Dynavox TC-750

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Fhtagn!
Inventar
#1 erstellt: 21. Mai 2010, 08:02
Moin,

neulich habe ich mir neulich als Zwischenlösung auf die schnelle einen Dynavox TC-750 gekauft und mit schlimmem gerechnet.

Habe ihn dann angeschlossen und an meinem Dual 704 mit Shure V15-III getestet, der vorher über einen NAD PP-2 lief.
Ergebniss: Der Dynavox rauscht weniger. Dynamik und Klangbild insgesamt sind nicht identisch, qualitativ würde ich den Dynavox aber höher einstufen, da weniger Grundrauschen vorhanden ist.
Da kamen mir schon seltsame Gedanken.

Um sicher zu gehen habe ich den Clearaudio NanoPhono angeschlossen. Ergebniss: Klingt fast genauso, ob nun besser oder schlechter ist Geschmackssache. Ich fand beide annehmbar und etwa auf gleicher Höhe.

Habe ich was mit den Ohren oder sind die Unterschiede so gering, dass ich vorher einfach zuviel Geld für die Phono-Pres ausgegeben habe, weil eben die Überzeugung da war, dass etwas so billiges nur schlecht sein kann?

Hier mal die Daten des Dynavox:
Daten :Frequenzgang 20 Hz-20 KHz +-0,5 dB. Signal Rauschabstand 85 dB. Eingangsempfindlichkeit 3,4 mV/47 KOhm.Ausgang 300 mV/1 KOhm

Gruß
HB
Burkie
Inventar
#2 erstellt: 19. Feb 2011, 15:14
Hallo,

den TC-750 habe ich auch. Außer dem Gestank beim Auspacken wüsste ich nicht, worüber man bei dem Gerät meckern sollte.

Ich hatte mal die Frequenzgänge mit verschiedenen MM-Tonabnehmern und Preamps gemessen.
Im Ergebnis lagen die alle im Bereich zwischen 20Hz und ca. 12-14kHz auf 2-3dB aufeinander.

So groß sind die Unterschiede zwischen Tonabnehmern und Preamps gar nicht, zumindest nicht meßtechnisch.

Grüße
germi1982
Moderator
#3 erstellt: 19. Feb 2011, 19:34
Die Version des TC-750 die Hama als PA 506 vertreibt soll wohl nicht stinken. Ist baugleich, aber halt anders gelabelt...


[Beitrag von germi1982 am 19. Feb 2011, 19:34 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#4 erstellt: 19. Feb 2011, 20:52
Dann wird er wohl aus anderer Fabrik kommen. Oder wird wohl das Gerät für die eine Marke mit Insektiziden (?) eingesprüht, für die andere Marke hingegen nicht?

Könnten wir hier eine Sammlung preisgünstiger selbstgetesteter Pre-Amps aufmachen? Mit Nennung aller Vor- und Nachteile? Oder gibt es sowas schon im Forum?

MfG
Detektordeibel
Inventar
#5 erstellt: 19. Feb 2011, 22:23

Dann wird er wohl aus anderer Fabrik kommen. Oder wird wohl das Gerät für die eine Marke mit Insektiziden (?) eingesprüht, für die andere Marke hingegen nicht?


Die 750er von Röhifi stinken auch nicht. Insektizide? Eher nicht, eher der Chemiegestank aus der Fabrik, wenn das Zeug dann gleich Luftdicht verpackt palettiert und in den Container gesteckt wird ohne mal gelüftet worden zu sein..

Btw. bei ELV gibts jetzt auch einen von Hama für ca 40€ der auch für MC Systeme tauglich sein soll.



Habe ich was mit den Ohren oder sind die Unterschiede so gering, dass ich vorher einfach zuviel Geld für die Phono-Pres ausgegeben habe, weil eben die Überzeugung da war, dass etwas so billiges nur schlecht sein kann?


Das optisch ansprechendere Gehäuse und der Name ist für viele nunmal Aufpreise wert. Bei den einfach-preamps findet man wenn man sie aufschraubt überall dasselbe, nämlich eine primitive Schaltung. Ich würde mir eher Gedanken mit was für einem Anspruch NAD an die Sache herangeht wenn das Ding mit "Grundrauschen" daherkommt. Und wie die Aussagen von Leuten zu werten sind die das Ding in den Himmel gelobt haben weil es so "preiswert" ist, ohne Grundrauschen geht dann nur bei 500€ high-End geräten oder wie?

Naja,
Gibt ja auch noch Leute die glauben ein Projekt Debut würde mit selbem Tonabnehmer besser klingen wie ein billiger American Audio 2400 oder ein Reloop 2000. Kostet schließlich paar Euro mehr und ist aus Sprittelholz mit High-End Riemenantrieb.
pixelmann
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Dez 2011, 11:09
Wollte mal diesen Thread nutzen für meine Frage.

Wieviel Strom verbraucht der Dynavox ungefähr wenn er an ist, aber nicht genutzt wird? Also, wenn das Lämpchen leuchtet. Wäre aber auch interessant, was er verbraucht im Einsatz.

Ansonsten möchte ich auch noch erwähnen, dass dieser Vorverstärker einen guten Job macht.
Er steckt hier zwischen dem Dual CS-621 und dem Yamaha RX-V371. Klang ist einwandfrei.


[Beitrag von pixelmann am 18. Dez 2011, 11:10 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 18. Dez 2011, 12:00
Hmm.
Ich vermute mal kaum weniger als bei Betrieb.
Der Verstärker muss ja hier fast keine Leistung abgeben, somit wird nicht viel Unterschied zwischen Leerlauf und Betrieb bestehen. Die Arbeitspunkte der Transistoren werden wohl über Gleichstrom eingestellt.

Dass diese "Billiggeräte" (eigentlich sind sie preisgünstig) praktisch nicht schlechter, teils besser klingen als "HiEnd"-Geräte, liegt daran, dass die Aufgaben eines Phono-Preamps recht exakt definierbar sind:
1.) Frequenzgang einhalten
2.) Weniger eigenes Rauschen als die Plattenrille
3.) Hinreichend geringe Verzerrungen (Klirr)
4.) Evtl. passenden Phasengang, damit Impulse nicht auseinander laufen. (Beim Plattenschnitt wird die Aufnahme vor-verzerrt, was mit einem Phasengang<>linear einhergeht. Nach Abtastung mit Tonabnehmer und Entzerrung sollte idealerweise ein linearer Phasengang bezogen auf die ursprüngliche Aufnahme herauskommen. Ob sowas mit den Unwägbarkeiten Phasengang Plattenschnitt und Phasengang Tonabnehmer machbar ist, weiß ich nicht.)
5.) Ausreichende Austeuerbarkeit, sodass auch laute Platten mit hochpegeligen Tonabnehmern ohne Clipping wiedergegeben werden können -> ausreichend Spannung vom Netzteil, ordentlich überdimensionierte Schaltung.

MfG
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 18. Dez 2011, 14:57
Moin HB,
nach dem Ergebnis würde ich mir eher Gedanken um den Rest der Anlage machen....hatten wir schon mal, du erinnerst dich ?
Ansonsten kannst du jetzt 'ne Menge Geld sparen, ist doch auch was
rd350ypvs
Stammgast
#9 erstellt: 18. Dez 2011, 15:47

luckyx02 schrieb:
Moin HB,
nach dem Ergebnis würde ich mir eher Gedanken um den Rest der Anlage machen....hatten wir schon mal, du erinnerst dich ?


Klar, was nicht sein darf, das kann auch nicht sein? Und nur teuer ist gut und eine Anlage muss mindestens 10.000 Euro kosten, ansonsten kommt da keine Musik raus?

Meine Erfahrung mit dem TC-750 ist gut. Ich vergleiche mit dem Phono-Teil des Yamaha Receivers R-S700, Tonabnehmer Denon DL-110 am Lenco L75. Ich benutze beides (Phono R-S700 UND TC-750), weil ich 2 Lencos betreibe. Ein Unterschied zwischen Phono R-S700 UND TC-750 ist nicht feststellbar.

Das einzige was bei mir beim TC-750 auffällt: Ich muss das Netzteil-Kabel unter den Receiver legen, ansonsten knackt es in den LS.

Gruß Karl-Heinz
Fhtagn!
Inventar
#10 erstellt: 18. Dez 2011, 17:36
Pfff...

Meine Anlage war hier schon in verschiedenen Ausführungen zu sehen.

LS sind immer noch Elac CL-132, einer der besten Kompakt-LS, unabhängig von der Preisklasse.

Oben gennanter NanoPhono ist nicht mehr hier, war nicht der Bringer.

Amp ist momentan ein Onkyo A-8670, ebenfalls Spitzenklasse. Bestätigt sogar durch die Stereoplay , deren Einordnung in Spitzenklasse I. ich teile.

Ich denke, damit kann man schon etwas beurteilen......
luckyx02
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Dez 2011, 17:52
Ja egal was ich dazu sage, es wird gegen mich verwendet. ...sagen wir mal so, ungefähr konnte ich das Setup aus deinen Post's zwischen den Zeilen lesen.

Ähnliches habe ich im Büro, ein paar kleine 25 Liter T+A Triton auf Mission Stancettes, kennt kein Schwein sind aber ganz nett...
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 18. Dez 2011, 18:01
Die Elacs sind auf Mission Stance und so ziemlich das beste, was mir im Kompaktbereich vor die Ohren kam.
Damals standen ein Paar ProAc Tabletten und ein Paar Harbeth P3ES mit zur Auswahl, wobei die CL132 am besten abschnitt.

Der TC-750 ist natürlich nichts für amtliche Tonabnehmer, aber im Bereich bis 100€ ist das der Preamp der Wahl.

Ich benutze nur noch SUPRAs und SUPAs.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Dez 2011, 18:21

Ich benutze nur noch SUPRAs und SUPAs.


Ja harmoniert sicher gut in der Kette, passt alles wunderbar zusammen.

Gut ausgesucht Ist auch nicht jeden gegeben.....
traveller23
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jan 2013, 16:44
Hallo, ich hänge mich hier mal an. Ich hab seid gestern den tc750 zwischen einem Thorens 280 und einem Marantz 1402.
Funktioniert.
Aber das Signal ist sehr leise, ca. 10db, im Vergleich zu den anderen Geräten.
Mir kam das am alten Verstärker (phonoeingang) nicht so vor.

Der Thorens ist rund 20 jahre alt und das System ist ein Empirie MkII.
*mps*
Stammgast
#15 erstellt: 09. Jan 2013, 18:17
Sorry, auch wenn ich mir jetzt einen Schiefer einhandle,aber ein Vergleich einer Nad PP und einen TC 750
mit anderen höherpreisigen Phono-Pre`s halt ich für nicht Fair.

Für das Geld sind die schon ok. Wenn aber das Set Up Höherwertig ist (Dreher) hört man schon zum Teil einen grossen Unterschied bei Teueren Phono Pre´s,da merkt man dann schon was es heisst Analog zu hören. (Ich mein damit nicht die Luxus Pres in € gesehn).

Wär wie ein Vergleich Golf gegen Benz: beide fahren aber........

Gruss
Michael


[Beitrag von *mps* am 09. Jan 2013, 18:48 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 09. Jan 2013, 18:47
Tag,

nach den Spezifikationen (zu dem TC 750) ist es ein Fall aus geringer Empfindlichkeit (3,4 mV statt typisch 2,5 mV) und geringerer Verstärkung (ca. 38,5 dB statt typisch 40 dB, d.i. 89-fach statt typisch 100-fach).

Freundlich
Albus
traveller23
Stammgast
#17 erstellt: 09. Jan 2013, 19:55
Danke Albus. Dann passt das also. Ich kann beim Avr eh der Quellen einen anderen Pegel zuteilen, dann lös ich das so.
schmiddi
Inventar
#18 erstellt: 09. Jan 2013, 20:03

*mps* schrieb:

Wär wie ein Vergleich Golf gegen Benz: beide fahren aber........

Gruss
Michael


Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich . Gegen welchen Benz willst du denn den Golf vergleichen? Golf gegen S-Klasse oder Golf gegen A-Klasse.

Es ist auch immer wieder schön zu lesen:" das hört man dann nur bei den besseren Anlagen". Ein Phono-Pre ist nun wirklich keine Hochtechnologie. Wenn der Vorverstärker mit seinen Werten besser ist als das Medium LP und Vorgaben für die Entzerrung einhält (was auch kein technischen Husarenstück ist) hörst du die High-End Vorverstärker auch nicht raus.
*mps*
Stammgast
#19 erstellt: 09. Jan 2013, 20:48
Ich denk das der Phono Pre da ne Ausnahme macht bei den Geräten

An Gleicher Quelle ( Dreher/Arm/System)

Dann nehmen wir die gennanten NAD und TC 750,

Dann unverändert mit z.b. einen 500,-€ Phono Pre (Preis ist nicht alles,schon klar)
Kl.West/kl. Trigon usw in der Klasse gibts einige.

Wer da keinen Unterschied hört,dann weiss ich auch nicht mehr, Da brauchts keine Goldohren.

Grüsse
Michael
schmiddi
Inventar
#20 erstellt: 09. Jan 2013, 21:53
Wenn du bei deinem Test einen Pegelabgleich machst, bin ich mir nicht sicher ob du die Vorverstärker unterscheiden könntest.

Ausgenommen natürlich solche Vorverstärker die gesoundet sind. Es ist ein beliebter Kniff den Sound für den Menschen "angenehmer" zu machen. Dies klappt vorzugsweise häufig bei den audiophilen Hörern, die ja sonst immer auf Linearität schwören.
unterberg
Stammgast
#21 erstellt: 09. Jan 2013, 22:13

traveller23 schrieb:
Danke Albus. Dann passt das also. Ich kann beim Avr eh der Quellen einen anderen Pegel zuteilen, dann lös ich das so. :)


Du hast von 10 dB gesprochen, Albus von 1,5 dB.

Das ist ein gewaltiger Unterschied und passt eben nicht!

Gruß Frank
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 09. Jan 2013, 23:40
Komisch, dass es immer um den Preis geht, ohne die technischen Details zu beachten.

Bekanntlich benötigen MM-Tonabnehmer Unterstützung im Hochtonbereich durch die Eingangskapazität des Preamps.

Nun kann es vorkommen, dass ein bestimmter TA mit einem bestimmten Preamp kapazitätsmässig unglücklich kombiniert ist. Dann klingt es entweder zu dumpf oder zu spitz, übertrieben gesagt.
Mit einem anderen Preamp und somit womöglich anderer Eingangskapazität ist besagter TA besser kombiniert, und schon klingt es besser.

Das sind aber keine Fragen des Preises oder sonstiger Qualitäten, sondern schlicht der Anpassung.

Grüße
traveller23
Stammgast
#23 erstellt: 10. Jan 2013, 00:01
Burkie, danke für die Antwort. Hätte ich die technischen Details beachtet, häts mich auch nicht weitergebracht, weil sie mir nichts gesagt hätten.
Der Dynavox hat 22€ gekostet und kommt hier generell gut weg. Da dachte ich, was soll schon passieren. Viel ist nicht verhaut. Der Plattenspieler ist gute 20 Jahre alt, der TA auch. Da wollte ich nicht zuviel in den PreAmp stecken. Das kann man ja immer noch machen.

Mein TA ist ein Empire 900 MKII, diese Daten habe ich dazu gefunden. Ich schätze eher ein Einsteigermodell, oder?
http://www.vinylengi...hi=&page=50&rows=134

Empire 900 MK II

Type moving magnet
Output Voltage 5 mV
Frequency Response 10Hz -
Tracking Force 0.8-1.2g
Mass 5g
Channel Separation
Channel Balance
Load Impedance 47k ohms
Output Impedance 800 ohms
Stylus
Stylus Tip
Cantilever
Dynamic Compliance 30 x10-6cm/Dyne
Static Compliance


[Beitrag von traveller23 am 10. Jan 2013, 00:02 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#24 erstellt: 10. Jan 2013, 08:23
Laut kurzer Recherche entspricht das Empire 900 dem Ortofon VMS20E MkII wäre nur

http://www.zum-shop....onnadel_p4542_x2.htm

wird hier grad woanders teils mit angesprochen.

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=15836

Mit ner guten Nadel sollte das mindestens "obere Mittelklasse" sein.
Albus
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2013, 15:23
Tag,

nun, dann nehme ich die neue zusätzliche Information mit auf, wonach auch der Tonabnehmer bereits an die zwanzig Jahre alt ist (unterstellt: Schnelleverlust mit Spannungsverlusteffekt infolge Alterung des Lagergummis), ferner füge ich hinzu, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (eher gar höchster Wahrscheinlichkeit) die Verstärkung des TC-750 nicht einmal die nominellen 90-fach erreicht (39 dB), vielmehr nur - wie im Falle des anderen Dynavox, des TPR 2, nur annähernd 45-fach (34,4 dB), dazu mit einer sehr hohen Kapazitätslast in Höhe von 390 pF belegt (dazu die 220 pF Kabelkapazität des TD 280 II), was den Frequenzgang merklich verbiegen wird (Gesamtlastkapazität von 610 pF). Sämtliches (an Alterungen und Abweichungen) zusammen resultiert dann in einem deutlich minderen und verbogenen Pegelverlauf - und so klingt es eben auch 'dumpf'.
Ja, die genannten 10 dB nehme ich noch immer nicht als unter irgendeiner Präzisionsdoktrin gesagt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jan 2013, 16:03 bearbeitet]
unterberg
Stammgast
#26 erstellt: 11. Jan 2013, 16:04
Hallo Albus,

Du warst mit meinem Post doch gar nicht gemeint!

Gruß Frank
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 09. Jan 2017, 11:48
Hallo!

Ich habe auch in Planung den Dynavox TC-750 für MM systeme zu kaufen.
ich will meinen plattenspieler (techniks 1210 mkII) mit neuer nadel und kabeln versehen.

nun, da auf der suche nach einem passenden kabel:


kennt jemand die eingangskapazität dieses "kleinen stinkers"?


DANKE
sandmann319
Inventar
#28 erstellt: 09. Jan 2017, 12:06
Wenn nichts geändert wurde sind es 220pF.
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 09. Jan 2017, 12:07
Hallo,

wenns jemand mal richtig "reverse engineered" hat 220 pF.

Peter

Edit:


[Beitrag von 8erberg am 09. Jan 2017, 12:14 bearbeitet]
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 11. Jan 2017, 10:29
was soll das bedeuten? "reverse engineerd"? und der ?

danke!!
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2017, 10:39
Hallo,

"reverse engineered" bedeutet nach der Platine des Gerätes die Schaltung "entwickelt". Das macht man wenn kein Schaltplan als Serviceunterlage existiert und/oder man möchte nachvollziehen was ein Gerät "überhaupt" macht.
Aufgrund der relativ überschaubaren Technik eines Phonopres ist das auch für einen geübten Elektroniker keine allzugroße Sache.

Das bedeutet das 2 Leute zeitgleich den gleichen Wert gepostet haben und ich nur darauf aufmerksam machen wollte.

Man müsste jetzt also wissen, was für ein System an Deinem Technics verbaut ist. Da für Kabel ca. 100 - 150 pF dazukommen wäre der Phonopre z.B. für ein AT 150 nicht mehr geeignet, da müsstest Du einen nehmen mit geringerer Abschlußkapazität.

Peter
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 11. Jan 2017, 13:16
hallo!

bis jetzt ist ein M44-7 dran.

ha, und wie ich jetzt erfahren habe, ist die empfohlene abschlußkapazität dieses abnehmers 400-500 pF.

das heißt mit der kapazität des phonopre bleibt 200-300 pF für das anschlußkabel, das ist eh viel oder irre ich mich?
Albus
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2017, 15:10
Tag,

ja, so ist es, mit 400-500 pF sind typisch 450 pF gesetzt, ansonsten ist der Klangcharakter nur noch 'bassig mit Punch', 400 pF sollten es schon werden, 500 sind beinahe gut ausgewogen, wenn auch in der spektralen Bandbreite etwas verkürzt. Plattenspieler - Technics SL? - bringen typisch 125 pF mit (Tonarm plus Audiocord), damit 220 + 125 = 345 pF ist es noch zuwenig, die Mitten und Höhen brauchen mehr Unterstützung.

Freundlich
Albus
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 11. Jan 2017, 15:31
wieso muss ich den arm (ja SL 1210 mkII) noch mitbrechnen?

und käme dann nicht noch die kapazität des kabels mit dazu?

also 125 + 220 + kabel = 500 das wäre doch machbar?




kann ich bei dem M44-7 eigentlich auch eine elliptische nadel anstecken?
8erberg
Inventar
#35 erstellt: 11. Jan 2017, 15:56
Hallo,

im Tonarm ist auch noch Kabel, allerdings wird Albus schon den gesamten "Kabelwert" gemeint haben, also Standard-Tonarmverkabelung + Anschlußstrippe.

Das Shure M77 ist in vielen alten Jukebox-Geräten drinne, da kommts mehr auf Zuverlässigkeit als auf Klang an. Könnte sein das irgendeiner eine M77 mit ell. Nadel gefreggelt hat, ich kenn nur die N77 in schwarz für ca. 3 - 4 Pond.

Die gleiche Form von Nadeleinschub hat das M99, dort gibt es ell. Nadeln für ca. 1,5 Pond.

Peter
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 11. Jan 2017, 16:05
der tonabnehmer heißt m44-7 shure
Albus
Inventar
#37 erstellt: 11. Jan 2017, 16:14
Tag,

halte zu Gnaden: Geschrieben steht oben 125 pF aus Tonarm plus Audiocord. Somit lautet die Rechnung bis hier 125 pF + 220 pF = 345 pF. Auf den Tonarm (allein) entfallen bei den Technics (einschließlich interne Platine der Verbindung) typisch gerade 15 pF.

Es sei denn, es stellt sich nach Prüfung heraus, es handelt sich hier um eines der SL1210 MkII Exemplare, die für wenige Monate mit einem Kabel versehen worden waren, die insgesamt auf 325 pF kamen (auch aus Tonarm plus Audiocord). Ob das so ist oder eben nur die 125 pF gegeben sind kann man hier recht zuverlässig bestimmen (man achte auf die Stecker und die Stärke des weißen Innen im Verhältnis zum schwarzen Außen): http://www.kabusa.com/production_rpt.htm

Das M44-7 liegt auch bei mir in der Versuchsschublade, ist durch. Es werden für einen nicht bloß Plumpsbass als Wiedergaberesultat mindestens 400 pF als Last benötigt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jan 2017, 16:14 bearbeitet]
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 12. Jan 2017, 11:55
das kabel hatte ich schon länger ausgetauscht ..

gibt es denn keine cinch-kabel mit hoher kapazität zu kaufen?
Albus
Inventar
#39 erstellt: 12. Jan 2017, 12:53
Tag,

der gängige Industriekatalog (etwa Belden) kennt in der Listung der Koaxialkabel nur noch wenige Typen mit 100 pF/m und mehr. Aber, in Nebenmärkten gibt es durchaus Audiokabel mit hohem Kapazitätsbelag. Kurz: Cordial CFU, ein Zweileiterkabel mit Schirm, kommt auf 250-260 pF/m (selbst gemessen an mehreren Exemplaren), verfügbar in unterschiedlichen Längen beim Musikhaus Thomann (siehe dort), preiswert.
Allgemein gesagt: Wenn hohe Kapazität gesucht ist, dann nach Twisted Pairs (verdrillte Paare) suchen, deren Kapazitätsbelag ist grundsätzlich höher als bei Koaxialkabeln.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 12. Jan 2017, 13:55 bearbeitet]
elisabeth01
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 12. Jan 2017, 13:03
das ist gut. wollte im DJ shop ein original RJL2P009S12 kaufen, kostet da halt mehr (das doppelte..)
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