilft nur ein externer Vorverstärker. Z.B. eine Pro-Ject Phonobox S oder der ART DJPREE II. Die sind praxisgerecht anpassbar auf Tonabnehmer und kosten nicht die Welt.

R.

Dachte das würde das Gesamte Klangbild dran hängen. Höhen habe ich keine Probleme. Habe aber auch Klipsch Rp 280.

Wie sollen wir Tips geben wenn wir die Kombination nicht kennen?

Hatte ich ja oben geschrieben, hatte nur die Boxen vergessen dachte das die erst mal keine rolle spielen

R.: Kuck Dir mal den Testbericht zum M97xE vom guten Werner auf TNT-Audio an - da findet sich unter anderem auch eine Messung bei 620 pF => nix Überbetonung der Höhen, sondern anders als bei der vom Hersteller empfohlenen Last zunächst nur ein sanfter Abfall vom Bass in Richtung Höhen, dafür dann ab ca. 8 kHz ein recht heftiges Absaufen um rund 9 dB bis 16 kHz.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Umso besser für den TE. Erst recht kein Grund irgendwas zu ändern

Gemeint ist wohl dieser Artikel zum M97Xe.

So richtig linear ist der Frequenzgang bei 250pF aber auch nicht. 4dB Abfall von 100-10000Hz.

Nun egal, die Kurven zeigen auf, dass das SHURE M97Xe recht tolerant gegenüber Abschlusskapazitäten ist und belegt den in vielen Forenbeiträgen erwähnte Bassbetonung. Ein TA, den man gemeinhin mit Der rockt benennen darf[/i]

R.

#linn-fan# (Beitrag #9) schrieb:

So richtig linear ist der Frequenzgang bei 250pF aber auch nicht. 4dB Abfall von 100-10000Hz

Eben das sollte mein obiges "sondern anders als bei der vom Hersteller empfohlenen Last zunächst nur ein sanfter Abfall vom Bass in Richtung Höhen, dafür dann ab ca. 8 kHz ein recht heftiges Absaufen um rund 9 dB bis 16 kHz" schon beinhalten. Bei nomineller Last zeigt das M97xE einen durchgehenderen Abfall vom Bassbereich aufwärts, sodass die stark erhöhte Kapazität hier also keine Überbetonung der Höhen, sondern erstmal eine Linearisierung bewirkt, die aber auf Kosten eines umso früher einsetzenden Höhenabfalls schon ab knapp 8 kHz. Kann man mögen - aber HiFi ist das nun nicht eben...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Das wird dann aber keine Frage der Phonostufe oder eines externen Phono-Pre.

Das ist dann ein Thema, ob der TA gefällt. Und da er dem TE ja gefällt, ist erstmal alles gut. Erst mit einem anderen TA, insbesondere AudioTechnica, wird das wieder ein Thema. Die sind bzgl. zu hoher Abschlusskapazitäten nicht so tolerant

R.

Mein Tip wäre einfach mal einen günstigen, gebrauchten Phono-Pre zu kaufen. Irgendetwas von Pro Ject, Musical Fidelity, Cambridge Audio,... usw. Vorher etwas schlau machen welche Modelle da gerne empfohlen werden und einfach preiswert einen gebraucht kaufen. Wenn es nicht gefällt oder der Unterschied Dir für das Geld zu gering ist, einfach wieder verkaufen. Neu mit Rückgaberecht geht natürlich auch, ich kaufe nur noch gebrauchte Geräte.

Carsten

scotty90 (Beitrag #3) schrieb:

Ich frag hier halt einfachmal bevor ich Geld ausgebe.

Richtig, denn 1x muß u. U. sowieso Versand bezahlt werden.

Mann kann auch statt des aktuell gehypten Maskottchen's auch etwas anderes , bezahlbares probieren.

Wie war das doch gleich mit der Abschlußimpedanz fürs M97xE ?

MfG,
Erik

250 pF

Ich habe halt auch kein Vergleich zu einem anderen TA.

Musik ist eine Mischung aus Rock/Metal/Punk

einen Yamaha R-N 603D dieses hat zwar einen Phono Eingang. Habe aber jetzt schon ein paar mal gelesen das dieser nicht so gut sein soll.

Die Betonung liegt auf Soll.
Die Schaltung der Phonovorstufe ist mit der des A-S701 identisch.

Um mal zu verdeutlichen, wie "schlecht" der klingt, mal zum Vergleich ein paar Frequenzgänge. Quelle war ein präziser Funktionsgenerator, Sweep mit 500mV von 1Hz bis 22KHz. Der Generator war mittel hochpräzisem inversen RIAA Filter an den PreAmps angeschlossen, so daß an deren Eingängen ein exaktes RIAA Signal mit 5mV Amplitude anlag.

Als Erstes ein PreAmp, der neu über 400€ kostet, der Trigon Vanguard II.



Dann der Marantz 2265B. Dessen leichte Überhöhung bei 50Hz stammt von einem Brummen, das ich mangels Zeit noch nicht lokalisieren und beheben konnte, es entsteht irgendwo direkt auf der Phono Platine. Deshalb nutze ich mit dem Dreher am Marantz derzeit meinen Trigon.



Als Drittes ein Eigenbau, eine Modifikation des bekannten Muffsy Kits. Hat im Original ebenfalls eine ganz leichte 50Hz Überhöhung, in dem Fall aber kein Brummen, sondern eine leichte Fehldimensionierung eines Kondensators im Entzerrernetzwerk. Habe ich in einer Spice Simulation ermittelt und in meinem Mod behoben.
Günstiger als der Bausatz war mein Muffsy auch, obwohl ich die Leiterplatte selbst entwickelt habe und herstellen lassen mußte, die Bauteile waren aber um Welten günstiger.



Und zuletzt der Yamaha A-S701.



Wie man sieht, arbeiten Alle im Toleranzbereich der Perfektion und machen ihren Job hervorragend. Meßbare minimalste Unterschiede liegen weit außerhalb der Hörbarkeit, selbst das beste Goldohr könnte die PreAmps blind nicht unterscheiden. Der Anstieg im Tiefton Bereich bei Muffsy und Yamaha kommt von den Koppelkondensatoren am Ausgang, die als Rumpelfilter wirken. Das ist auch kein Wunder, die Schaltungen sind seit Jahrzehnten bewährt. Wer da unterschiede zu hören meint, will sie hören, da es natürlich nicht angeht, daß ein extrem teurer PreAmp nicht besser als ein günstiger ist.
Im Eigenrauschen liegen alle 4 auch in etwa auf einem Level, den Klirrfaktor habe ich nur grob ermittelt, liegt bei allen unter 0,02%.

Und nun liegt es bei Dir, ob Du viel Geld ausgeben willst.

PS: bei Gelegenheit messe ich mal einen allerbilligsten Vivanco Vorverstärker. Mal sehen, was da rauskommt.

Ich danke dir.

Man wird ja manchmal verunsichert. Denke da lohnt es eher geld in Platten zu stecken

scotty90 (Beitrag #16) schrieb:

Denke da lohnt es eher geld in Platten zu stecken

Definitiv.

Frank: Deine Frequenzgang-Diagramme scheinen mir zwar nett gemeint, nur haben sie wohl leider eher herzlich wenig mit dem oben angesprochenen Problem zu tun, denn bei Deiner Messung mittels FG via Invers-RIAA-Schaltung fehlt ja höchstwahrscheinlich die Interaktion zwischen Tonabnehmer-Induktivität und Lastkapazität.Sprich, Dein Diagramm zum A-S701 zeigt lediglich, dass dessen Phono-Vorstufe hinsichtlich der Genauigkeit der RIAA-Entzerrung prinzipiell ganz ok ist - was aber in diesem Thread auch nicht angezweifelt wurde, denn das war ja ohnehin zu erwarten. Was es aufgrund der gewählten Messmethode hingegen nicht aufzeigen kann, ist die nicht unproblematisch hohe Eingangskapazität. Dafür brächte es eine realitätsnähere Messung auf Testplatten-Basis.

Aber wie oben schon angesprochen, wenn dem Thread-Ersteller das daraus resultierende Klangbild hinreichend gut gefällt, ist ja soweit alles ok - nur mit Hifi hat ein Frequenzgang mit einem Höhenabfall von rund 9 dB von knapp 8 auf rund 16 kHz halt nun wirklich nicht mehr viel zu tun, selbst wenn er in Scottys Ohren durchaus gefällig klingen mag.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich finde Franks Beitrag trägt sehr zu Erhellung bzgl. der pauschalen Aussage aus Post #1 bei

Habe aber jetzt schon ein paar mal gelesen das dieser nicht so gut sein soll.

Bei dieser Aussage werden immer zwei Themen zusammengewürfelt

1) die Tauglichkeit einer Phono-Vorstufe an sich. Da macht Frank klar, dass es kaum Unterschiede gibt bei der Kernfunktion
2) die Abgängigkeit des TA von der Abschlusskapazität, wie eben angeführt. Das hat aber mit der Kernfunktion nichts zu tun

R.

#linn-fan# (Beitrag #19) schrieb:

1) die Tauglichkeit einer Phono-Vorstufe an sich. Da macht Frank klar, dass es kaum Unterschiede gibt bei der Kernfunktion

Korrekt, genau darum ging es.

Und das Problem mit der für manche Tonabnehmer zu hohen Load Kapazität wurde ja in einem anderen Thread zum A-S701 hinlänglich behandelt.

Mein erster Gedanke beim Betrachten der "Meßkurven" oben war: der hängt aber satt im Clipping...
Ein wenig mehr Aussagekraft hätten die Messungen, wenn das, was man sehen will, nicht mit der oberen Begrenzung des Fensters zusammenfallen würde...

Dazu kommt noch, daß zum guten Klang noch ein wenig mehr dazu gehört, als nur ein linearer Amplitudenfrequenzgang. Wie sieht es denn zum Beispiel mit THD, Intermodulation oder Rauschen aus? Und das bitteschön nicht nur bei 1kHz sondern von 20Hz bis 20kHz... Wie sieht es mit der Phase aus? Oder der Gruppenlaufzeit?

Gruß
Andreas

Wenn Du mir einen hochwertigen brauchbaren Audio Analyzer spendierst, führe ich die gewünschten Messungen sehr gern durch.

Für das Aufzeigen einer Grundtendenz, mehr soll das auch nicht bezwecken, reichen die Frequenzgänge allemal. Und die zeigt nun einmal das, was Jeder, der sich nicht selbst betrügt, feststellt: es ist von der Preisklasse des PreAmps vollkommen unabhängig, ob ein Plattenspieler/Tonabnehmer gut klingt, oder nicht. Lediglich Komfortfunktionen wie Anpaßbarkeit an die Erfordernisse mancher Tonabnehmer wäre etwas, wofür man etwas tiefer in die Tasche greifen könnte. Super High End Luxus PreAmps können nicht ein µ besser, als ein Selbstbau für unter 20€, wenn man sich nicht zu blöd anstellt.
Oder eben auch nicht besser, als die internen PreAmps der Yamahas. Selbst deren serienmäßige Eingangskapazität von 470pF spielt in der hörbaren Praxis nach meinen Erfahrungen, die nicht nur auf dem Gehör, sondern auch auf dem Vergleich digitalisierter Tracks basieren, im Zusammenhang mit Tonabnehmern wie dem AT 150 MLX eine geringere Rolle, als allgemein angenommen wird. Die Unterschiede waren sehr marginal, da muß man schon relativ pingelig sein. Selbst in der Kombination muß man schon sehr mit der Länge des Phonokabels übertreiben, daß es gut hörbar schlechter wird.

Und, mal ehrlich, um einen einfachen PreAmp zum Clippen, Verzerren, störenden Rauschen zu bringen, muß man schon sehr viel falsch machen.

frank60 (Beitrag #22) schrieb:

Für das Aufzeigen einer Grundtendenz, mehr soll das auch nicht bezwecken, reichen die Frequenzgänge allemal.

Das ist dann aber eine völlig andere Aussage als "Wie man sieht, arbeiten Alle im Toleranzbereich der Perfektion und machen ihren Job hervorragend. Meßbare minimalste Unterschiede liegen weit außerhalb der Hörbarkeit, selbst das beste Goldohr könnte die PreAmps blind nicht unterscheiden."


Gruß
Andreas

frank60 (Beitrag #22) schrieb:

Und, mal ehrlich, um einen einfachen PreAmp zum Clippen, Verzerren, störenden Rauschen zu bringen, muß man schon sehr viel falsch machen.

Gar nicht sooooooo schwierig. Ich kann den Vergleich PHONOBOX S, LX-LPS, YAMAHA, RELOOP S-SHAPE (interner PhonoPre)

Meine Rangfolge bzgl. der Rauschfreiheit (und keiner rauscht bei Vollaussteuerung nicht)


RELOOP S-SHAPE (interner VV an YAMAHA Line in)
YAMAHA R-N803D (interner Phono VV)
PHONOBOX S
LX-LPS

Das mag jetzt in Grenzen auch an der Aufstellung (Kabelgewirr hinter dem Sideboard) liegen. Aber damit sind alle Geräte beaufschlagt und wűrde ja auch nur heißen, das die externen VV empfindlicher sind, als die internen

Das wäre für mich der einzige Grund viel Geld in einen teuren VV zu stecken. Absolute Rauschfreiheit

Der überwältigende Teil des Klanges bei einem Phono PreAmp wird doch, meiner bescheidenen Meinung nach, immer noch durch die Genauigkeit der RIAA Entzerrung bestimmt. Und da patzt eben keiner der von mir getesteten PreAmps. Da sind die Frequenzgänge schon aussagekräftig.

Und bezüglich Rauschen: ich hatte bislang keinen Probanden, der ein so starkes Eigenrauschen hatte, daß dies selbst die allerleiseste Musik übertönen konnte, selbst mit Kopfhörern war es nur ohne laufenden Plattenspieler und mit Stellungen des Lautstärkereglers, die, zumindest bei mir, nie vorkommen, also Rechtsanschlag, überhaupt als geringfügig störend, wahrnehmbar. Da müßte man schon durchgängig auf Kohleschichtwiderstände und allerbilligste OpAmps mit starkem Eigenrauschen setzen. Ob es Zweitere überhaupt gibt, keine Ahnung, erstere habe ich das letzte Mal in einem RFT Gerät gesehen.

Ich würde dem Ersteller empfehlen das Thema ruhen zu lassen. Alternativ kommt eine klare Verbesserung nur mit wirklich guten Geräten zu Stande und die Kosten in der Regel. Gebraucht dürfte man schnell bei > 500€ Landen.

Echte Upgrades wären: z.b.
iPhono 2
Trigon Advance oder die AKTUELLE Vanguard
größere Graham Slees
Aikido (Ebay suche)
sehr alte Heed Quasare (vor ROHS)
Phono Mopped (im Audiomarkt)
Ear 834p oder Doukmall Ebay Clone
Moon 110LP
Trichord Dino

Drunter braucht man nicht anzufangen. Was bekommt man dafür: Mehr Räumlickeit, bessere Lokalisation, bessere Mikrodynamik (alles klingt etwas "federnder", leichter), weniger Störgeräusche, Knackser stören weniger weil der Pre mit den Pegelspitzen besser klar kommt...

Dann sind aber meist arbeiten an anderer Stelle auch nötig (Raum, Aufstellung, Boxen, Verstärker).

Mike

mkoerner (Beitrag #26) schrieb:

Ich würde dem Ersteller empfehlen das Thema ruhen zu lassen. Alternativ kommt eine klare Verbesserung nur mit wirklich guten Geräten zu Stande und die Kosten in der Regel. Gebraucht dürfte man schnell bei > 500€ Landen.

sehe ich auch so

Gruß Mart

mkoerner (Beitrag #26) schrieb:

Drunter braucht man nicht anzufangen. Was bekommt man dafür: Mehr Räumlickeit, bessere Lokalisation, bessere Mikrodynamik (alles klingt etwas "federnder", leichter), weniger Störgeräusche, Knackser stören weniger weil der Pre mit den Pegelspitzen besser klar kommt...

So sehr ich Deine Erfahrungen sonst schätze, aber das rückt PreAmps dann doch wieder in die Nähe der Raumfahrt. Wie sind denn die vorgeblichen Verbesserungen technisch zu erklären?

Hallo,

mkoerner (Beitrag #26) schrieb:

Drunter braucht man nicht anzufangen. Was bekommt man dafür: Mehr Räumlickeit, bessere Lokalisation,

ist das nicht eher eine Sache der Kanaltrennung?

mkoerner (Beitrag #26) schrieb:

bessere Mikrodynamik (alles klingt etwas "federnder", leichter),

Was verstehst Du unter Mikrodynamik (bzw. wie mißt man sie)? Der Begriff ist mir aus der Elektroakustik nicht bekannt.

mkoerner (Beitrag #26) schrieb:

weniger Störgeräusche, Knackser stören weniger weil der Pre mit den Pegelspitzen besser klar kommt...

Das ist aber auch nicht unbedingt eine Sache des Entzerrers, es sei denn, er ist mit dedizierten Rumpel- und Nadelgeräuschfiltern versehen.


MfG
DB

DB: Meines Erachtens ist Übersteuerungsfestigkeit sehr wohl eine Sache des Entzerrers. Beim Art DJPreII zum Beispiel wird's recht schnell kritisch, weil dessen Opamps nur mit 5 V (asymmetrisch) betrieben werden. Wenn man also von einem System mit 5 mV (bei 5 cm/s und 1 kHz) ausgeht, ergeben sich daraus bei mittlerer Gain-Einstellung (ca. 32 dB / Faktor 40) entsprechend 200 mV, was von den maximal 1,4 V nur noch knapp 17 dB entfernt ist. Für einigermaßen "kratzersicheren" Betrieb ist also im Zweifel schon in Verbindung mit einem "normal lauten" MM- oder MIchen eine konservativere Gain-Einstellung angesagt. Das mag einem vielleicht noch relativ schnurz sein, wenn man den Art an einer Vorstufe oder einem Vollverstärker oder Receiver mit hinreichend empfindlichen Line-Eingängen betreibt, aber spästestens in Verbindung mit Geräten mit recht unempfindlichen Line-Eingängen mit 500 mV (z.B. Yamaha A-S201) oder gar 1 V (z.B. Rogue Audio Cronus, Sphinx, Tempest...) wird's dann schon ungünstig, wenn man sich zwischen "entweder nicht mehr die volle Leistung abrufbar" und "oder Clipping spätestens bei ausgeprägteren Kratzern/Knacksern, womöglich aber auch schon bei Spitzenpegeln recht heißer Cuts" entscheiden muss.

Ebenfalls nicht ganz schön ist die in den Messungen auf Audiosciencereview (siehe dort: https://www.audiosci...-phono-preamps.3457/) ermittelte Phasendreherei des DJPreII über die Frequenz, besonders bei deaktiviertem Subsonic-Filter. Und ob die wohl klanglich gänzlich unbemerkt bleibt?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Auch von mir nochmals eine klare Empfehlung den Phonoeingang des Yamaha RN-D603 und 803 keine Minute weiter zu nutzen. Deren klangliche Eigenschaften sind auf hohem Niveau betrachtet einfach unterirdisch. Ganz egal wie ok sein Frequenzgang auch ist. Für eine Oma, welche mal eine LP hören mag ist es ok aber nicht für anspruchsvolle Hifi Fans eine Enttäuschung. Er klingt sehr bedeckt und richtig muffig. Wie eingeschlafene Füße schon im Vergleich zum kleinsten Graham Slee Gram Amp2SE.

Ein aktuelles (Phonomopped) MK2b von Innovative Audio, wäre auch mein Tipp da es unter den hochauflösenden Phonostufen eine der musikalischsten ist. Eine richtige Dynamikbombe . Gibts auch als Bausatz

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #31) schrieb:

Eine richtige Dynamikbombe

Mein Phonomopped empfinde ich als transparentes Gerät,
das einen guten 'Einblick' in die Schallplattenrille bietet.
Bomben irgendwelcher Art gehen dabei in meinem Hör-
raum nicht nieder. Solche Sprüche werte ich eigentlich
als Prägung durch die einschlägige Presse.

Gruß Mart

lini (Beitrag #30) schrieb:

DB: Meines Erachtens ist Übersteuerungsfestigkeit sehr wohl eine Sache des Entzerrers. Beim Art DJPreII zum Beispiel wird's recht schnell kritisch, weil dessen Opamps nur mit 5 V (asymmetrisch) betrieben werden.

Gut, einverstanden. Ich war jetzt von sauber konstruierten Geräten ausgegangen. Wie konnte ich nur ...

@Frank,

PS: bei Gelegenheit messe ich mal einen allerbilligsten Vivanco Vorverstärker. Mal sehen, was da rauskommt.

Ja, gerne

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #31) schrieb:

Auch von mir nochmals eine klare Empfehlung den Phonoeingang des Yamaha RN-D603 und 803 keine Minute weiter zu nutzen. Deren klangliche Eigenschaften sind auf hohem Niveau betrachtet einfach unterirdisch.

Das kannst Du ja sicher mit belegbaren Fakten begründen. Oder einfach nur mal etwas zum Besten geben? Ich tippe auf die zweite Variante.
Auf jeden Gall beweist die Aussage, daß Du ganz offensichtlich noch nie einen Plattenspieler am Phono Eingang dieser Geräte gehört hast, nicht gehört haben kannst. Eben das übliche Nachgeplapper ohne Hintergrund.

Jeht dat schon wieder los?

Was der Katze ihr Laserpointer, ist dem HiFi Freak seine PhonoPre Diskussion.

Linis Beitrag ist seit langem der einzige irgendwie fundierte Beitrag zum Thema, der Franks „das Grundprinzip können alle“ Beweisführung um ein paar solide Fakten ergänzt. Der erkennbar macht, dass neben der Entzerrung gemäß RIAA auch der Verstärkerteil nach eindeutigen Maßstäben bewertet werden kann und dass es faktische Merkmale gibt, die ein günstiges von einem teuren Gerät unterscheiden können.

Wobei selbst der Link zur Messung des DJPRE II aufzeigt, dass dieser bei eingeschaltetem Subsonicfilter einen sehr ordentlichen Job macht.

R.

Frank60, was soll dieses dumme Geschwätz?

Meine Begründung sind die vielen Hörtests bei einem guten Freund welche jederzeit wieder nachvollziehbar sind. Er hat den RN-803D und wir hatten nur mal aus Spaß den Graham Slee verglichen und waren auch sehr verwundert wie viel es besser klingt. Tonabnehmer waren ein neues Concorde Gold und ein gut erhaltenenes VMS30MK2, immerhin ein Top MM System. Für MC sind beide Phonoeingänge nicht geeignet .

Jeder von euch, wer dies nicht selbst verglichen hat, kann man ganz ruhig sein. Hier zählen nur Hörtests und keine theoretischen Ferndiagnosen.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #37) schrieb:

Frank60, was soll dieses dumme Geschwätz?

Ähm ... Fakten sind Geschwätz?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #37) schrieb:

Meine Begründung sind die vielen Hörtests bei einem guten Freund welche jederzeit wieder nachvollziehbar sind.

Au ja. Es wurde selbstverständlich ein Pegelabgleich durchgeführt und die Umschaltung der Phonoentzerrer erfolgte so, daß der Hörer nicht sehen konnte, welches Gerät gerade spielt?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #37) schrieb:

Jeder von euch, wer dies nicht selbst verglichen hat, kann man ganz ruhig sein. Hier zählen nur Hörtests und keine theoritischen Ferndiagnosen.

Sagt wer?

Ich glaube, ich hole mir erstmal Popcorn.


MfG
DB

anstatt über die Hörerfahrung wirklich sehr fortgeschrittenener Phonofreaks dankbar zu sein wird in diesem Forum einfach nur alles nieder gemacht.

keiner von Euch hat den Test gemacht also mal weiter Poppcorn fressen. Wir hören am Yamaha RN 803D jedesfalls nicht mehr mit dem eingebauten Phonopre denn dieser ist das Letzte

DB (Beitrag #38) schrieb:

Ich glaube, ich hole mir erstmal Popcorn.

Und ich nen Laserpointer

R.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #39) schrieb:

anstatt über die Hörerfahrung wirklich sehr fortgeschrittenener Phonofreaks dankbar zu sein

Wohin seid ihr fortgeschritten?
Wurde nun ein vernünftiges Testprocedere eingehalten oder nicht?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #39) schrieb:

keiner von Euch hat den Test gemacht also mal weiter Poppcorn fressen.

Ich brauch dazu ein Bier.
Weitermachen.

Manchmal hat so ein Verstärker einen Sinn, machen kann er den aber nicht.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #37) schrieb:

dumme Geschwätz?

Das wird durch Wiederholung wie mit einer tibetanischen Gebetsmühle auch nicht besser....

Peter

frank60 (Beitrag #28) schrieb:

mkoerner (Beitrag #26) schrieb: Mehr Räumlickeit, bessere Lokalisation, bessere Mikrodynamik (alles klingt etwas "federnder", leichter), weniger Störgeräusche, Knackser stören weniger weil der Pre mit den Pegelspitzen besser klar kommt... So sehr ich Deine Erfahrungen sonst schätze, aber das rückt PreAmps dann doch wieder in die Nähe der Raumfahrt. Wie sind denn die vorgeblichen Verbesserungen technisch zu erklären?

Ist es ja auch: Schon mal ne Nagard Ono von innen gesehen :-)

OK: ernsthaft. Ich bin zwar Studierter Elektroniker aber zu blöd für dafür und hab mich in die IT gerettet :-). Von daher mag mancher Erklärungsversuch technisch falsch sein, und trotzdem ist die Schlussfolgerung richtig.

Wenn man wirklich wissen will was ich nur versuche zu erklären und wer wirklich wissen will worauf es auch messtechnisch bei Phonostufen ankommt der muss "Linear Audio" lesen, dort findet man am meisten dazu. Eine zweite sehr wertvolle Quelle, aber irre zeitaufwendig da über viele Seiten verteilt, ist der "MPP" Thread von Joachim Gerhard auf DIYAudio.com der letzlich zu dem ziemlich populären diy phonopre "Paradise" führte.

Fangen wir an:

Knackserfreiheit: Ein Phono pre muss für Knackser Pegelsprünge am Eingang verkraften die WEIT über das hinausgehen was normal auf der Platte ist. Damit das klappt ist eine Massnahme Bauteile zu nutzen die sowas abkönnen (Halbleiter die schnell wieder aus der Sättingung kommen, Kondensatoren die auch bei schnellen großen Umladungen keine Verzerrungen produzieren, Widerstände mit sehr niedriger Induktivität etc etc) eine andere ist, den erlaubten "Bereich" der Verstärkung zu erhöhen. Viele High-End Phonopres haben deshalb extreme Netzteile mit +-30V oder sogar +-40V. Eine Pass Ono gibt bei Knacksern eiskalt auch mal 16V am Line Output raus :-)...

Räumlichkeit / Lokalisation / Mikrodynamik: Wird in der Wahrnehmung von 2 Dingen beeinflusst:
1) der sogennanten "Sprungantwort", also die Fähigkeit auch kurze Impulse genau so auch auszugeben wie sie reinkommen. Das ist sehr viel schwieriger ein System zu designen dass einem "Sprung" Verzögerungsfrei und präzise folgt, als eines dass "nur" den Frequenzgang sauber hinbekommt.

2) Klirrverhalten: Bestimmte Klirrspektren helfen dem Gehör räumliche Ereignisse einfacher zuzuordnen und überhaupt wahrzunehmen.

Hier wird es übrigens besonders interessant denn man kann Hörer grob in zweit Typen einteilen: Grundtonhöhrer und Obertonhöhrer. Die einen reagieren mehr auf 1) die anderen mehr auf 2). Allein schon deshalb ist Hifi in der Wahrnehmung sehr individuell denn wir hören gar nicht alle gleich!!!!

Hoffe das reicht erst mal. Besser kann ich das nicht erklären aber ich denke man kann erkennen das es nicht um Voodo geht...

Mike

Mmmmmmmmh,

ich frag mich dann nur, wenn das alles elektrotechnisches Grundwissen ist und eigentlich seit 50 Jahren bekannt, warum dann die Anbieter nicht jedweder Phonovorstufe mindestens unter den technischen Daten genau das reinschreiben?

Selbst teuerste Phono Pres werden mit einem Geschwubbel beschrieben, dass einem Angst und Bange wird

Das aktuell schönste Bonmot habe ich zum Vincent PHO8 gefunden

Schliessen Sie die Augen und lassen Sie sich verzaubern. Schlendern Sie durch den musikalischen Bambusgarten... lauschen Sie dem Rascheln der Blätter im Wind, dem Gewisper der sich aneinander reibenden Bambushalme, dem Gezwitscher der Vögel, dem Knistern der am Boden liegenden Blätter – und dem Sound des Waldes. Täuschend echt und ganz weit entfliehen.

Und in den technichen Daten nicht mal eine Angabe zur Eingangskapazität.

Es ist zum verrückt werden

R.

Wie beim Auto. Man verkauft kein Auto, sondern ein Erlebnis ... und das kostet.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #39) schrieb:

anstatt über die Hörerfahrung wirklich sehr fortgeschrittenener Phonofreaks dankbar zu sein

Das hat Potential zum Schenkelklopfer des Jahres.

Und wenn Du schon so drauf pochst, einen GramAmp 2 SE nannte ich mal mein Eigen und habe ihn verkauft. Weil er nix, absolut nix, besser konnte, als andere PreAmps und zudem leicht gesoundet war (was im Übrigen auch andere Besitzer bestätigt haben), er klang heller als andere PreAmps und hat sich ganz offensichtlich nicht korrekt an die RIAA Entzerrung gehalten.

Und zu den HighEnd Kisten: ob das so optimal für die nachfolgenden Geräte, inkl. Membranen der Lautsprecher, ist, wenn da Knack-/Störimpulse mit bis zu 16V VPP herauskommen?
Und das mit den ausgesuchten Bauelementen ist auch so eine Sache, von so manchem "HighEnd" Gerät konnte man schon lesen, daß dort eine unglaubliche Materialschlacht herrscht, es aber trotzdem keinen Deut anders als ein "normales" klingt. Zumindest beim Vanguard II kann ich das auch bestätigen. Zumal selbst viele preiswerte Produkte Heute z.B. impulsfeste Folienkondensatoren beherbergen, ausschließlich Metallfilm Widerstände sind eh obligatorisch, ..., von DIY Lösungen wie meinem leicht modifizierten Dual Muffsy ganz zu schweigen.

Sicher, wie Manfred schreibt, OpAmps mit Betriebsspannungen nahe der unteren Grenze haben wenig Reserven, aber selbst das dürfte nur in relativ wenigen Ausnahmefällen zum ernsthaften Problem werden. Der NJM2068 in den Yamahas läuft z.B. nur mit +-5,31V, aber die Verstärkung ist offensichtlich so geschickt gewählt, daß Clipping und Verzerrungen, aber auch Eigenrauschen absolut kein Thema sind. Und gegen seine unter ungünstigen Umständen zu hohe Eingangskapazität gibt es ja das bekannte Mittel Lötkolben. Bei mir lief, wie gesagt, sogar der AT 150 MLX problemlos dran, mit einer Gesamtverkabelung von rund 40pF. Erst das Zwischenschalten des MC Übertragers machte den Kondensatorentausch nötig, weil der im Pass Modus lockere 150pF dazugebracht hat, da war ich dann in dem Bereich, in dem der AT so richtig und hörbar kritisch wird. Mit alten Ortofonen, Elac, Pickering, ..., gab es dagegen selbst in dieser Konstellation keinerlei Probleme.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #37) schrieb:

Frank60, was soll dieses dumme Geschwätz? Meine Begründung sind die vielen Hörtests bei einem guten Freund welche jederzeit wieder nachvollziehbar sind. Er hat den RN-803D und wir hatten nur mal aus Spaß den Graham Slee verglichen und waren auch sehr verwundert wie viel es besser klingt.

Wenn ich mir die Auswirkungen von Raumakustik und Lautsprechern auf die Klangqualität anhöre, dann sind die Klangunterschiede bei PhonoPre eher ein Fliegenschiss, um es mal deutlich auszudrücken. Es gibt natürlich die Fraktion der Kabelklang- und Bienenwachs-Sicherung-Hörer. Hier kommt man ohnehin nicht gegen an.

Ich sage das mal als Besitzer eines 1000€ PhonoPre. Ich habe diesen, weil er in meinen Setup klasse klingt, geil aussieht und ich ihn wollte. Ob er jetzt besser klingt als meine Pro-Ject Phono Box DS ist mir genauso wurscht wie das Genauergehen einer Tschibo Funkuhr vs. Tag Heuer oder Rolex.

Nett fänd ich's überigens, nur um das mal so am Rande zu erwähnen, wenn endlich mal jemand diesen elenden, immer noch recht neuen Dynavox TC-2000 erwerben und vernünftige Fotos vom Innenleben posten könnte - denn da gibt's immer noch keine, während ich noch immer neugierig wär...

Grüße aus München!

Manfred / lini

hat auch keiner behauptet, daß der kleine Graham Slee SE2 der beste überhaupt ist aber wenn er schon gegenüben den Yamaha Eigenen so derart deutlich besser ist, sollte das zu denken geben. Es geht nochmals viel besser.

testet es einfach selbst und ihr werdet es ebenfalls glauben.

Und wir reden hier nicht von Raumakustik sondern nur darüber ob der Phonopre des Yamaha RN 603D schlecht , mittelmäßig oder gut ist. Ich und auch der Besitzer des 803D finden diesen einfach grottig. Und das hört jeder sofort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich persönlich höre übrigens mit einem modifizierten Innovative Audio MK2b, dem aktuellen Phonomopped.
Der Vergleich zum Graham Slee steht allerdings auch noch aus aber hier im Forum macht es keinen Sinn davon zu berichten.