Empfehlung für artgerechten Tonabnehmer an Thorens TD318

Hallo Thomas Das ist ein guter Plattenspieler. Beim verbauten Tonabnehmer handelt es sich um exakt das Audio Technica AT95EX.

Das ist wirklich nicht ganz artgerecht. Man kann der AT95-Reihe aber durchaus treu bleiben und auf das neue AT-VM95ML wechseln - das hat einen nackten Diamanten mit raffiniertem Microline-Nadelschliff, der wirklich jedes Detail aus der Plattenrille liest:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/

Welches ist denn Dein Hauptplattenspieler?

LG
Manuel

Audio-Technica AT-LP5X

Da dürfte der Thorens der bessere Dreher sein...
Zum Kabel: Thorens hat damals keine schlechten Kabel verwendet. Auch wenn diese optisch nicht viel her machen. Wenn das Kabel nicht defekt ist, würde ich es lassen.
Wenn es ersetzt werden muß: die hauchdünnen Drähtchen mußt Du gar nicht löten. Üblicherweise gibt es eine kleine Zwischenplatine, an der auf der einen Seite die Drähtchen aus dem Tonarm ankommen und auf der anderen Seite das Cinchkabel angelötet wird. Zugentlastung für das Cinchkabel nicht vergessen!
Zum Tonabnehmer: dieser Tonarm ist mittelschwer und hat Halbzoll-Langlöcher. Da kannst Du fast jeden Tonabnehmer artgerecht betreiben, nur ein paar Exemplare mit sehr niedriger Compliance laufen da nicht optimal.

Gruß
Andreas

In optisch schönem und technisch einwandfreien Zustand kann man für einen TD318 durchaus gegen 200.- bekommen.

Ich würde mir da ein fettes Tonabnehmersystem dran schrauben und ihn als Hauptgerät verwenden.

LG
Manuel

Dank euch.

akem (Beitrag #4) schrieb:

Da dürfte der Thorens der bessere Dreher sein... Gruß Andreas

..das hab ich befürchtet
Aber warum eigentlich? Letztlich ist doch der Tonabnehmer das entscheidende Merkmal. Oder nicht?
Spielen tut jedenfalls der Audio-Technica (mit internem Verstärker) an meinem Yamaha deutlicher, klarer und druckvoller als der Thorens am Yamaha Phono Eingang. Das liegt aber eben vermutlich an der alten Nadel...

Marsilio (Beitrag #5) schrieb:

Ich würde mir da ein fettes Tonabnehmersystem dran schrauben und ihn als Hauptgerät verwenden. LG Manuel

und was ist fett? Die Empfehlung von oben?
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/

Andere schöne Vorschläge (in dieser Preisklasse akzeptabel) sind gerne noch willkommen...

Gruß
Thomas

Hallo,

es fällt auf, daß der Tonabnehmer wahrscheinlich nicht nach Schablone montiert wurde. Bilder im Netz zeigen die Nadelspitze deutlicher vor der Headshellkante. Kann aber auch dem Winkel des Fotos geschuldet sein.
Dazu sollte die Nadel ordentlich gereinigt werden. Mit einem Stück Schmutzradierer bekommt man Feinstaubanhaftungen gelöst, die mit einem Pinsel nicht zu beseitigen sind.

Gerade wen man einen sehr feinen Schliff a la V95ML ins Auge faßt, sollte man auf penible Justage Wert legen.

Gruß Evil

hi,
die Justage müsste schon so ungefähr stimmen. hab zwar noch keine Schablone, aber die Bedienungsanleitung sagt:


und so sieht's aus:


sauber gemacht hab ich die Nadel auch. Trotzdem ist der Sound nicht so sehr prickelnd...
um einen neuen, anderen Tonabnehmer komme ich wohl nicht herum...

Gruß Thomas

Moin !

Einige Jico/SAS-Feties werden bald geradezu zwanghaft etwas über die Alternativnadeln fürs AT-95 schreiben müssen.

Dann wirste gut zugetextet und -gelinkt werden.

Was ist denn aus Deiner elendig langen Kabelage geworden ? Dort kann es weiterhin ein akustisches Mismatch zwischen den Komponenten geben.

Ich würde nie einen derartigen Thorens verkaufen und so'n AT stattdessen betreiben. Der Plattenshop wird das Gerät ganz privat fürn satten Aufschlag weiterreichen, weil bestimmt schon jemand im Hintergrund eine Suchmeldung dort gelassen hatte.

MfG,
Erik

Hm,

wenn Du wirklich noch ein Verlängerungskabel dazwischen geschaltet hast und/ oder die Yamaha Phonovorstufe eine BTZ konforme, BTZ war IIRC richtig, Funktion mittels Parallelkapazitäten bekommen hat, dann gibt es zwei Wege, nee drei.

- Nimm einen günstigen Grado Prestige Tonabnhemer, die sind da entspannt was Parallelkapazitäten angeht.

- Ein HighOutput MC TA funktioniert auch, der wird dann aber deutlich leiser spielen.

- Fasse den Erwerb einer separaten Phonovorstufe ins Auge.

Bevor ich es vergesse, Grados werden justiert, indem man die Unterseite zur Plattenoberfläche parallel stellt, oder die Vorderkante senkrecht zur Plattenoberfläche, dann ist in der Regel der Tonarm nicht mehr parallel, sondern der Arm ist dann in Richtung der Tonarmbasis etwas angehoben. Dann spielen die Grados nach deren VTA Spezifikation korrekt justiert.

Mein Weg wäre, erst ein Grado.

Dann mich selber fragen, geht da noch etwas -> PhonoPre

Geht da nicht noch etwas -> MC Tonabnehmer.

Moin,

bezüglich der Justage nehme ich meine Vermutung zurück. Scheint soweit in Ordnung zu sein.

Gruß Rvil

Wuhduh (Beitrag #9) schrieb:

Was ist denn aus Deiner elendig langen Kabelage geworden ? Dort kann es weiterhin ein akustisches Mismatch zwischen den Komponenten geben. Erik

ich konnte die Länge drastisch verkürzen Habe Platz auf dem Lowboard vor dem TV geschaffen. Der Center musste über den TV weichen. Länge jetzt 0,5m

Wuhduh (Beitrag #9) schrieb:

Ich würde nie einen derartigen Thorens verkaufen und so'n AT stattdessen betreiben. Der Plattenshop wird das Gerät ganz privat fürn satten Aufschlag weiterreichen, weil bestimmt schon jemand im Hintergrund eine Suchmeldung dort gelassen hatte. Erik

ich denke ich besorge mir einen neuen Tonabnehmer für den Thorens und verkaufe nicht...höchstens den Audio-Technica

Die neuen Audio-Technica VM-Serie scheinen mir ein gutes Preis-Leistungsverhältnis zu bieten:
Was haltet ihr den von der Shibata im Vergleich zu der MicroLinear?
oder Ortofon Vinyl Master?

Gruß
Thomas

hpkreipe (Beitrag #10) schrieb:

Geht da nicht noch etwas -> MC Tonabnehmer.

ja wieseo nicht, aber Phonovorstufe will ich nicht (unbedingt).
Welches MC-System wäre denn dann schön?

- Das Ortofon Vinylmaster Red klingt ziemlich ausgewogen, schöne Bühnenabbildung, aber nicht allerfeinste Detailwiedergabe. Nicht sehr kapazitätskritsich, kommt also mit so ziemlich jedem Phonoverstärker/Verstärker klar. Nadel: nackt, mässig scharf elliptisch geschliffen. Mit rund 200.- ziemlich teuer.

- Das Audio Technica-Äquivalent zum Vinymaster Red ist das AT-VM95EN: etwas heller im Klangbild und auch etwas kapazitätskritischer, d.h. man muss beim Vorverstärker etwas genauer hinschauen. Nadel: nackt, mässig scharf elliptisch geschliffen. Mit rund 100.- markant günstiger:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9539/

- Das Audio Technica AT-VM95ML ist im Klangbild vergleichbar mit dem AT-VM95EN, löst die Details aber deutlich besser auf und kommt dadurch seidiger herüber. Ebenfalls eher kapazitätsktkrischer. Nadel: nackt, Microlinear (ein superscharfer, komplexer Multifacettenschliff). Derzeit für unter 150.- ein Schnapper.

- Das Audio Technica AT-VM95SH ist in der Detailwiedergabe vergleichbar mit dem AT-VM95ML, der Shibata-Schliff gibt der Sache aber etwas mehr Schärfe. Die einen empfinden das positiv als "mehr Dampf", die anderen negativ als "zu harsch". Kostet 175.-

MC-Tonabnehmer kosten grundsätzlich mehr als MM-Tonabnehmer. Ob diese im Klang besser sind oder nicht, das ist imo Glaubenssache. Ich besitze nur ein MC-Tonabnehmersystem, das ich durchaus mag. Und ich besitze rund ein Dutzend MM-Tonabnehmersystem, von denen ich vier oder fünf genauso mag. Bei MC-Systemen ist der Nadelwechsel nicht möglich.

LG
Manuel


EDIT: Was genau hast Du für einen Vollverstärker/Vorverstärker? Ich vermute da einen Flaschenhals. Dass Dir der AT-Plattenspieler besser gefälllt könnte daran liegen, dass der eine vernünftige Phonovorstufe eingebaut hat. Und: Was hast Du an Deinem AT-Plattenspieler für einen Tonabnehmer dran? Ich vermute da ebenfalls einen aus der AT-VM-Reihe, vermutlich den AT-VM95E - das ist im Prinzip der gleiche wir der von mir oben beschriebene AT-VM95EN, nur dass er keinen nackten sondern nur einen getippten Diamanten hat (getippt = quasi in Metall eingefassten Diamantsplitter).

Marsilio (Beitrag #14) schrieb:

EDIT: Was genau hast Du für einen Vollverstärker/Vorverstärker? Ich vermute da einen Flaschenhals. Dass Dir der AT-Plattenspieler besser gefälllt könnte daran liegen, dass der eine vernünftige Phonovorstufe eingebaut hat.

Yamaha RX-V2067

Marsilio (Beitrag #14) schrieb:

Und: Was hast Du an Deinem AT-Plattenspieler für einen Tonabnehmer dran? Ich vermute da ebenfalls einen aus der AT-VM-Reihe, vermutlich den AT-VM95E - das ist im Prinzip der gleiche wir der von mir oben beschriebene AT-VM95EN, nur dass er keinen nackten sondern nur einen getippten Diamanten hat (getippt = quasi in Metall eingefassten Diamantsplitter).

Eingebaut ist da der AT-VM95E

Moin,
der geschätzte Forenkollege Albus hatte doch schon im o.g. Fred geschrieben, dass der Yamaha ca. 440pF im Eingang hat. Zusammen mit der Plattenspieler-Kabel Kapazität liegst Du bei gesamt ca. 550-600pF oder noch höher. Da dran läuft keines der o.g. AT oder Ortofon Systeme vernünftg. Auch das am Thorens montierte AT95 schmiert da total ab.
Also entweder den AT Dreher mit dem darin eingebauten Phono Pre verwenden, oder externen Phono Pre dazu kaufen und den Thorens nehmen.

Gruß Felix
PS: Ja, es gibt auch noch high-output MCs usw ist alles eine Preisfrage... ob die Grados mit 600pF+ klar kommen habe ich mangels Masse noch nicht ausprobiert.

felixbo (Beitrag #16) schrieb:

Moin, der geschätzte Forenkollege Albus hatte doch schon im o.g. Fred geschrieben, dass der Yamaha ca. 440pF im Eingang hat. Zusammen mit der Plattenspieler-Kabel Kapazität liegst Du bei gesamt ca. 550-600pF oder noch höher. Da dran läuft keines der o.g. AT oder Ortofon Systeme vernünftg. Auch das am Thorens montierte AT95 schmiert da total ab. Also entweder den AT Dreher mit dem darin eingebauten Phono Pre verwenden, oder externen Phono Pre dazu kaufen und den Thorens nehmen. .

In dem Fall kann es beim TD318 mit der aktuellen Bestückung nicht richtig gut klingen.

Ein tauglicher externer Phono-Pre für MM-Betrieb ist der ART DJ PRE II für rund 55.- (z.B. bei Thomann oder in der Bucht). Ohne externen Phono-Pre kommt bei diesem Verstärker wie Felix bereits geschrieben hat eigentlich nur ein High-Output-MC in Frage. Die Systeme dazu wären das Denon DL-, Ortofon MC3 Turbo, Goldring Eroica H, Dynavector 10x5 Mk II oder allenfalls eingebrauchtes Ortofon X3 oder X5. Meine Favoriten von dieser Liste wären das X3 bzw. X5 oder das Dynavector. das kostet aber gegen 600.-

LG
Manuel

Jaja, der böse Phono-Eingang vom RX-V2067.

OHRENKREBS, egal, wie man es anstellt!
Mann, wenn ich das lese, geht mir die Hutkrempe hoch.

ICH behaupte, es liegt nicht am AVR, wenn sich das AT95 schlecht anhört! Da wird wohl eher die Nadel fertig sein.

permafrost schrieb:

Aber warum eigentlich? Letztlich ist doch der Tonabnehmer das entscheidende Merkmal. Oder nicht? Spielen tut jedenfalls der Audio-Technica (mit internem Verstärker) an meinem Yamaha deutlicher, klarer und druckvoller als der Thorens am Yamaha Phono Eingang. Das liegt aber eben vermutlich an der alten Nadel...

EBEN!
Würde es generell am Phono-Engang des AVR liegen, würde sich der andere Spieler ja nicht besser/in Ordnung anhören.

Nun benutze ich ja den gleichen AVR, habe da öfter bis zu 4 Plattenspieler über einen Umschalter dranhängen. Wie bereits geschrieben, dürfte sich die Gesamtkapazität mit Kabel der einzelnen Spieler so bei ca. 550-600pF bewegen.

Auch wenn ich die Beiträge von z.B. Albus und Marsillo zu schätzen weiß, so komme ich mit den Aussagen wie
Marsillo schrieb:

in dem Fall kann es beim TD318 mit der aktuellen Bestückung nicht richtig gut klingen.

oder
felisbo schrieb:

Da dran läuft keines der o.g. AT oder Ortofon Systeme vernünftg

absolut nicht hin.

KEINES der von mir bislang eingesetzten Systeme hat sich aber deshalb (wegen Nutzung des internen Phono-Anschlusses) schlecht angehört. Weder klingelten oder bluteten mir die Ohren, weil der Klang "spitz" oder "kreischend" wurde (man hat mir "ausgerechnet", dass es zu Erhöhungen bei 7-8kHz von bis zu 4-5dB geben müsste, die gibt es aber mit Sicherheit nicht), noch wurde der Klang so "dumpf", dass er unverständlich wurde.
Für mich (!) hörten sich alle Systeme weitegehend "in Ordnung und ausgeglichen" an, wenn auch das AT13 naturgemäß etwas "heller" abgestimmt erschien.

Bislang verwendete Systeme/Nadeln:
- Dual ULM55 (ein Ortofon-System) mit Original-Nadeln 155E und 152E
- Ortofon OM mit Nachbaunadel 10, Originalnadel 20 "neu" und "alt"
- Shure M75MG Type 2 mit Original-Rundnadel und Nachbaunadel N75ED von Cleoric
- Shure M95ED mit Jico N95ED und Jico N95HE
- Philips GP401 mit Originalnadel (D66?)
- Daul DN242 (ein AT-System) mit Nachbaunadel unbekannter Herkunft
- Audio-Technika AT13EaX mit ATN13E Nachbaunadel von Cleoric
Alles Systeme/Nadeln im "Einsteigerbereich", nix dolles und eventuell (preislich) mit dem günstigen AT95 vergleichbar.

Ja, ich weiß, dass die Ortoföner und die Shures da eher gutmütig sind, aber bei den AT-Systemen hätte ich doch hören sollen, was angeblich hier immer "gepredigt" wird.
Nun bin ich nicht mehr der Jüngste, aber dass meine Ohren sooo schlecht sind und die angeblichen 4-5dB Überhöhung bei 7-8kHz nicht wahrnehmen - NEIN, so schlecht sind sie nicht!

permafrost (Beitrag #6) schrieb:

Spielen tut jedenfalls der Audio-Technica (mit internem Verstärker) an meinem Yamaha deutlicher, klarer und druckvoller als der Thorens am Yamaha Phono Eingang.

Puuhbaer68 (Beitrag #18) schrieb:

Würde es generell am Phono-Engang des AVR liegen, würde sich der andere Spieler ja nicht besser/in Ordnung anhören.

Hi, ich weiss dass es dein Budget sprengt, abe ich hab auf meinen 320mkii gerade erst ein Dynavector 10x5mkii
montiert (Empfehlung meines Händlers).Ersatz für Benz MC20
Ist noch nicht perfekt justiert, klingt aber schon wesentlich besser.
Vorstufe Tube-Box Ds.

Hi,
don´t panic! So schnell bekommt man keinen Ohrenkrebs und die Ohren fangen auch nicht einfach an zu bluten.
Die bei zu hohen kapazitiven Belastungen berechneten Überhöhungen im Frequenzgang kann ich oft in der vorher gesagten Höhe nicht nachmessen. Nichts desto trotz wird der F-gang kräftig beeinflusst.
Habe gerade mal 3 Tonabnehmer (AT-VM95ML, Ortofon GT/320, Shure V15III) mit jew. 210pF und 650pF gemessen.
Ergebnis ist:
- beim AT eine leichte Überhöhung bis 8-10kHz und dann ein Abfall mit 12dB/Okt.
- beim GT kaum Überhöhung und dann Abfall ab 10kHz mit 10dB/Okt.
- das Shure liefert einen fast geraden F-gang bis ca 7-8kHz und fällt dann mit 7dB/Okt.
Ohrenkrebs bekommt man davon nicht. Wenn man keinen Vergleich hat gewöhnt man sich wahrscheinlich auch einfach an den Sound. Wenn die Ohren ab 10kHz nichts mehr wahrnehmen findet man evtl. die mäßige Überhöhung im Präsenzbereich davor als angenehm frisch?
Beim direkten Zuschalten und Wegschalten der Kapazitäten ist jedenfalls für mich noch ein deutlicher Unterschied in der Wiedergabe zu hören.
Vielleicht einfach mal entspannen und schöne Musik hören?

Gruß Felix

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
...wobei das ganze dadurch nicht einfacher wird
aber einfach kann ja jeder...
Ich schwanke (also) zwischen:
1.einem High-Output MC System wie zum Beispiel dem Ortofon MC-3 Turbo direkt am Yamaha. Das würde gerade noch im Budget liegen.
2. einen AT-VM95ML (mit einem günstigen Phono Preamp)
3. Unter Umständen. steht in mittlerer Zukunft die Anschaffung eines HIFI-Verstärkers an. Vorstellung wäre da ein Yamaha A-S1100 mit anscheinend sehr gutem Phono Verstärker der umschaltbar von MM auf MC ist. Da wäre dann der Thorens, egal mit welchem System bestückt, sehr gut aufgehoben. Richtig?

Gruß
Thomas

permafrost (Beitrag #23) schrieb:

Unter Umständen. steht in mittlerer Zukunft die Anschaffung eines HIFI-Verstärkers an. Vorstellung wäre da ein Yamaha A-S1100 mit anscheinend sehr gutem Phono Verstärker der umschaltbar von MM auf MC ist. Da wäre dann der Thorens, egal mit welchem System bestückt, sehr gut aufgehoben. Richtig?

Äh, nein, nicht unbedingt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-19199.html

LG
Manuel

@felixbo schrieb:

Vielleicht einfach mal entspannen und schöne Musik hören?

Keine Angst, das tue ich.
Werde mir gleich über den Saba PSP350 mit AT13Ea mit billiger, elleptischer Cleoric Nachbaunadel direkt am Yamaha RX-V2067 (ja, der mit dem absolut untauglichen Phono-Eingang!) genüsslich Santana anhören und dabei ein Fläschchen Bier genießen. Ich bin sicher, beides wird mir gefallen.

Denn:
Ich bin der Meinung, dass

Nichts desto trotz wird der F-gang kräftig beeinflusst.

und

Beim direkten Zuschalten und Wegschalten der Kapazitäten ist jedenfalls für mich noch ein deutlicher Unterschied in der Wiedergabe zu hören.

die von dir beschriebenen Attribute (siehe meine Markierung in deinem Text) nicht halb so heiß "gehört" werden, wie von vielen hier "angepriesen"!

"Kräftig" und "deutlich" sind - das ist meine Meinung - in diesem Falle absolut übertrieben. Genau so wie die "Welten Unterschied", die man angeblich zwischen verschiedenen Nadelschliffen hört. Ich (!) bin sicher, dass die allermeisten Hörer den Unterschied kaum wahrnehmen; und bei nicht direkter Umschaltung gar nicht wahrnehmen werden. Und diese Hörer sind nicht alle halb taub. Vielmehr wird hier (damit meine ich im Allgemeinen solche Foren, die sich mit Musikwiedergabe, Hifi, etc. beschäftigen) meiner Meinung nach völlig übertrieben, wenn es darum geht, Klangunterschiede zu hören/darzustellen.


Deshalb mein Tipp an den TE:
Erst selbst anhören, direkt am AVR - und eventuell unnötige Ausgaben sparen!

Hi,
Zitat: "Keine Angst, das tue ich.
Werde mir gleich über den Saba PSP350 mit AT13Ea mit billiger, elleptischer Cleoric Nachbaunadel direkt am Yamaha RX-V2067 (ja, der mit dem absolut untauglichen Phono-Eingang!) genüsslich Santana anhören und dabei ein Fläschchen Bier genießen. Ich bin sicher, beides wird mir gefallen."
Da sind wir einer Meinung. Musik hören muss Spaß machen und wenn nach einem Bier alles passt, würde ich den Teufel tun und was an meinem Set-Up ändern. Nur m.M.
Aber... jetzt kommt das "aber", ab 7-8kHz den Höhenregler auf -6dB drehen, warum?

Gruß Felix
PS: Höre gerade auch Santana.... mit dem GT/320.

Moin,
als so ganz verstehe ich manche technischen Dinge / Zusammenhänge nicht.
Ich versuch das mal zusammen zu fassen:
Beispiel AT-VM95ML:
Da ist die empfohlene Lastkapazität des TA 100-200pf (Pikofarad?). So, der Dreher hat lt. Bedienungsanleitung 150pF Kabelkapazität, der Yamaha 2067 440pF also Gesamt 690pF. Im Vergleich zu der empfohlenen Lastkapazität zu viel. Und was bewirkt das jetzt?
Beispiel Ortofon MC3 Turbo. empfohlen <500pF. Auch das das ist weniger als Kabel + Yamaha, aber näher dran, also besser?
Wobei in diesem Artikel "elektrischer Abschluss von Tonabanehmern" gesagt wird, dass bei MC-System (High- und Low Output?) der Kapazitätswert keine Rolle spielt, sondern der Abschlusswiderstand und da steig ich jetzt dann doch gar nicht mehr durch...

Ich will da auch gar keine wissenschaftliche Abhandlung draus machen. Ich teile da die Meinung. dass das vermutlich ohne direkten Vergleich die wenigsten die Unterschiede hören werden, doch wenn ich Geld für mein Hobby ausgebe, sollten wenigstens die theoretischen Voraussetzungen stimmen... und dann Musik hören
Fakt ist, dass der jetzige AT95 EX am Thorens in Verbindung mit dem Yamaha nicht gut klingt.
Und am liebsten wäre mir, nur die Anschaffung "eines" Tonabnehmers, der in der jetzigen Konfiguration was taugt, aber auch für andere, kommende Verstärker eine gute Basis bildet.

Liebe Grüße aus dem Allgäu
Thomas

Hallo,

das bedeutet, dass die Höhen im Bereich von ca. 5 kHz angehoben werden und danach ab ca. 8 kHz heftig abstürzen.

Könnte sich je nach Raumakustik "spitz" anhören, bester Vergleich ist immernoch mittels Kopfhörer.

Das Problem ist technisch: bei einem MM-System bildet die Induktionsspule zusammen mit der Kapazität einen Schwingkreis.

Daher sollte die Gesamtkapazität zum System passen. Da das Kabel in dem Fall eine Rolle spielt ist auch wohl das Märchen vom Kabelklang entstanden.

Peter

Hi,

permafrost (Beitrag #27) schrieb:

Fakt ist, dass der jetzige AT95 EX am Thorens in Verbindung mit dem Yamaha nicht gut klingt.

kauf dir besser einen günstigen Phonopre, zB. der beliebte Art DJ pre dann klingt´s gut.

Moin!

Was heißt nicht gut klingt? Ist es dumpf? Hast du noch einen anderen Verstärker zum Vergleichen?

Letztendlich ist die Entscheidung eine finanzielle und klanglich schlicht Geschmacksache!

Ich habe mit Audio Technica AT 13 EaV und seit einigen Jahren AT 440 MLa an meinem TD 280 sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die müssten bei deinem Thorens ebenfalls gut laufen.

Ich würde durchaus auch nach gebrauchten Systemen in Abhängigkeit von der Verfügbarkeit von Ersatznadeln Ausschau halten.
Den "neuen" günstigeren Systemen traue ich nicht so recht.

Hallo,

da der Hochtonbuckel auch schon recht früh einsetzen kann kann es sich je nach Klangmaterial spitz oder schrill klingen.
Der Frequenzgang geht im Obertonbereich in den Keller also können sich Instrumente falsch anhören, das Timbre passt nicht.

Die Raumakustik kann einem einen Streich spielen, am Besten bekanntes Material über Kopfhörer hören.

Peter

.JC. (Beitrag #29) schrieb:

Hi, permafrost (Beitrag #27) schrieb: Fakt ist, dass der jetzige AT95 EX am Thorens in Verbindung mit dem Yamaha nicht gut klingt. kauf dir besser einen günstigen Phonopre, zB. der beliebte Art DJ pre dann klingt´s gut. ;)

Nö, glaube ich nicht. Auch mit einem anderen Phono-Pre wird es sich - meiner Meinung nach - nicht wesentlich besser anhören.

Denn, wenn ich den Post des TE richtig verstehe, hört es sich (im Gegensatz zum anderen Dreher am gleichen Phono-Eingang) richtig schlecht an, und nicht nur ein bisschen in der Klangfarbe verfärbt (war das jetzt doppelt gemoppelt? ).

Ich glaube immer noch, das einfach nur die Nadel ihr Ende erreicht hat oder schlciht nicht richtig im TA sitzt.

felixbo (Beitrag #26) schrieb:

Hi, ... Aber... jetzt kommt das "aber", ab 7-8kHz den Höhenregler auf -6dB drehen, warum? ...

Verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Wenn ich die Höhen bei 7-8kHz um -6dB rausdrehe, dann hört es sich ungefähr so an, als hättest du einen geschlossenen Kopfhörer auf den Ohren, die Musik würde aber über die Lautsprecher wiedergegeben (und nicht über den Kopfhörer).
Also sehr dumpf.

Hi,
weiß jetzt nat. nicht was Du genau eingestellt hast. Geschrieben hatte ich ab 7-8kHz den Höhenregler um 6dB absenken,d.h. 7-8kHz als Eckfrequenz und dann um 6dB/Okt.
Genauso hört sich bei mir das V15 III an, wenn ich es mit 650pF belaste statt mit 200-300pF. Klingt für mich nicht mehr so schön wie es das V15 III eigentlich könnte. Mir gefällt das so nicht.

Gruß Felix

Verstehe ich wieder nicht .
Wenn du das V15 mit 650pF abschließt, dann hört es sich so an, als hättest du die Höhen bei 7-8kHz um 6dB RAUSgedreht?
Ich dachte, bei zu hohem Abschluss würden die TA "spitz" und "hochtonlastig" klingen!?!? Sollte das V15 dann nicht eher so klingen, als hättest du die 6dB bei 7-8kHz REINgedreht?


Wie ich obendrüber schrieb,
wenn ich das mache

... 7-8kHz den Höhenregler um 6dB absenken ...

(egal, mit welchem meiner Tonabnhemer/Nadeln), dann hört es sich eben so an:

- total dumpf
- Blechdose
- unter der Bettdecke hörend
- Watte in den Ohren
- der Sänger hält sich beim singen die Hand vor den Mund

Such dir was aus.
DAS kann nicht richtig sein!

Genau deshalb bin ich ja der Meinung (leider habe ich kein Messequipment, um es zu dokumentieren), dass es eben KEINEN Anstieg der Höhen bei 7-8kHz um 6dB (oder sogar noch mehr) gibt, wenn ich den TA statt mit 200pF mit 600pF abschließe!

Hi,
bezüglich der "Überhöhung" bin ich ja ganz bei Dir. Habe ich doch oben in #22 schon geschrieben:
Die simulierten Frequenzgangüberhöhungen sind i.d.Realität nicht so ausgeprägt wie berechnet. Es scheint, dass diese stärker bedämpft werden als dies in die Simulation einfließt.
Zum V15 III (ich habe z.Zt. eine gebondete Ellipse drauf, meine HE habe ich über Weihnachten verliehen da hing unten noch ein 704 dran).
Mit 200-300pF ist der F-gang rel. ausgeglichen bis über 18kHz.
Mit 650pF gibt es zw. 4-7kHz eine leichte "Überhöhung" von ca. 1-1,5dB, bevor ab 7-8kHz die Kurve mit ca. 6dB/Okt. in den Keller geht.
Um mit Carlos Santana "Black Magic Woman" zu sprechen:
650pF: Die verzerrte Gitarre springt einen mehr an, klingt aggressiver. Das locker angeschlagene Ride Becken ab etwa der Hälfte des Songs hat zwar einen harten Anschlag, klingt aber kaum aus und es fehlen die Obertöne.
Mit 300pF empfinde ich das als ausgeglichener und die Becken klingen realistischer.
Ist nur meine Wahrnehmung, erhebe keinen Absolutheitsanspruch.

Gruß Felix
PS: Gleich muss Deep Purple ran...

Puuhbaer68 (Beitrag #33) schrieb:

.JC. (Beitrag #29) schrieb: Hi, permafrost (Beitrag #27) schrieb: Fakt ist, dass der jetzige AT95 EX am Thorens in Verbindung mit dem Yamaha nicht gut klingt. kauf dir besser einen günstigen Phonopre, zB. der beliebte Art DJ pre dann klingt´s gut. ;) Nö, glaube ich nicht. Auch mit einem anderen Phono-Pre wird es sich - meiner Meinung nach - nicht wesentlich besser anhören. Denn, wenn ich den Post des TE richtig verstehe, hört es sich (im Gegensatz zum anderen Dreher am gleichen Phono-Eingang) richtig schlecht an, und nicht nur ein bisschen in der Klangfarbe verfärbt (war das jetzt doppelt gemoppelt? ). Ich glaube immer noch, das einfach nur die Nadel ihr Ende erreicht hat oder schlciht nicht richtig im TA sitzt.

das ist nicht ganz richtig verstanden worden. Der Thorens am Phono Eingang, der Technica-Audio an gewöhnlichem Cinch Eingang (also mit Phono Verstärker des TA...).
Ich werde im laufe des Tages den AT am Phono Eingang des Yamaha anschließen und hören was der da macht. Ich melde mich...

Was ich parallel gemacht habe: Ein Onlineshop bietet netterweise Tonabnehmerberatungen an. Ich habe dort die Eckdaten aller Geräte angegeben und mir wurden dann folge TA's "nach Anspruch" empfohlen:
520 MKII / (Vinyl Master Red) und
Vinyl Master Blue
da ist zumindestens die empfohlene Anschllusskapazität höher als bei den Audio-Technicas.
Wobei ich beim Blue in der gleichen Preisklasse wie beim mc-3 Turbo bin.
mmmh

Die schon etwas betagte, aber durchaus gute Vinylmaster-Reihe von Ortofon stammt noch aus einer Zeit, in der die MM-Tonabnehmer noch nicht so kritisch waren. Was den Nadelschliff betrifft hat das Vinylmaster Blue (Bezeichnung 530 für den Nicht-DE-Markt) den gleichen drauf wie das MC3 Turbo (Fineline). Das Vinylmaster Red (=520) hat einen gewöhnlichen elliptischen Schliff, immerhin ist der Diamant nackig und schön poliert.

ABER: Auch wenn die Vinylmaster beim gegebenen Verstärker besser passen - von "optimal" ist man immer noch relativ weit entfernt.

Und wie Du wahrscheinlich auch schon gesehen hast: Diese Tonabnehmer sind recht teuer. Das (fast) gleiche Ergebnis bekäme man auch mit der markant günstigeren Zusammenstellung Ortofon GT und 320er-Nadel - punkto Preis-Leistung etwas vom bestmöglichen:
https://www.fono.de/...r/Ortofon/Ortofon-GT
https://www.fono.de/...adel-320-Ersatznadel
Der Schliff ist der gleiche, der Unterschied ist einfach, dass die Nadel hier keinen nackigen Diamanten hat sondern getippt (auf Metalsockel gefasst) ist.

Die - gewiss nicht üble - Fineline-Nadel kommt allerdings noch nicht ganz an die noch feinere Microline-Nadel des Audio Technica AT-VM95ML heran. Ist halt die Frage, ob man die perfekte Detailwiedergabe will oder nicht. An meiner Wohnzimmeranlage habe ich festgestellt, dass mir moderatere Schliffe wie eben die Fineline besser gefallen als die ganz scharfen Schliffe. An meiner Musikzimmeranlage dagegen höre ich am liebsten mit den Superschliffen à la Microridge (= Microline) und Van-den-Hul, weil ich da näher zwischen den Boxen sitze und ganz bewusst Platten höre.

Was man aber auch immer macht: Für einen MM-Tonabnehmer würde ich einen externen Phonovorverstärker hinzuziehen. Der ART DJ PRE II kostet nicht die Welt und hat hier im Forum sehr viele User überzeugt. Bei der Wahl auf ein High-Output-MC könnte man das MC3 Turbo in Betracht ziehen.

LG
Manuel

Hi,
mit 690pF am Eingang läuft keines der og. MM Systeme. auch kein VM Red/Blue.
Das Plattenspielerchassis (ob AT oder Thorens) spielt gegenüber dem Tonabnehmer und der mehr oder weniger glücklichen Anpassung an den Pre eine untergeordnete Rolle.
Der AT mit seinem eingebauten Phono Pre klingt nach Deinen Aussagen deutlich besser. Hier wird ja auch der schlecht brauchbare Phono Eingang des Verstärkers umgangen.
Wenn Du den Thorens mit einem MM zum laufen bringen willst, brauchst Du einen externen Phono Pre mit geringer Eingangkapazität (~100pF). Entsprechend taugliche Geräte, z.B. ART DJ, wurden ja schon genannt. Kostet 55.-€, dann läuft der so gut wie der AT.
Wenn Du jetzt noch beim Tonabnehmer aufrüsten willst, egal ob beim AT oder Thorens, hast bzgl. MM Systemen freie Auswahl.
Um aus zu schließen, dass eine kaputte Nadel beim Thorens eine Rolle spielt, kannst Du auch die Nadel vom AT mal dort aufstecken.

Gruß Felix
PS: Nur m.M.

felixbo (Beitrag #40) schrieb:

Hi, mit 690pF am Eingang läuft keines der og. MM Systeme. auch kein VM Red/Blue.

Schon wieder ein solcher Ausdruck: "läuft nicht". Komisch, bei mir laufen sie - und hören sich in meinen Ohren auch noch gut an.
Mit "läuft nicht" würde ich assoziieren, dass es komplett schrill klingt, einem die Ohren rasseln oder man kein Wort mehr von Gesang versteht. Aber sicherlich nicht, dass der Frequenzgang (beispielsweise!) in den unteren Höhen um 2dB angehoben ist und dann ab 10kHz mit 6dB abfällt.

Wenn ich hier manchmal Bilder hier in den Bilder-Beiträgen sehe, wie der Ein- oder Andere einen EQ eingestellt hat (eine schöne "Badewanne"), oder wie große, augenscheinlich bassstarke Lautsprecher in Ecken gezwängt werden, wie kleine Kopmaktlautsprecher oben auf Regalwänden stehen (mit den Hochtönern knapp unter der Decke), wie die Sitzposition direkt an der Rückwand gewählt wird, wie so ziemlich alles eingehalten wird, aber dann auch noch nicht ansatzweise ein Stereodreieck, dann frage ich mich, warum bei einem Tonabnehmer ein solches "Geschiss" gemacht wird!?!?

"Läuft nicht" und die tatsächlichen Begebenheiten werden hier - meiner bescheidenen Meinung nach - relativ schnell miteinander "vertauscht".

felixbo (Beitrag #40) schrieb:

Hi, Um aus zu schließen, dass eine kaputte Nadel beim Thorens eine Rolle spielt, kannst Du auch die Nadel vom AT mal dort aufstecken. ...

Genau sowas habe ich weiter oben den TE schon empfohlen, bei mir war es halt eine neue Nadel für das AT am Thorens.

Puuhbaer68 (Beitrag #41) schrieb:

... dann frage ich mich, warum bei einem Tonabnehmer ein solches "Geschiss" gemacht wird!?!? ...

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, ebenso schlicht aus Erfahrung. Unter Umständen können messbare Werte auch hörbare Unterschiede verursachen, oder auch sehr wohl nicht. Dann spielen eben weitere Faktoren mit, auf die gerade niemand ein Auge oder Ohr oder Messgerät hat.

Andererseits kann ich verstehen, wenn man die Fähigkeit hat, diese typ. Schallplattenspielerzusammenhänge messtechnisch zu erfassen, und korrekt zu bewerten, dann auch zu versuchen, das Optimum zu erreichen.
Ob das allerdings via Forendiskussion bzgl. nicht selbst evaluierter Verhältnisse "gut möglich" ist, bezweifle ich. Schließlich kann man auch nicht sicher sein, alle relevanten Informationen von einem Fragesteller zu bekommen. Man geht üblicherweise mangels Information auch nicht von einem Problem an einer anderen als der diskutierten Stelle aus, und schon stimmt die Diagnose nicht mehr.

Interessant bleiben diese Diskussionen trotzdem, obwohl es immer nur um die Harmonisierung aller relevanten Faktoren geht. Danach "sollte" die Schallplattenwiedergabe optimal sein. Danach kommt die Vielfalt an Klanggeschmäckern...

Nun gut, es gibt einige User hier in diesem Forumsbereich, die etwas mehr als nur einen einzigen Tonabnehmer besitzen und die deshalb schon ziemlich gut vergleichen können, wie was dann so klingt. Bei mir sind's aktuell gerade 19, Nummer 20 ist leihweise von einem Arbeitskollegen da.

Ja, gaga, aber andere spinnen hier diesbezüglich noch viel mehr...
Und ein Teil dieser TA ist vintage/low end. Ist also kein Vermögen, das ich da so rumliegen habe.

Und ja, man kann die Kapazitätenfrage gerne unter den Tisch wischen. Jeder soll das haben, was ihm gefällt. Grundsätzlich bin ich aber doch eher auf der Linie von felixbo, weil ich da mit meinen Ohren schon gewisse Unterschiede höre wenn's mit den Kapazitäten nicht so passt. Ich betreibe ein AT-System auch mal an einem Verstärker, der alleine schon eine Eingangskapazität von 150pF hat, was summa summarum (Kabel, Plattenspieler) auf dem Papier bereits etwas zu viel ist. Da lass' ich die Kirche im Dorf. Eine Eingangskapazität von 440pF jedoch ist dann aber bereits das Dreifache...

LG
Manuel

Hm,

hier mal ein Auszug aus einem Titel von Yes aus der "Close to the edge", digitalisiert mit:

Saba PSP350 - AT13Ea mit ell. Nachbaunadel von Cleoric (8x18µm) - direkt angeschlossen am Yamaha RX-V2067 (440pF Eingangskapazität lt. User Albus) - per Adapterkabel analog an Laptop Acer mit interner Soundkarte - audacity-software zur Aufnahme

Da die "Analyse" nur knappe 4 Minuten kann, hier also nur ein Auszug aus dem Titel:


Also ich kann hier nicht erkennen, dass es eine signifikante Überhöhung bei 7-8kHz und einen signifikanten Abfall ab ca. 10kHz geben soll.


Zum Vergleich ein Auszug aus einer mit EAC gerippten CD, ebenfalls von Yes (aber anderer Tiel aus anderem Album):

Hi,
Wen es interessiert: Gerade ein VM Red durchgemessen:
- mit 690pF: Überhöhung von 2,5dB bei 7,5kHz, danach -8dB/Okt. Abfall.
Wen es nicht interessiert: Einfach ignorieren.

Gruß Felix
PS: Ansonsten ist eigentlich schon alles gesagt und bringt den TE nicht weiter.
PPS: Nein, so kann man Unterschiede nicht erkennen. Es sind völlig verschiedene Soundbeispiele. Das Material ist so für eine Messung ungeeignet. Außerdem kann man in der gewählten Darstellung mögliche Abweichungen kaum erkennen. Vom Bezugspunkt auf der Ordinate bei 1kHz fällt der Pegel ja schon um über 30dB. Was willst Du aus dem Kaffeesatz den lesen?
Abszisse in log Skalierung trägt auch noch zur besseren Übersicht bei.
Wenn Du es schaffst vom gleichen Stück die exakt gleichen Abschnitte übereinander zu legen, einmal original wie es jetzt bei Dir läuft und einmal mit z.B. 300pF weniger, dann beide Kurven übereinander legst, am Besten noch mit einer 1/6 oder 1/12 Oktavglättung, hättest Du evtl. eine Chance etwas zu erkennen.
Hast Du eine Messplatte mit Gleitsinus oder Rosa Rauschen? Dann wäre es viel einfacher eine Differenzmessung zu machen und die Unterschiede zu erfassen. Genug o.t.

Hallo zusammen,

ich habe mal die verschiedenen Möglichkeiten verglichen. Mit Köpfhörer und dem "Danse Macabre" von Camille Saint-Saens.
Alles natürlich komplett subjektiv...
Ergebnis:
1. am besten spielt der Audio-Technica mit seinem internen Verstärker am gewöhnlichen Cinch Eingang. Es klingt am homogensten und kompletesten. Die lauten Stellen genauso wie die leisen Streicher. Der Bass klingt satt, die Höhen angenehm.Ohne das irgendwie was nervig wird.
2. fast ebenso gut spielt der Audio-Technica (mit ausgeschaltetem internem Verstärker) am Phonoeingang des Yamaha. Irgendwie hat aber die Fülle gefehlt. Am Bass genauso wie bei den Höhen. Groß war der Unterschied nicht. Aber hörbar.
3. der Thorens am Phono des Yamaha schmiert dagegen schon etwas ab. Die Fülle, der Bass, die Homogenität. An allem fehlt etwas. Zu Dumpf.
Das kann natürlich wirklich an dem Alter und "Verschleiß" des TA liegen.

So richtig kann ich mich momentan noch nicht für irgendwas entschließen. Vlt am ehesten einfach mal ein günstiges Phono-Pre kaufen (...ich habs halt nicht so mit den vielen Geräten...) und beim Thorens ein AT-VM95 ML aufrüsten.
Warum baut Yamaha eigtl. so "seltsame" Phono-Verstärker ein Beim Yamaha A-S1100 ist das ja anscheinend auch nicht viel besser...

Gruß
Thomas

Hi Thomas,
das mit den "seltsamen" Phono-Verstärkern machen die nicht freiwillig. Die Vorschriften zur Störstrahlsicherheit wurde über die Jahrzehnte immer weiter verschärft. Dicke Kondensatoren im Eingang verhindern auf preiswerte Weise, dass es da Ärger gibt.
Was Du auch mal probieren kannst ist, die Nadel vom AT-VM95 auf das System AT95 vom Thorens zu stecken. So kannst Du ausschließen, dass es an einer evtl. verschlissenen Nadel beim Thorens liegt. Aber Vorsicht nicht dabei die Nadel abbrechen.
Auf das AT-VM95 E vom AT passt auch die Nadel vom AT-VM95 ML, aber nicht die Nadel vom AT95 aus dem Thorens.
Das gute Ergebnis mit dem eingebauten Pre des AT legt nahe, dass die Anpassung der Tonanehmersysteme an den Phono des Yamaha nicht optimal ist.
Die Lösung AT-VM95 ML + ART DJ ist nicht verkehrt auf den Thorens, oder
Nur AT-VM95 ML-Nadel auf den AT mit dem internen Phono Pre stecken geht auch. Würde da aber gleich das ganze System kaufen da die Einzelnadel nur 10.-€ billiger ist als das ganze System.

Gruß Felix

In dem Zusammenhang mit den Eingangskapazitäten wäre es gut zu wissen, ob es einmal mehr wieder nur die EU-Version der Verstärker/ AVRs betrifft und in der nicht EU eine andere Bestückungsvariante mit deutlich geringerer Eingangskapazität verkauft wird.

Früher wurden ja oft einfach Kondensatoren direkt an der Rückseite der Phono-Eingänge „ergänzt“, die man dann verändern konnte, womit diese Geräte dann aber auch ihre Zulassung verlieren.

Was auch dazu führt, dass man aufpassen muss, wenn man Messwerte findet, wer welche Variante gemessen hat. Denn Geräte für die USA oder Japan können sich deutlich anders verhalten.

Tatsächlich kann man Phonosektionen so auslegen, dass der EU genügt ist und die Eingangskapazität trotzdem um 100pF liegt. Diese finden sich dann aber fast immer in Geräten aus heimischer Produktion.

Zurück zur Diskussion, der TE muss nun einen anderen TA/ Nadeleinschub einsetzen, denn der scheint unabhängig von der Qualität der Phonosektion einen Schlag zu haben. Ich würde da nun entweder in einen MC High Output TA investieren, oder tatsächlich in einen separaten Phonovorverstärker und dann trotzdem auf „normale“ MCs setzen. Da ist diese gesamte Diskussion mit den Parallelkapazitäten überflüssig und es spielt out of the Box vernünftig und man muss sich über derartige Fehlanpassungen keine Gedanken mehr machen. Das wird erst dann wieder relevant, wenn dann MC Exoten eingesetzt werden sollen, mit einem Widerstand unter 4 - 5 Ohm. Aber die liegen dann auch im Preis deutlich in einer anderen Liga - auch gebraucht.

In diesem Punkt bin jetzt nicht ganz gleicher Meinung wie felixbo. Heute kosten MC-Systeme leider in aller Regel bedeutend mehr wie MM-Systeme. Möchte ich also ein Tonabnehmer mit einem guten Nadelschliff, so zahle ich in der MC-Ausführung in aller Regel markant mehr.

Das war übrigens mal anders - noch vor vielleicht 20 Jahren konnte man zum Beispiel das Ortofon-MC Nr.2 zum in etwa gleichen Preis wie ein Ortofon-MM Vinylmaster Blue kaufen.

Ich besitze beides - MM und MC. Für den Preis eines mittelmässigen MC's bekommt man halt schon ein richtig gutes MM-System. Da liegen meines Erachtens die 55.- für einen gescheiten Vorverstärker sehr wohl noch drin.

Noch eine Bemerkung zu den Anschlusskapaziatäten: Wenn diese so unbedeutend wären wie es Puuhaer68 schreibt: Warum geben die Hersteller der Tonabnehmer dann konkrete Empfehlungen zu den Anschlussbedingungen ab? Und warum gibt es Hersteller von (Phonovor-)Verstärkern, die sogar eine Einstellmöglichkeit bieten? Der famose Revox B250-Vollverstärker beispielsweise bietet mehrere Einstellmöglichkeiten von sehr tiefen 50pF bis zu recht hohen pF...

LG
Manuel

Hi Manuel,
Zitat: "In diesem Punkt bin jetzt nicht ganz gleicher Meinung wie felixbo. Heute kosten MC-Systeme leider in aller Regel bedeutend mehr wie MM-Systeme. Möchte ich also ein Tonabnehmer mit einem guten Nadelschliff, so zahle ich in der MC-Ausführung in aller Regel markant mehr." Zitat Ende.
Ich hatte gar nichts zum Thema MC geschrieben. Verwechslung? Davon abgesehen muss niemand meiner Meinung sein...

Gruß Felix