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Frage zu Dynavox perfekt sound Kabel

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Beitrag
Skaladesign
Stammgast
#1 erstellt: 25. Apr 2020, 12:00
Hab mal eine Frage zu dem oben genannten Kabel.
Ich würde es gerne als Phonokabel für meine Plattenspieler nehmen aber leider gibt es keine technischen Daten ob es ein NF Kabel ist.
Kann mir jemand was dazu sagen ?
Bisweilen habe ich an den Drehern immer das originalkabel gelassen und es mit einem Textilmantel versehen, natürlich auch mit neuen Steckern bestückt.
Aus einem 2 meter langem Kabel , könnte man zwei schöne Anschlusskabel machen, wenn man es in der Mitte trennt.

Gruss aus Oberhausen
.JC.
Inventar
#2 erstellt: 25. Apr 2020, 12:04
Kannst Du nehmen.
Skaladesign
Stammgast
#3 erstellt: 27. Apr 2020, 10:19
Das ist ja schon mal eine Aussage vielen Dank J.C.
Natürlich gibt es auch andere Kabel z.b. Sommercable aber die sind mir alle zu dick.
Gruss aus Oberhausen
Slatibartfass
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2020, 10:26
NF (Niederfrequenz) ist für kein Kabel ein Problem. Besondere Ansprüche bestehen nur bei der Übertragung von HF-Signalen (Hochfrequenz). Hierbei sollte man ein gut abgeschirmtes Koaxial-Kabel verwenden.

Slati
Titanist
Stammgast
#5 erstellt: 27. Apr 2020, 11:13

Slatibartfass (Beitrag #4) schrieb:
NF (Niederfrequenz) ist für kein Kabel ein Problem.
Slati


Grundsätzlich Zustimmung.
Aber der TO will es ausdrücklich als Phonokabel verwenden und da sollte man dann doch die Kabelkapazität etwas im Auge behalten

VG
Günter
Skaladesign
Stammgast
#6 erstellt: 27. Apr 2020, 17:07
Ja genau so ist es. Es ist preiswert, flexibel und mit Steckern konfektioniert, sieht dazu auch noch ganz nett aus.
Das blöde daran ist das der Hersteller keine Angaben macht und ich nicht weiss wie man es durchmessen kann.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2020, 01:52
Ich bin mir sicher, daß es ca. 100 - 150pF/m sein werden. Das Kabel ist nicht bevorzugt dafür geeignet. Die Abschirmung sieht man auch erst beim Abisolieren.

Bist Du ein Textilmantelsympatisant ?

MfG,
Erik
Skaladesign
Stammgast
#8 erstellt: 29. Apr 2020, 09:29
Ja Eric das bin ich.
Habe mal nach dynavox geschrieben. Nette Antwort bekommen aber Daten liegen denen Leider nicht vor .
Die Auswahl an Phono Textilkabel ist ja nicht so gross
Gruss Volker
Albus
Inventar
#9 erstellt: 29. Apr 2020, 11:16
Tag,

der Firma Dynavox ist hiermit das LCR-Messgerät UNI-T UT603 für aktuell € 29,95 bei Pollin Electronic empfohlen: https://www.pollin.d...t-uni-t-ut603-830506
Und, ja, auch für den gewerblichen Alltag ist das Gerät tauglich. Noch billiger geht es auch, für € 17,95 das KM-20MF, auch bei Pollin zu haben.
Das UT603 misst nominell bei 1 kHz, real ein Exemplar bei 941 Hz, mit einer Messspannung von 154 mV. Das KM-20MF misst bei nominell 800 Hz, real ein Exemplar bei 819 Hz, mit hoher Messspannung von 1,029 Volt. Für Kabelmessungen sind beide Modi in Ordnung - und gehörig genau, was ich nach wiederholten Prüfungen sagen darf. Also,...

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Apr 2020, 11:18 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#10 erstellt: 29. Apr 2020, 15:04
Dann hab ich das Messgerät UNI-T UT603 mal sofort bestellt.
Besten Dank Albus für den Tipp
Dann werde ich mal das Preiswerte Dynavox mit dem 5x so teuren Pro-jekt vergleichen Da freu ich mich schon drauf
Gruß Volker


[Beitrag von Skaladesign am 29. Apr 2020, 15:21 bearbeitet]
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Mai 2020, 12:22
Tach,

auch ich zähle mich zu den Korinthenkackern, welchen jedes pF an der Fräse zuviel ist. Weil "draußen" kann man immer noch - wenn notwendig - was raufpacken, aber wegknipsen is eben nich....

Deshalb habe ich mir mal eine kleine Tabelle mit Meßergebnissen diverser Kabel erstellt.

.....und das beste Ergebnis erzielte welches? Genau! Eines aus dem industriellem Bereich...welches wir unter anderem auch in unseren Maschinen verbauen.

Kabelkapazitäten.docx.

Übrigens kann dieses, also das Kabel mit den besten Werten auch privat erworben werden. Allerdings darf ich vor einer voreiligen Kaufentscheidung warnen:
Wie schon im pdf.file angemerkt, ist dieses Kabel für ungeübte Anwender nicht zu empfehlen, weil schwierig zu verarbeiten und Ø über 8mm!

Ich habe damit meinen SL1310 mit 70cm bestückt und komme inklusive Stecker auf eine Gesamtkapazität (Tonarm + Kabel + Stecker) von gerademal 58pF. Bemerkenswert allerdings.

Leider nur als Grafik, bei Interesse melden, dann als pdf.file.

Wo eigentlich oder wie kann ich hier ein pdf.file hochladen.....?




Gruß,

ulf
Dornröschen_
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Mai 2020, 13:13
In der Bucht und den Kleinanzeigen gibt es auch Phonokabel mit 45pF..
Und ein großartiger Beitrag von albus 😄


[Beitrag von Dornröschen_ am 03. Mai 2020, 13:16 bearbeitet]
Puuhbaer68
Inventar
#13 erstellt: 03. Mai 2020, 13:18
@Gurkenhals:
Hm, knappe 8mm Druchmesser, wie bekommt man das in die serienmäßige Kabeleinführung eines Plattenspielers?

Und wenn schon steif und nicht wirklich gut zu verarbeiten, warum dann nicht ein RG179 B/U mit 63pF/m und einem Außendurchmesser von gerade mal 2,54mm?


[Beitrag von Puuhbaer68 am 03. Mai 2020, 13:20 bearbeitet]
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Mai 2020, 14:03
Tach,


Puuhbaer68 (Beitrag #13) schrieb:
@Gurkenhals:
Hm, knappe 8mm Druchmesser, wie bekommt man das in die serienmäßige Kabeleinführung eines Plattenspielers?


Geht meistens nich, aber es gibt Mittel und Wege ohne großartige Beschädigungen zu verursachen, dies zu bewerkstelligen.
Wie sagt der Schwabe. "mit fuil Gfuil"


Puuhbaer68 (Beitrag #13) schrieb:
Und wenn schon steif und nicht wirklich gut zu verarbeiten, warum dann nicht ein RG179 B/U mit 63pF/m und einem Außendurchmesser von gerade mal 2,54mm?


Weil ich (noch) nicht nach einem Koaxialkabel suchte? Aber interessante Alternative, werd' ich mal schecken.




Gruß

ulf
Skaladesign
Stammgast
#15 erstellt: 03. Mai 2020, 14:43
Sehr schön der Ulf deine Tabelle. Da sieht man mal die Unterschiede und ein Serienmäßiges Kabel schneidet bei deinem Vergleich auch ausserordentlich gut ab.. ist zwar nur einfach geschirmt aber dennoch. Ich freue mich schon auf das Messgerät dann werde ich mal wieder meiner Elektromeisterin auf den Nerv gehen. Hatte Sie schonmal angespochen und sie hat mir damals gesagt, mach einen Knoten ins Kabel und du wirst die Kapazität verändern. Auch das werde ich mal testen.

Zu den Buskabeln:Als ich damals noch mit BGLM zusammengearbeitet habe hat mir dieser Lautsprecherhersteller gesagt, das Datenkabel eigentlich die besten Lautsprecherkabel sind. Er hat es bei Installationen auch immer benutzt. Das mal nebenbei bemerkt
Puuhbaer68
Inventar
#16 erstellt: 03. Mai 2020, 19:05

Gurkenhals (Beitrag #14) schrieb:
Tach, ...

Puuhbaer68 (Beitrag #13) schrieb:
Und wenn schon steif und nicht wirklich gut zu verarbeiten, warum dann nicht ein RG179 B/U mit 63pF/m und einem Außendurchmesser von gerade mal 2,54mm?

Weil ich (noch) nicht nach einem Koaxialkabel suchte? Aber interessante Alternative, werd' ich mal schecken.
Gruß
ulf

Die Frage war eigentlich nicht als Frage an dich, sondern eher als Hinweis für Skaladesign gedacht .
Wuhduh
Inventar
#17 erstellt: 04. Mai 2020, 01:58
Moin !

Das RG179 B/U hat nur einen Innenleiter aus Stahlkupfer, Litze, versilbert.

Sommercable The Goblin dagegen OFC hochreines Kupfer. Keine superwenig pF, aber hochflexibel und mehrfarbig.

Anders das RG 58 / 59.

MfG,
Erik
Skaladesign
Stammgast
#18 erstellt: 06. Mai 2020, 18:24
Hallo
Ich glaub ich bin zum messen zu doof.
Heute ist das UT603 angekommen und ich war voller Freude.
Batterie rein und versucht zu messen. Rot am Pin des Chinchkabels schwarz an Masse.

Aslo bei pF tut sich gar nix
Bei 20 nF steht da 0,13
Bei 2nF steht da 102
Albus
Inventar
#19 erstellt: 06. Mai 2020, 19:21
Tag,

immer langsam voran, als Anfang der erste Hinweis auf den
1. internen Basiswert des UNI-T UT603, Kapazität der arbeitenden Elektronik, d.i. Rangeinstellung bei gängigen Kabeln im Bereich F auf '2n' (d.i. bis 2000 pF) oben der blaue Druckknopf eingedrückt, somit 'C', nun Power, gelber Knopf, gedrückt, im Display die Anzeige: der typische Wert .013 = 13 pF. D.i. 0,013 nF = 1 nF = 1000 pF, also .013 nF = 13 pF.
2. Basiswert mit originalen Messleitungen, Länge 77 cm, Kontaktspitzen, Messleitungen im Bogen auf dem Tisch liegend, nebeneinander, wie für den Messvorgang an einem Gerät oder Kabel, Display-Anzeige: typischer Wert .021 = 21 pF.
3. Wie 2., aber lang ausgestreckt, dicht nebeneinander liegend, Anzeige: typischer Wert .027 = 27 pF. [Abstand vermindert die Kapazität.]
4. Wie 3., aber Messleitungen eng verschlungen, geknotet, einmal, Anzeige: typisch .017 = 17 pF.
5. Man nehme, wie in der BDA auch empfohlen, eine möglichst kurze Messleitung, etwa 20-25 cm, mit Krokodilklemmen, dann Anzeige: typischer Wert .015 = 15 pF.
Der oben ausgeworfene Basiswert ist vom Messwert der Anzeige - je nach Art und Weise der Messung nach 1.-5. - abzuziehen.

Beispiel: Koaxialkabel 1 m lang, liegt auf dem Tisch, die Messung soll mit den originalen langen Messleitungen erfolgen, also nach Nr. 2., die Messleitungen sind eingeseteckt, der blaue Knopf gedrückt, Power wird gedrückt, der Basiswert von Messleitungen und interner Elektronik erscheint auf dem Display, die Messspitzen werden nun angelegt, der Messwert wird abgelesen. Messwert .096 nF, Basiswert .021 nF, also Rechnung des Messwertes des Messobjektes 96 - 21 = 75 pF.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Mai 2020, 20:40 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#20 erstellt: 06. Mai 2020, 20:15
Vielen Dank für deine Hilfestellung Albus so werd ich es jetzt versuchen und wenn es die ganze Nacht dauert
Skaladesign
Stammgast
#21 erstellt: 06. Mai 2020, 20:27
Das ging jetzt aber schnell
Das Dynavox hat 90 pF per Meter.
Das Teuere gedrillte Pro-jekt Rca-e hat mit der gleichen Einstellungen 290 pF per Meter

Vielen Danlk nochmal Albus, die Erklärung war absolut gut zu verstehen.
Wenn Du mal in Oberhausen bist geb ich einen aus.
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Mai 2020, 21:43
Tach,


Puuhbaer68 (Beitrag #16) schrieb:

Die Frage war eigentlich nicht als Frage an dich, sondern eher als Hinweis für Skaladesign gedacht .


Kein Problem...


Wuhduh (Beitrag #17) schrieb:

Sommercable The Goblin dagegen OFC hochreines Kupfer. Keine superwenig pF, aber hochflexibel und mehrfarbig.

MfG,
Erik


Dat SC-Goblin hat 120pF/m. Ein eher mäßiger Wert. Aber hübsch, weil mehrfarbig...


Skaladesign (Beitrag #21) schrieb:

Das Dynavox hat 90 pF per Meter.


Ein durchaus guter Wert!



Skaladesign (Beitrag #21) schrieb:

Wenn Du mal in Oberhausen bist geb ich einen aus. :prost


Wenn ich dich an anderer Stelle richtig gelesen habe, hausest du zu Sterkrade (Ortsteil von Oberhausen?), richtig?
Da war ich letzte Woche auch beruflich unterwegs, hatte leider nur sehr wenig Zeit, da eine Strecke fast 500km... komme aus dem sonnigen Süden Deutschlands.
In Oberhausen hatten wir ein recht gutes Hotel - das Parkhotel, da war es auch kein Problem, abends in der Außenlounge ein paar selbst besorgte Bierchen zu vertanken.

....jedoch ohne sich hinter fragwürdigen Masken verstecken zu müssen, womit wir nun wieder zum Thema zurückkehren:

Habe gerade mal eben das Kabelangebot auf der Sommer-Cable Seite etwas intensiver unter die Lupe genommen.

Wie heißt DAS Kabel mit den besten Werten? Unglaublich aber wahr: SC-CORONA! Hab mal breit grinsen müssen.
Es ist sogar als Phonokabel ausgewiesen. Dies blieb mir bis heute leider verborgen, wahrscheinlich, weil es doch etwas zeitaufwendig ist, sämtliche Daten in Frage kommender Kabel zu eruieren.

Auf einem Meter bringt es eine Kapazität von gerademal 78pF mit, das entspricht bei 70cm dann 55pF. Somit kann man es gut als Plattenspieleranschlußkabel einsetzen, will ich meinen. Der Durchmesser beträgt aber auch schon recht stattliche 6,7mm und der Preis für den Meter ist auch ordentlich, aber nicht unbezahlbar: 6,99Öre.

Hier gehts zu den Informationen



Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 06. Mai 2020, 21:45 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#23 erstellt: 07. Mai 2020, 00:43
Das SC-Corona würde ich wegen dem grobmaschigem Schirmgeflecht für Phono nicht nehmen. Da gibt es seit Jahrzehnten weitaus besseres.

MfG,
Erik
Skaladesign
Stammgast
#24 erstellt: 07. Mai 2020, 09:12
Ja Ulf mit dem Bier hätte ich dir helfen können du warst ja nicht soweit weg von mir.
Das Parkhotel ist eines der besten Hotels in Oberhausen, zumindest war es so als es noch best Western hiess wo unten in Schottes Kneipe der Rotary Club tagte.
Gestern Abend hab ich dann nochmal das Original Lenco Kabel gemessen, das hat 140 pF
Und dann habe ich noch das angepriesene Sommercable sc Galileo 238 Plus, welches ich beim HI-FI Händler gekauft habe gemessen.
Laut Hersteller soll es 100 pF haben . Gemessen habe ich ein 60 cm langes Stück mit zwei Chinchsteckern dran, welches dann 115 pF auf die Messlatte brachte.
Somit hätte es per Meter 190pF
Nebenbei ist mir dann aufgefallen, das mir der HI-FI Händler ein Mikrofonkabel als Phonokabel verkauft hat. 60cm 50 Euro mit Rean Stecker natürlich )
Ich hätte eigentlich spätestens dann stutzig werden müssen, als er mir als Massekabel ein 60 cm lange dicke litze dabei gelegt hat an den Enden abisoliert.
Das sah in etwa so aus wie die Kabelreste auf der Baustelle.
Fazit : Ich werde das Dynavox benutzen.

Gruss aus Oberhausen
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 07. Mai 2020, 16:18
Tach Skala,


Skaladesign (Beitrag #24) schrieb:

Und dann habe ich noch das angepriesene Sommercable sc Galileo 238 Plus, welches ich beim HI-FI Händler gekauft habe gemessen.
Laut Hersteller soll es 100 pF haben . Gemessen habe ich ein 60 cm langes Stück mit zwei Chinchsteckern dran, welches dann 115 pF auf die Messlatte brachte.
Somit hätte es per Meter 190pF
Nebenbei ist mir dann aufgefallen, das mir der HI-FI Händler ein Mikrofonkabel als Phonokabel verkauft hat. 60cm 50 Euro mit Rean Stecker natürlich )
Ich hätte eigentlich spätestens dann stutzig werden müssen, als er mir als Massekabel ein 60 cm lange dicke litze dabei gelegt hat an den Enden abisoliert.
Das sah in etwa so aus wie die Kabelreste auf der Baustelle.


Ja, die Mikrofonkabel habe ich alle gecheckt und festgestellt, daß sie weniger bis gar nicht für Phonosignale geeignet sind.

Dann ist das schon eine Frechheit, was dir da ein sogenannter "HiFi"-Händler untergeschoben hat, vom Preis mal ganz abgesehen. 30, max. 35 Öre wären m.E. noch angemessen.
Meine Kabel fertige ich mir übrigens schon seit Ewigkeiten selber. Da weiß ich, was ich hab und muß nicht extra nachschauen, ob denn die Lötstellen auch so sind, wie ich es mir wünsche.
Übrigens bringt auch jeder Stecker eine geringe Kapazität mit, in deinem Fall (Rean-Stecker) jeweils um die 4pF. Die Rean-Stecker verwende ich auch recht gern, weil günstig in der Anschaffung, von guter Qualität, gut zu verarbeiten und sie krallen sich nicht so fest wie manch andere Stecker deutlich teuerer Hersteller. Da hat man manchmal Angst, die RCA-Buchse am Gerät mit herauszudrehen....

Die Massekabel für den Phonobereich bin ich dabei komplett auf Meßstrippen mit 2mm-Bananensteckern umzurüsten - die 4mm-Variante ist mir etwas zu ausladend. Einfach reinstecken, beim Wechsel von Komponenten ausstöpseln und wieder einstöpseln, feine Sache. Das blöde Rumgeschraube geht mir schon lange auf den Zeiger.

Dazu ist es allerdings vonnöten, die Plattenspieler und das Zubehör mit entsprechenden 4mm-Polbuchsen auszustatten. Extra gekauft werden müssen noch 4mm-Stecker mit einem Gewindebolzen dran, welchen ich dann von einem Kollegen abdrehen und ein 2mm-Loch reindrehen lasse.
2mm-Buchsen sind ungeeignet, weil unflexibel und zu fummelig. Und an die 4mm-Polbuchsen kann ich dann trotzdem nochmal eben schnell einen neuen Dreher mit 'ner losen Litze "anflanschen".

Funktioniert hervorragend!

In den Technics SL1310 habe ich hinten einfach ein 2mm-Loch in das Chassis gebohrt und feddisch ist der Masseanschluß!

Hier ein paar Bilder:

IMG_3152IMG_3153IMG_3154IMG_3155IMG_3156IMG_3157

Nur mal als Anregung...



Gruß,

Ulf
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Mai 2020, 16:22
Tach Erik,


Wuhduh (Beitrag #23) schrieb:
Das SC-Corona würde ich wegen dem grobmaschigem Schirmgeflecht für Phono nicht nehmen. Da gibt es seit Jahrzehnten weitaus besseres.


Die Grobmaschigkeit des Schirmgeflechts läßt allerdings zu wünschen übrig, da gehe ich mit dir konform.
Deswegen habe ich den Drang, eher Datenkabel zu verwenden, die sind bezüglich Abschirmung deutlich besser "gerüstet".


Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 07. Mai 2020, 16:25 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#27 erstellt: 07. Mai 2020, 17:11
Ja Ulf das ist schon eine Frechheit von dem Typen, der sieht mich auch nie wieder.
Das hat man davon wenn man zu faul ist, ein Kabel selbst zu konfektionieren Was ich aber schon länger wieder selber mache. Die REAN Stecker sind mir da zu stramm. Ich nehme Stecker die du bei Thomann bekommst. Probier die mal aus, sitzen super fest, lassen sich aber gut wieder abziehen.
Die heissen Amphenol. Stabiler Körper, nicht aus Kunststoff, sehr wertig. Die benutze ich aber nur wenn ich die Originalkabel dran lasse. Wenn ich ein neues anlöte, dann wollte ich gerne das Dynavox nehmen, weil das halt sehr gut aussieht und wohl auch gar nicht so schlecht ist wie gemessen.

Ja und die Sache mit dem Massekabel werde ich auch so machem wie du sagst, denn das rumfummeln mit der Schraubklemme törnt mich auch jedesmal ab
IMG_7254
Hier der Stecker vom Thomann. ich glaube der kostet 1,20 Euro

Gruss Volker
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 07. Mai 2020, 18:46
Hi Volker,


Skaladesign (Beitrag #27) schrieb:

Das hat man davon wenn man zu faul ist, ein Kabel selbst zu konfektionieren


Jupp, Faulheit hat oft einen nicht geringen Preis...



Skaladesign (Beitrag #27) schrieb:
Was ich aber schon länger wieder selber mache. Die REAN Stecker sind mir da zu stramm. Ich nehme Stecker die du bei Thomann bekommst. Probier die mal aus, sitzen super fest, lassen sich aber gut wieder abziehen.


Ich kaufe auch bei Thomann: Kabel, Stecker etc., u.a. auch die Rean-Stecker, komm ich eigentlich gut klar damit.


Skaladesign (Beitrag #27) schrieb:
Die heissen Amphenol. Stabiler Körper, nicht aus Kunststoff, sehr wertig.


Sehen auch ganz gut aus, aber "riechen" mir zu sehr nach Plastik aufgrund der Ganzkörperbemalung. Auch wenn sie tatsächlich ein Metallgehäuse haben.
Außerdem ist der Zug zum Erwerb und Test derjenigen vorerst abgefahren, da ich noch 5 Paar der Rean rumliegen habe und mit Kabeln einstweilen versorgt bin.


Skaladesign (Beitrag #27) schrieb:
Ja und die Sache mit dem Massekabel werde ich auch so machem wie du sagst, denn das rumfummeln mit der Schraubklemme törnt mich auch jedesmal ab


Ja, check mal, vereinfacht das Handling deutlich.



Gruß,

Ulf
laminin
Stammgast
#29 erstellt: 07. Mai 2020, 21:27
Ich habe auch ein ziemlich dickes (7.2mm Durchmesser) Kabel fuer meinen Plattenspieler, welcher RCA Buchsen hat: Blue Jeans Cable LC-1, fertig konfektioniert. Ich habe allerdings nur die Haelfte des gegenwaertig bei Amazon aufgerufenen Preises bezahlt. Ich habe es jetzt einmal vermessen: Laenge 110cm, 43pF mit einem Atlas LCR40. Dieses misst aber bei 200kHz; bei 1kHz sollte die Kapazitaet also hoeher sein (weiss jemand wie man das Umrechnen kann?).

Das Kabel selbst ist -laut Aufschrift- ein Belden E108998 1C25.
Albus
Inventar
#30 erstellt: 07. Mai 2020, 21:34
Tag,

die Spezifikationen zum Kabel hier: https://www.belden.c...ta/english/1269A.pdf
Werte pF/ft. x 3,28 = Pro Meter 15.5 pF/ft = 50,8 pF/m

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Mai 2020, 21:43 bearbeitet]
laminin
Stammgast
#31 erstellt: 07. Mai 2020, 21:43
Danke, Albus. Das heisst also "Nom. Capacitance Cond. to Other Conductor & Shield 27pF/ft", also 90pF/m. Ist 1 kHz eine genormte Test Frequenz, da in dem Belden Datenblatt nicht spezifiziert?

edit: Danke nochmals, habe die Ergaenzung nicht gelesen.


[Beitrag von laminin am 07. Mai 2020, 21:47 bearbeitet]
Albus
Inventar
#32 erstellt: 07. Mai 2020, 21:51
Tag,

ja, 1 kHz ist Basis. Zur Testmethode bei Kabeln gibt es in den Archiven bei Belden ein Technical Paper.

Freundlich
Albus
Titanist
Stammgast
#33 erstellt: 08. Mai 2020, 10:07
Hallo,

ist es nicht egal, bei welcher Frequenz die Kapazität gemessen wird (zumindest so lange man im Bereich der NF bleibt)?
Die Kapazität ist doch nicht frequenzabhängig.

VG
Günter
Skaladesign
Stammgast
#34 erstellt: 08. Mai 2020, 10:09
Hallo
Mich beschäftigt immer noch eine Frage.
Wenn das teure Pro-ject Connect it E , 290pF hat ist es meines Erachtens doch nicht niederkapazitiv wie in der Beschreibung zu lesen oder ?

Features
•Hochwertige Stereo NF Signalleitung
•Ideal als Audiokabel für Plattenspieler
•Hochreines (99,99%) sauerstofffreies Kupfer (HP-OFC)
•2 individuell geschirmte Leiter pro Kanal
•Quasi-symmetrische Geometrie
•Niederkapazitiv
•Geringe Verzerrungen, neutraler Klang
•Erdungsanschluss mit Kabelschuh
•Vorkonfektioniert als RCA>RCA oder 5P>RCA

Die höherwertigen Kabel der Firma, das Pro-ject SI ist angegeben mit 58 pF per Meter und das CC mit 75 pF aber über das verhältnissmässig günstige Connect-it gibt es mal wieder keine Angaben.

Ja eigentlich ist es das schlechteste dann wohl, oder nur mit dem betrieb eines MC Tonabnehmers geeignet ?
Gruss aus Oberhausen
Albus
Inventar
#35 erstellt: 08. Mai 2020, 10:35

Titanist (Beitrag #33) schrieb:
Hallo,
ist es nicht egal, bei welcher Frequenz die Kapazität gemessen wird (zumindest so lange man im Bereich der NF bleibt)?
Die Kapazität ist doch nicht frequenzabhängig.
VG
Günter


Tag,
und Tag Günter,

für Bauteile, darunter Kabel, gibt es (nach der Literatur) einen nominellen Bezugswert der Charakteristik von Frequenz und Widerstand, Kapazität, Induktivität. Nach der Literatur und weiteren eingeholten Informationen lernte ich, dass diese Charakteristik keineswegs stets stabil ist, auch nicht im Verhältnis zur Temperatur. Mogami, bei den LS-Kabeln der Reihe "Superflexible Studio Speaker Cables", dar.: 2972, 3103, 2919, 2921, 3104, 2941 - differenziert breit nach 100 Hz, 1 kHz, 10 kHz, 50 kHz, 100 kHz.
Nachgemessen an NF-Kabeln verschiedener Anspruchs- und Qualitätsstufen (D. Konsum-/Heimstudio-Qualität, B. Industriequalität, C. Militärqualität, A. Spezielle Rundfunk-Qualität), dabei zeigten sich unerwartet hohe Differenzen zwischen den Werten bei 100 Hz, 1 kHz Standard sowie auch 10 kHz, und zwar typisch im Konsumbereich, im Bereich der drei höheren Qualitäten lagen die Abweichungen innerhalb der Messtoleranz.

Ein Beispiel aus dem Zubehör von Denon und Marantz, "Cinch"-Kabel zu CDPs, 1 m Länge, bei 100 Hz 350 pF, 1 kHz 320 pF, 10 kHz 280 pF. Von THORENS, 2,00 m, für einen Plattenspieler, 100 Hz 548 pF, 1 kHz 498 pF, 10 kHz 438 pF - ein krasser Fall. Schließlich gilt, Kapazität wirkt vorzugsweise in der Hochtonregion.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Mai 2020, 15:44 bearbeitet]
Albus
Inventar
#36 erstellt: 08. Mai 2020, 12:34
Tag,
und Tag Skaladesign,

die Irritationen bezüglich der tatsächlichen Kapazität des Connect It E sind schon älter; es gab von dem Kabel unter der Bezeichnung verschiedene Versionen, immer angeblich "niederkapazitiv", dagegen mal mit 130 pF/m, dann mit 244 pF/m, was nach einer gehörigen Beschwerde - nämlich mit Messdaten begründet - zu einem Tauschangebot von Pro-Ject an den Beschwerdeführer führte.

Freundlich
Albus
laminin
Stammgast
#37 erstellt: 08. Mai 2020, 13:52
Danke, Albus, fuer die Messwerte und den Hinweis auf die Mogami Kabelwerte. Das beantwortet auch meine Frage bezueglich der Frequenzabhaengigkeit der Kabelkapazitaet. Im hier relevanten Frequenzbereich sieht es wohl so aus, dass die Kapazitaet ungefaehr exponentiell mit der Frequenz abnimmt. In der angehaengten Abbildung habe ich fuer die Mogami Kabel jeweils die Werte fuer die naechstliegenden Leiter (1-2) verwendet.

Fuer das Belden Kabel (Blue Jeans Cable LC-1) habe ich den von mir bei 200kHz gemessenen Wert und den von Belden fuer die Kapazitaet zwischen Schirm und einem Innenleiter eingetragen. Die gestrichelte Linie ist hier ohne Bedeutung ("guide the eye") da bekanntlich zwei Punkte ja immer auf einer Geraden liegen ...

Cable capacitance vs frequency


[Beitrag von laminin am 08. Mai 2020, 14:02 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#38 erstellt: 08. Mai 2020, 16:32

Albus (Beitrag #36) schrieb:
Tag,
und Tag Skaladesign,

die Irritationen bezüglich der tatsächlichen Kapazität des Connect It E sind schon älter; es gab von dem Kabel unter der Bezeichnung verschiedene Versionen, immer angeblich "niederkapazitiv", dagegen mal mit 130 pF/m, dann mit 244 pF/m, was nach einer gehörigen Beschwerde - nämlich mit Messdaten begründet - zu einem Tauschangebot von Pro-Ject an den Beschwerdeführer führte.

Freundlich
Albus

Das ist ja sehr interessant lieber Albus gut zu wissen vielen Dank für die Information
Gruß aus Oberhausen
ParrotHH
Inventar
#39 erstellt: 08. Mai 2020, 18:14
Hallo!

Wenn mich nicht alles täuscht, spielt Albus auf einen "Forums-Außeneinsatz" von mir an, zu finden hier. Da habe ich bei einem netten Mitforisten . a. sein Connect It E (1,23m) gemessen:


Die Messung des Pro-Ject Connect It E ergab eine Kapazität von ca. 365/405pF! Das sind für ein "niederkapazitives" und "audiophiles Phonokabel" schon erstaunliche Werte. Mir fehlen die Ideen, wo man solch ein Kabel in einem herkömmlichen Phono-Umfeld sinnvoll einsetzen könnte, MC-Systeme einmal ausgenommen. Die großen Abweichungen zwischen rechtem und linken Kanal (ich habe das Kabel ungläubig mehrfach gemessen) tun ein Übriges.


Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 08. Mai 2020, 18:23 bearbeitet]
Albus
Inventar
#40 erstellt: 08. Mai 2020, 19:25
Tag,
und Tag ParrotHH,

ja, genau den Fall des 'verkehrten Highlights' meinte ich, fand ich per Suchfunktion leider nicht. Danke für die Erneuerung des Staunens.

Freundlich
Albus
Albus
Inventar
#41 erstellt: 08. Mai 2020, 19:58
Tag,
und Tag laminin,

danke für das Diagramm - wenn man das weiter anfüllte, dann könnte dabei noch etwas an praktischer Klärung abfallen.
Ich schreibe somit einfach weitere Messergebnisse auf. Ohne irgend Sortierung, die Berechnung der Werte pF/m macht vielleicht eine KI-Maschine?
Die Kabel mit Bezeichnung und Länge, die pF in Reihe für die Messfrequenz 100 Hz / 1 kHz / 10 kHz, wenn auffällig geworden, dann auch getrennt für L = Linker Kanal, R = Rechter Kanal. Also, es geht los..., Nr., für etwaiges Diskutieren wollen
1. Sony RK-C77, 110 cm - 78 / 78,1 / 78,52
2. Anonym Extrem, TV/Radio-Handel, 150 cm - L 744 / 664 / 586 R 523 / 466 / 412
3. Karstadt, 250 cm - 311 / 310,5 / 309,88
4. Yamaha Zubehör MVS-1, 120 cm - 128 / 126,6 / 126,5
5. VISTRON VT-855N Zubehör, 104 cm - 245 / 227 / 211
6. Technics SL1200 NEUE SERIE, 152 cm - 84 / 83,2 / 83,49
7. Chord Company, 110 cm - 112 / 111,7 / 112,17
8. Audio-Technica AT6110 PCOCC, 54 cm - 47 / 47 / 47,20
9. Technics SL1200 Alt High-Fidelity Audio Cord, 116 cm - 62 / 62 / 62,26
10. Cordial CFU 0.9CC, 101 cm [nominell 80 pF/m] - 166 / 162 / 161,23
11. AVMpro bicoax, Hohlleiter, 80 cm [nominell 81 pF für die Länge] - 75 / 74,8 / 75,2
12. Audio-Technica AT6A51, 104 cm [nominell 120 pF/m, 32 mOhm/m] - 108 / 102,7 / 100,39 Bemerkung: Schirm einseitig verbunden, hier verbundene Seite, ohne Verbindung mit Minus ca. -1 pF Abweichung.
13. Wie 12. aber 56 cm - 62 / 57,6 / 56,28
14. Mogami Neglex 2534, Quad, 60 cm [nominell 133 pF/m] - 107 / 105,4 / 105,05
15. RG 316 Belden 83284 50 Ohm, 106 cm [nominell 95,149 pF/m] - 101 / 101,1 / 101.58
16. RG 6, 54 cm - 47 / 45,9 / 46,04
17. Denon DP-400 Plattenspieler, 103 cm - L 264 / 243 / 224 R 253 / 234 / 218

Und damit endet diese Anhäufung, mal sehen was daraus noch wird. Beispielsweise eine Gruppierung nach Produktklassen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Mai 2020, 11:26 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#42 erstellt: 08. Mai 2020, 21:50
Was für Unterschiede und alle sagen wohl das deren Kabel das beste ist, was auch sonst.

Brauch noch einer ein Phonokabel ? Ich hätte eins abzugeben
Spaß beiseite.
Ob ich es reklamiere ich denke eher nicht. werde das Kabel wohl unter "Lehrgeld" abschreiben und Pro-ject einfach meiden.
Was bringt es mir nochmal was drauf zu legen und die Fa Project tauscht es einfach nur. Entschuldigung hin oder her.
Sie bieten ein Kabel als niederkapazitiv an und belügen mich.. genauso wie der Vogel vom "HIFI Laden" der mir ein Mikrofonkabel als Phonokabel verkauft.

Dank Albus habe ich jetzt ein Messgerät mit welchem ich die Kabel vergleichen kann und wieder mal zeigt sich das billig nicht "immer schlecht ist oder, teuer immer besser.

Nochmals vielen Dank Albus
Wuhduh
Inventar
#43 erstellt: 09. Mai 2020, 01:07
@ Gurkenhals:

Es gibt einige Kabel mit einer ordentlichen Geflechtabschirmung, die z. T. nicht im superniedrigen pF-Bereich liegen:

RG 58 und 59 wie erwähnt
SC The Goblin wie erwähnt
SC Albedo MKII auch prima für Thorens-Wabbler
SC Epilogue, leider nur konfektioniert zum Auweia-Tarif
die originalen, uralten Technics SL-13xx + 15xx - Kabel ( @ J.C. , reicht Du mir bitte den mittelscharfen Senf 'mal rüber ? )

Wat izz bitte mit den Linn Black und Silver Interconnect ? Da gerät man zumindest beim Black in die Versuchung, die üblichen 150cm zu halbieren.

Dein Super-Massebuchsenumbau in Ehren, aber ... einfach eine Großmaul-Krokoklemme ( aus der Schni-Schna-Schnappi-Serie von damals ? ) dranmachen und man erreicht fast jeden Phono-Masseanschluß. " Ihr " immer mit " Euren " Monster-Bastel-Umbauten, die man während der Garantiezeit nicht ausführen darf.

MfG,
Erik
laminin
Stammgast
#44 erstellt: 09. Mai 2020, 01:36
[OT] Auch wenn es dem TE nicht weiterhilft (Flexibilitaet, optisches Aussehen nicht beruecksichtigt, etc.), hat sich doch Albus sehr viel Muehe mit dem sorgfaeltigen Vermessen einer Reihe von Kabeln gemacht. Vielleicht hilft es jemand anderem. In der Tabelle unten, Albus' Werte in [pF/m] umgerechnet, selbe Reihenfolge (Wiederholung damit man nicht herumscrollen muss). Graphische Darstellung der Werte auf den angehaengten Abbildungen, bitte unterschiedliche Skalierung der Y-Achse beachten.

Kapazitaet in [pF/m] - 100Hz / 1kHz / 10kHz

1. Sony RK-C77 - 71/71/71
2. Anonym Extrem, TV/Radio-Handel - L 496/443/391 - R 349/311/275
3. Karstadt - 124/124/124
4. Yamaha Zubehör MVS-1 - 107/106/105
5. VISTRON Zubehör - 236/218/203
6. Technics SL1200 NEUE SERIE - 55/55/55
7. Chord Company - 102/102/102
8. Audio-Technica AT6110 PCOCC - 87/87/87
9. Technics SL1200 Alt High-Fidelity Audio Cord - 53/53/54
10. Cordial CFU 0.9CC (nominal 80pF/m) - 164/160/160
11. AVMpro bicoax, Hohlleiter - 94/94/94
12. Audio-Technica AT6A51 - 104/99/97
13. Audio-Technica AT6A51 (wie 12) - 111/103/101
14. Mogami Neglex 2534, Quad 178/176/175
15. RG 316 - 95/95/96
16. RG 6 - 87/85/85

zu #2: die erheblichen Unterschiede fuer das rechte (R) und linke (L) Kabel koennten wohl entweder auf Kontaktprobleme am Stecker (ich nehme an, dass am Stecker gemessen wurde?) oder einem Bruch im aeusseren Schirm hinweisen?

zu #6 & #9: die alten und neuen Technics SL1200 Kabel sind wohl sehr aehnlich (und gut);

zu #15 and #16: bei den "RG" (= Radio Guide) Bezeichnungen muss man wohl etwas aufpassen;diese alten Spezifikationen stammen aus der Zeit des 2. Weltkrieges und waren fuer das amerikanische Militaer zusammegestellt. So sind die Leitmaterialien (Kupfer, Silber etc) nicht spezifiziert (siehe Tabelle, ziemlich weit unten in der englishsprachigen Wikipedia; die deutsche Ausgabe ist ein wenig kurz); auch nicht die Kapazitaeten. Da kommt es dann schon auf den Hersteller an.

Capacity vs frequency 1
Capacity vs frequency 2
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 09. Mai 2020, 04:36
Moin allerseits,

Albus, du bist der Oberguru, das meine ich nicht scherzhaft sondern allen Ernstes. Danke für deine Arbeit und den Aufwand, welchen du treibst.
Uns allen hilfst du gerade damit, Fehler in unserem doch manchmal "einfacherem" Denken zu erkennen und konsequenterweise zu korrrigieren.
Wobei ich manchmal,obwohl ich es verstehen kann, deinen "Hirnläufen" nicht folgen kann, weil mir zu verkompliziert. Viele Dinge sind auch etwas einfacher zu erklären. Aber nichtsdestotrotz immer wieder interessant zu lesen.



Skaladesign (Beitrag #42) schrieb:
Dank Albus habe ich jetzt ein Messgerät mit welchem ich die Kabel vergleichen kann und wieder mal zeigt sich das billig nicht "immer schlecht ist oder, teuer immer besser.


Tja, auch als Holzschnitzer und Lackmeier lernt man nie aus.....


Nich' bös' gemeint!


Gruß,

Ulf
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 09. Mai 2020, 05:48
Moin Wuhduh,


Wuhduh (Beitrag #43) schrieb:


Es gibt einige Kabel mit einer ordentlichen Geflechtabschirmung, die z. T. nicht im superniedrigen pF-Bereich liegen:

RG 58 und 59 wie erwähnt


Wie schon erwähnt , kommen HF-Kabel - in diesem Fall Koaxialkabel - für mich nicht in Frage, weil eben HF. Oftmals mit Materialien bestückt (Stahl), welche im NF-Bereich zur Datenübertragung höchst schlecht geeignet nicht nur erscheinen, sondern auch sind,


Wuhduh (Beitrag #43) schrieb:

SC The Goblin wie erwähnt
SC Albedo MKII auch prima für Thorens-Wabbler


Beide sind mir bekannt, das Albedo - das bessere von beiden - verwende ich nur auf "Kurzstrecken" von max. 300-500mm, aber ein sehr feines, auch gut zu verarbeitendes Kabel. Für den Phonobereich nur bis max. 1000mm einsetzbar. Ansonsten ein gutes Kabel, keine Frage.



Wuhduh (Beitrag #43) schrieb:
SC Epilogue, leider nur konfektioniert zum Auweia-Tarif
die originalen, uralten Technics SL-13xx + 15xx - Kabel


Selbst das JVC-Kabel, welches ich heute nur mit anderen Steckern bestückt habe, mißfällt mir ob seiner, dem Technics-Kabel ähnlichen Schirmung, und es ist dem gerade auch von der Kapazität hergesehen sehr ähnlich, ergo niedrig. Aber die Schirmung ist - gerade in der heutigen overall "Funkzeit" - der heutigen Zeit (40 Jahre später!) nicht mehr gewachsen! Deswegen gehe ich mehr in Richtung moderne Datenkabel. Auch wenn sie etwas schwieriger zu verarbeiten sind.




Wuhduh (Beitrag #43) schrieb:
Wat izz bitte mit den Linn Black und Silver Interconnect ? Da gerät man zumindest beim Black in die Versuchung, die üblichen 150cm zu halbieren.


Kenn ich nich'. Klär mich auf.


Wuhduh (Beitrag #43) schrieb:
Dein Super-Massebuchsenumbau in Ehren, aber ... einfach eine Großmaul-Krokoklemme ( aus der Schni-Schna-Schnappi-Serie von damals ? ) dranmachen und man erreicht fast jeden Phono-Masseanschluß. " Ihr " immer mit " Euren " Monster-Bastel-Umbauten, die man während der Garantiezeit nicht ausführen darf.

Es geht mir schlichtweg um eine Vereinfachung der Miteinanderverstöpselung (welch' Wort ) verschiedener Komponenten. Es ist ja wohl nicht wirklich schwierig zu verstehen, daß es einfacher ist, diese Komponenten, seien es Dreher, Pres oder PrePres über simple Stecker zu vernetzen, als jedesmal an einer verkackten Schraube zu drehen und dann ein fusseliges Kabel daran zu fummeln. DAS ist lästig! Und nervt mich schon lange und also suchte ich nach einer, für mich praktikablen Lösung.

Natürlich, wer mit Garantiezeiten zu kämpfen hat, ist natürlich angehalten, nach Möglichkeit nix am "Neufahrzeug" zu veränden. Da mir jedoch kein "aktueller" Dreher unterkommt, hab' ich damit kein Problem. Ich kann tun und lassen was ich will und es macht mir Spaß!

Ja, ich bin bekenennder Bastler! Ähnlich Parrot: Erst wenn du das Fahrzeug nach DEINEM Gutdünken verändert hast, weißt du, es ist deines!
Ich scheue mich auch nicht davor, selbst an neu erworbenen Geräten - gilt ausschließlich für den Audiobereich! - Veränderungen in meinem Sinne vorzunehmen....gilt latürnich nicht für vermögenswirksame Gerätschaften.





Gruß,

Ulf
Albus
Inventar
#47 erstellt: 09. Mai 2020, 11:52
Guten Morgen,

so sage ich erfreut nach den Ermunterungen, ich danke sehr!
Und den Dank gebe ich an laminin weiter, so ist durch deine Übersichten der weiteren Klärung erst richtig aufgeholfen, gut, vielen Dank dafür!

Das RG-316 ist Belden 83284, mein Standardkabel von 0,36 cm bis 2,10 m, mehrfach geprüft auf Abschirmung mittels 'Beschuss' eines ESD-Erzeugers; abgeschlossen mit 22 kOhm, ionisiert aus nächster Nähe bei Phono-Verstärkung 35,5 dB (60-fach) und Yamaha Receiver CR-820 Volume Maximum/Rechtsanschlag, abhören per KH. Es darf keinen Mucks geben. So beim RG 316 Belden 83284: https://catalog.belden.com/techdata/EN/83284_techdata.pdf
Die Einstreufestigkeit verschiedener Kabel ist wieder ein Kapitel für sich - in der Verfahrensweise der Probe oben (nach Anleitung durch Henry W. Ott, Electromagnetic Compatibility Engineering, Wiley 2009, Seite 721) trennt sich die Spreu (Wendelschirm insbesondere) vom Weizen, kein Mucks oder allerlei Gezirpe und Geknister.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Mai 2020, 14:09 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#48 erstellt: 09. Mai 2020, 12:13
Das mit der Krokoklemme mach ich mir jetzt auch. Werde einfach einen Adapter machen mit Ringkabelschuh und Krokodilklemme ganz kurz und diesen am Pre festmachen feddich.

Nach dem Motto " hasse Masse, ist die Mucke klasse"


[Beitrag von Skaladesign am 09. Mai 2020, 12:22 bearbeitet]
Skaladesign
Stammgast
#49 erstellt: 13. Mai 2020, 18:15
Hallo Leutz
Ich konnte es mir doch nicht verkneifen den beiden Händlern per Email mal zu schreiben.

Jetzt kommt die Reaktion von Pro-ject nach 3 Tagen : Keine Reaktion bzw keine Antwort.

Und die Reaktion von Leo`s HI-FI Studio ( Der mir das Mikrofonkabel als Phonokabel verkauft hat ) nach 3 Tagen : keine Reaktion.

Die Chinchstecker werde ich behalten den Rest in die Tonne. Dann kauf ich mir 2 Meter hochwertiges Kabel und mach mir die Kabel selber, denn somit weiss ich das ich nicht betrogen werde. ( Hab ja jetzt genug Kabelempfehlungen hier bekommen )

Gruss aus Oberhausen
Wuhduh
Inventar
#50 erstellt: 13. Mai 2020, 21:15
Nabend !

@ Gurkenhals :

Mann kann es auch andersherum machen und eine Krokoklemme mit einem handlichen, flexiblen Drahtstück an die Masseschraube anbringen. So gibt es auch bei Neugeräten keine Probs.

Zu den Linn-Kabeln kann ich nicht viel sagen. Ich beobachtete die Gebrauchtpreise, hatte aber letztendlich doch kein Bedürfnis, die 150cm aufzusplitten.

MfG,
Erik
Gurkenhals
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 14. Mai 2020, 02:53
Moin!


Skaladesign (Beitrag #48) schrieb:
Das mit der Krokoklemme mach ich mir jetzt auch.



Wuhduh (Beitrag #50) schrieb:
Mann kann es auch andersherum machen und eine Krokoklemme mit einem handlichen....


Ähmmm, ich möchte ja niemandem auf den Schuh treten, aber 'ne "Krokoklemme" sieht ungefähr so aus:

Krokoklemme

Ja, die gibbet auch in kleiner, aber mit denen habe ich an meinen Komponenten nüx am Hut, solche werden geschäftlich und auch privat genutzt, um an größeren (fetteren) Leitungen Spannungen zu messen...

Was ich einsetzen möchte sind kleine Bananensteckerchen im 2mm-Format und die machen sich schon jetzt mal ganz gut.


Skaladesign (Beitrag #48) schrieb:
Nach dem Motto " hasse Masse, ist die Mucke klasse" :D


Jenau! Isse Mucke Klasse, hasse fett Masse! Hasse Brumm uffe Ohr'n, hasse Masse verlor'n!



Gruß,

Ulf
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