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Neuer Plattenspieler und VV bis 700,-

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acw35
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 26. Apr 2020, 15:12
Hallo zusammen,

ich plane, mir wieder einen Plattenspieler zuzulegen, da ich noch eine gute Anzahl teils sehr guter LPs besitze, die seit knapp zwei Jahrzehnten ungenutzt herumstehen.

Nach tagelanger Recherche und Kommunikation mit einigen Händlern bin ich noch nicht wirklich schlau geworden, was vernünftig / optimal ist.

Von daher würde ich mich über Empfehlungen / Erfahrungen von Euch freuen - wenn Ihr Lust dazu habt, sie zu teilen ;-)

Daher die wichtigsten Kriterien
- Der Preis für Plattenspieler plus Vorverstärker zusammen sollte 700,- nicht übersteigen
- Ich möchte Neugeräte kaufen (und bitte nicht darüber diskutieren, warum ich mich so entschieden habe ;-) nehmt es bitte einfach als gegeben hin, danke)
- Ich höre vor allem Klassik und Jazz, also Naturinstrumente und Stimmen sind mir wichtig. Natürliche, differenzierte Klangfarben, Auflösung und Räumlichkeit (natürlich alles im Rahmen dessen, was preisklassenbezogen möglich ist), sind für mich entscheidendere Kriterien als etwa krachende Dynamik
- Ich habe fest vor, die Vinylecke nicht weiter auszubauen, es soll nur eine Nische bleiben. Es soll schon so schön klingen, dass man wirklich Freude haben kann, aber High-End werde ich nicht erreichen/anpeilen. Das allermeiste an Musik habe ich digital, und das wird auch so bleiben. Also möchte ich die Geräte so beurteilen, wie sie jetzt beim Kauf sind und nicht, wie sie werden können, wenn man später mal Tonabnehmer XYZ einbaut ;-)

Vielversprechende Möglichkeiten, die ich bisher gesehen habe:

Plattenspieler:
-------------------
A) Rega Planar 1 mit Ortofon 2M Blue (549,-)
B) Rega Planar 1 Flex Edition mit Rega Carbon (449,-)
C) Rega Planar 2 mit Rega Carbon (519,-)

Vorverstärker:
-------------------
1) Graham Slee Communicator (209,-)
2) Pro-Ject Phono Box DS (169,-)
3) Rega Fono Mini (129,-)

============================================
Bei Pro-Ject gibt es so verwirrend viele Modelle, dass ich mich erstmal auf die Regas konzentriert habe, die mir auch optisch besser gefallen...

Beim Plattenspieler würde mich interessieren:
Klingt ein Planar 2 mit dem einfachen Carbon beispielsweise für meine Musikpräferenzen besser als ein Planar 1 mit dem an sich deutlich besseren Ortofon Blue?
Zwischen Planar 1 Flex und Planar 2 sind nur 70,- Unterschied.
Sollte man dann nicht eh sofort den Planar 2 nehmen?
Oder hat der Planar 1 Flex evtl. sogar Vorteile? Soweit ich recherchiert habe, wäre ein Vorteil, Antiskating manuell einstellen zu können, um bei der Tonabnehmerauswahl flexibel zu sein. Sowohl der reguläre Planar 1 als auch Planar 2 haben automatisches Antiskating, die aber auf den Carbon zurechtgelegt sind... Korrekt?

Phonophono (von denen ich viel halte) meinte, Planar 2 mit Carbon klingt schonmal besser als Planar 1 mit Ortofon Blue, weil der Plattenspieler hauptsächlich den Ton mache. Also in dem Fall deutliche "gelassener und souveräner" als der Planar 1 spiele.
Ein anderer meinte genau andersherum - v.a. der Tonabnehmer ist wichtig.
Ein Test auf lowbeats z.B. über den Rega 1 mit Orto-Blue meinte, unter 1000,- wäre es schwierig, etwas besseres zu finden, wenn es besser sein sollte, müsste man gleich zum Planar 3 gehen.

Meine momentane persönliche Präferenz wäre der Planar 1 Flex zusammen mit der Pro-Ject Phono Box DS.
Klingt für 600,- nach einer (im wahrsten Sinne ;-)) runden Sache...

Zur Phono Box DS: Ich habe als Vorverstärker die Pre Box DS, mit der ich außerordentlich gute Erfahrungen gemacht habe, von daher denke ich, die zugehörige Phonovorstufe kann so schlecht nicht sein ;-)

Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen und Empfehlungen.

Danke im Voraus!


[Beitrag von acw35 am 26. Apr 2020, 15:13 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 26. Apr 2020, 16:36
Also, wenn es unbedingt ein Rega sein muß, dann bitte erst ab dem Planar 3.
Warum? Die "kleineren" Regas haben kein einstellbares Antiskating, was zumindest zum vorzeitigen Nadel-Exitus führt, in vielen Fällen aber auch zu unnötig schlechtem Klang. Ein absolutes KO-Kriterium. Zwar hat sich Rega ein paar Cent gespart, aber dann muß es mit blumigen Ausdrücken wie "voreingestellt" oder gar "automatische Einstellung" schöngeredet werden muß. Wie sollte sich das Antiskating denn bitteschön automatisch einstellen??
Ein paar weitere Konstruktionsfehler haben aber alle Regas:
- Der Motor hat ein stattliches Streufeld, was in Verbindung mit den meisten MM-Tonabnehmern zu mehr oder weniger deutlichem Brummen führt.
- Die Tonarm-Erdung ist fehlerhaft. Das kann in Verbindung mit vielen Verstärkern zu Brummen führen und kann unter Umständen sogar den Tonabnehmer das Leben kosten.
- Die Haube bleibt nicht oben und muß zum Hören abgenommen werden.
- Der Tonarm ist auf die hauseigenen Tonabnehmer mit 14mm Bauhöhe ausgelegt. Will man Fremd-Tonabnehmer montieren, muß man mit Distanzscheiben hantieren.
- Die Kontaktpins, die man auf den Tonabnehmer aufschiebt, sind aus blankem Messing. Erstens laufen die schnell an, zweitens leiern sie schnell aus und brechen schnell. Wechseln ist knifflig und mit Löten verbunden.

Mir wird immer wieder mal nachgesagt, Rega-Bashing zu betreiben. Aber das sind nun mal Fakten, die man nicht wegdiskutieren kann...

Vorschlag:
Es gibt ein paar OEM-Hanpins, z.B. unter Namen wie Onkyo, Audio-Technika, Pioneer oder andere. Kostenpunkt: ca. 300...400€, zwar auch mit Alibi-Tonabnehmer, aber nun ja. Da kann es Dir zwar passieren, daß Verarbeitungs- bzw. Exemplarfehler auftreten, aber man kann ja solange umtauschen, bis man ein akzeptables Exemplar bekommt. Dann hat man aber auch was Ordentliches für's Geld.
Daran dann ein Audio Technika AT VM-95 ML und dann ist man tonabnehmermäßig schon ziemlich gut dabei.

Zum Phonopre:
Deine ersten beiden Kandidaten sind durchaus interessant.
1) Graham Slee Communicator (209,-) --> Klanglich sind die Grahams durchaus sehr gut, allerdings mangelt es mit der Flexibilität. Wenn Du also mal auf einen MC-Tonabnehmer umsteigen willst, brauchst Du auch eine neue Phonostufe.
2) Pro-Ject Phono Box DS (169,-) --> Klanglich durchaus okay wenn auch nicht das absolute Ultimum. Dafür aber sehr flexibel auf Tonabnehmer einstellbar. Wäre also in diesem Preisbereich meine Wahl.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 26. Apr 2020, 16:37 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#3 erstellt: 26. Apr 2020, 18:06
bei kleinem Budget wäre auch ein Sony PS-HX500 nicht so übel ... dann noch ein gutes System dazu, dann ist man bei 500€ + PhonoPre


[Beitrag von Vogone am 26. Apr 2020, 18:07 bearbeitet]
acw35
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Apr 2020, 20:11
Herzlichen Dank! Das fängt ja schonmal super an.

Vielen Dank, Andreas, für deine hochinteressanten und fundierten Informationen!
Ich bin übrigens überhaupt nicht auf Rega oder sonst eine Marke fixiert.
Bei Rega sind die Modelle halt so übersichtlich, dass ich einigermaßen durchgeblickt hab, das ist auch schon alles, und ich hatte so den Eindruck, die haben Referenzstatus.
Aber das scheint ja nicht so zu sein. Umso besser
Also wie gesagt - ich bin völlig offen.
Pro-Ject finde ich auch schön, aber da sind so viele unterschiedlichste Modelle und Editionen, das mir schwindlig wird. Genie, RPM, Debut in allen seinen Ausprägungen....

Äh... sorry... ich bin echt totaler Analog-Laie... was bitte sind Hanpins? Klingt nach Oberbegriff.. Oder ist es einfach eine Marke? ;-)

@Vogone, vielen Dank, den schau ich mir auch gleich mal an.


[Beitrag von acw35 am 26. Apr 2020, 20:13 bearbeitet]
akem
Inventar
#5 erstellt: 26. Apr 2020, 21:09
Hanpin ist ein Hersteller in Fernost, der zumindest hierzulande nicht unter eigenem Namen auftritt. Und die bauen für viele Anbieter Plattenspieler, die sich da aus einer Art Baukastensystem bedienen können. Wie gesagt, Audio Technika, Denon, Pioneer, TEAC, AKAI, Reloop usw - alles von Hanpin...

Gruß
Andreas
acw35
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Apr 2020, 21:19
Aaahh.. alles klar, danke für dein geduldiges Erklären ;-)
Toller Tipp mit dem Audio Technika 95er, über das ML und auch das noch teurere SH liest man viel Positives bis Überschwängliches, hier z.B.
https://www.lowbeats...ster-bis-200-euro/2/

Dann brauch ich nur noch einen Plattendreher zu einem ML oder SH....
acw35
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Apr 2020, 00:01
Der Thorens TD 202 gefällt mir gut, hat auch recht gute Kritiken und ist genau mit dem erwähnten AT bestückt (E-Variante erstmal). Hat auch angeblich einen richtig guten integrierten VV.
Unglaublich günstiges Angebot bei MediaMarkt für 449,- ... ansonsten kostet er überall 599,-
https://www.mediamar...SLh-kCFQm53godZp8MNw

Aber Plattenspieler bei Media Markt start Hifi-Phono-Spezialisten kaufen, da sträubt sich alles in mir... Oder hab ich da Vorurteile? ;-)
Wenn irgendwas fehlt, wer justiert mir da irgendwas?
Vogone
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2020, 08:37
Moin!

Auf die Tests und Kritiken im Internet (Influenzer) würde ich nichts geben.
Integrierte VV sind nicht immer von Vorteil.
450€ ist der Straßenpreis vom TD202, für 429€ hab ich ihn auch schon gesehen.

Den TD202 kenne ich aber auch nur vom Foto. Vielleicht hat ein Kollege hier so einen schon mal testen können oder hat hin bei sich stehen.
Der Teac TN-4D hätte den besseren Antrieb. (Quarz DD)

Und: manche Dreher haben eine Endabschaltung, mache nicht.
(meine sind alles Vollautomaten)

VG
Andreas


[Beitrag von Vogone am 27. Apr 2020, 08:40 bearbeitet]
siciliano1
Stammgast
#9 erstellt: 27. Apr 2020, 08:54
Hi!

Mit maximal 700€ für Plattenspieler, Tonabnehmer und Phonopre wird es schwierig...

Bei Project wird es mit den ganzen verschiedenen Modellen wirklich sehr unübersichtlich. Ein Möglichkeit wäre ein

Project Debut Carbon Esprit SB für ca. 500€.

Ich würde aber einen Rega P3 nehmen (800€). Dazu das Audio Technica VM95ML (150€) und fürs erste einen Art Dj Pre II für 55 Euro. Das sind allerdings gut 1,000€... Dazu kommen noch die 2mm Spacer für 35€.

Bei Deinen Ansprüchen (Klassik, Jazz) ist auch ein guter Gleichlauf besonders wichtig. Hier würde ich also besser noch etwas sparen.

Und - ganz wichtig - gebe möglichst nicht allzu viel auf Tests oder die Aussagen von Händlern. Frage besser hier nach.

Ciao siciliano1


[Beitrag von siciliano1 am 27. Apr 2020, 08:57 bearbeitet]
acw35
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Apr 2020, 09:05
Guten Morgen, vielen Dank!

Ich hätte ja auch lieber einen "reinen" Plattenspieler, ohne integrierten VV und vor allem ohne A/D Wandler und USB-Anschluss. Alles (Hochfrequenz)technik, die den Klang insgesamt wieder negativ beeinflussen könnte.
Hatte nur nach Spielern gesucht, die von Haus aus das Audio Technika 95 drauf haben, deswegen auch der Thorens.

Der Teac hat das Sumiko System drauf, deswegen hatte ich ihn ausgeklammert. Ist das System auch okay und kann man da auch unterschiedliche Nadeln bestücken ähnlich dem AT ?

Planar 3 ist mir tatsächlich zu teuer.
PhonoPhono hat mir Planar 2 plus Ortofon Blue empfohlen mit dem Gram Amp.
Liegt aber auch über meinem Budget. Erst recht der 3er.

Vielleicht kennt ja jemand noch einen Dreher ohne VV/ADC Schnickschnack für bis 500,- auf dem das AT drauf ist oder zu dem es optimal passt ?

Herzlichen Dank!
Vogone
Inventar
#11 erstellt: 27. Apr 2020, 14:30
Also die Empfehlungen sprudeln ja nicht gerade rein.
Ich habe aber eine Ahnung, was dir in Kürze empfohlen werden wird.
Schau dich schon mal um: Plattenspieler

Der Händler möchte dir einen Graham Pre Verkaufen, weil .....?

Bei deinem Bugdet wäre das rausgeworfenes Geld.


[Beitrag von Vogone am 27. Apr 2020, 14:32 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 27. Apr 2020, 21:32

acw35 (Beitrag #7) schrieb:
Der Thorens TD 202 gefällt mir gut

Das Headshell verrät ihn - das ist kein Thorens sondern ebenfalls ein Hanpin...
Schau Dir den hier mal an: https://www.amazon.d...fendes/dp/B00SH2JRZC
Klassischer geht es kaum, hat eigentlich alles, was ein guter Plattenspieler braucht:
- verschleißfreier Direktantrieb
- S-förmiger Tonarm mit SME-Headshell
- Metallteller
- MDF-Gehäuse mit Folierung in Holzoptik
- höhenverstellbare Füße, um ihn "ins Wasser" zu bringen
Dazu noch Dinge wie Drehzahlwechsel auf Knopfdruck, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, aber heute leider nicht mehr selbstverständlich sind.
Fehlt eigentlich nur noch der höhenverstellbare Tonarm und Automatik für das ganz große Glück, aber das wäre zu diesem Preis zu viel verlangt.

Gruß
Andreas
holzohr33
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Apr 2020, 07:35
http://www.hifi-foru...3980&back=&sort=&z=1

Das ist ein recht langer Faden, wo viel diskutiert wird. Aber in Beitrag 268 gibt der TE einen Bericht über den Rega Planar 2, in Beitrag 337 über den Onkyo ab. Vielleicht helfen die Eindrücke, auch wenn es beim TE ist es dann ein Rega Planar 3 geworden ist. Über den Onkyo fand man hier häufiger positives Feedback solange er verkauft wurde.

Best Grüsse,
martin
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 29. Apr 2020, 01:42
@ akem:

Bei all dem Gemeckere über Mängel bei den Rega hast Du leider bei Deiner Empfehlung des Onkyo nicht bedacht, daß dieser Tonarm auch nicht höhenverstellbar ist und sich nicht einmal Spielraum mit einer anderen Tellermatte bietet, weil diese schon ab Werk superdünn ist. Das hatte ich auch irgendwo schon einmal bemängelt.

Ein Forenmitglied hat - glaube ich - einen annehmbaren Tonabnehmer als Alternative gefunden, ohne etwas modifizieren zu müssen.


@ siciliano1:

Niemand braucht überteuerte Spacer. U-Scheiben, die gerne etwas großflächiger ausfallen dürfen, reichen aus.


@ acw35:

" Phonophono (von denen ich viel halte) meinte, Planar 2 mit Carbon klingt schonmal besser als Planar 1 mit Ortofon Blue, weil der Plattenspieler hauptsächlich den Ton mache. Also in dem Fall deutliche "gelassener und souveräner" als der Planar 1 spiele. " ( Teilzitat )

Du hast leider - äh - " schlechten Umgang " und zweifelfrei hier eine absolut falsche Informationsquelle, deren Falschaussagen und Halbwissen zurecht wiederholt kritisiert werden.

* kopfschütteln XXL * , aber nicht ähnlich Parkinson bzw. Headbanging

Entgegen akem's Meinung gegen die kleinen Rega - ggfs. unterschiedlicher Generationen ? - hatte ich keine Probs. Ich würde einen Planar 2 nehmen, mir aber kein Rega Carbon oder ähnliches aufdrücken lassen.

Pro-Ject Phono Box DS wäre mein Favorit.

MfG,
Erik
acw35
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Apr 2020, 09:03
Das kann schon sein, dass meine minimale Erfahrung mit phonophono nicht erschöpfend aussagekräftig ist. Hatte halt vor zwanzig Jahren einen schönen Plattenspieler dort gekauft, wurde gut beraten, das Gerät war sehr gut eingestellt und klang super. Das war aber auch schon alles. Dann habe ich noch einen Freund in Berlin, der um die Ecke dort wohnt und dort gern ein und aus geht und sich gut aufgehoben fühlt - was aber keine persönliche Erfahrung von mir ist.

Seltsam ist schon, dass seit Jahren dort ausschließlich und immer Rega empfohlen wird. Und der Graham Slee. Ich hatte vor ein paar Jahren schonmal überlegt und dort angefragt - selbe Empfehlung. Ich frage mich, warum sie die ganzen anderen Marken auch haben, wenn sie doch nur Rega und Graham verkaufen wollen. Und warum es nur die 2M Baureihe gibt. Es kommt doch auch immer auf die Musik und Präferenzen an, die jemand hört/hat. Da kann manchmal auch ein anderer TA besser passen.

Ulkig war: Ich habe mich dort nochmal gemeldet, weil ich mich erstmal gegen Rega und die Ortofon Tonabnehmer und für die ATVM95 Reihe entschieden hatte (nach der Summe an Informationen und Erfahrungen, die man liest, ordne ich die Ortofons eher als zackig/dynamisch ein und die AT ausgewogener, sanfter, was meinem Wunsch, bei Klassik/Jazz in Klangfarben zu schwelgen eher entgegenzukommen scheint als die "Auf Zack" Ortofons - ein Eindruck, der mir übrigens u.a. von SG Akustik bestätigt wurde, da hätte ich schon Recht, meinten sie, obwohl sie mir auch zunächst die 2M Blue/Bronze empfohlen hatten). Außerdem gefällt mir die einfache Wechselmöglichkeit mit dem Nadeltausch extrem gut (ohne jedesmal neu zu justieren, wenn ich das richtig verstanden habe), würde zu gern mit ML und SH Variante spielen, sie auch mal vergleichen können.
Hatte mich bei phonophono in aller Höflichkeit bedankt, aber das mit ATVM95 erklärt, und welchen Dreher sie mir empfehlen können, der mit diesem System ausgestattet ist und den ich später gut auf die ML oder SH Variante aufrüsten kann. Sie haben ja genug davon, beispielsweise den Dual C 435, den sie extra mit diesem TA anbieten und von dem sie sogar sehr positives auf ihrer Seite schreiben, dass er auch durchaus für höherwertigere Abnehmer taugt.
Ein wenig später nochmal geschrieben, weil nichts kam, eine abgespeckte, kurze Mail, da ich manchmal zu übertriebener Ausführlichkeit neige ;-)
Das ist jetzt fast eine Woche her, und ich hab auf keine der Mails irgendeine Reaktion erhalten.

Tut mir leid, phonophono, dann macht jemand anderes das Geschäft...
Kann viele Gründe haben, aber ein möglicher wäre, dass sie nach dem Motto "Friß oder stirbt" handeln - nimmt man ihre Rega-Empfehlung nicht an, wollen sie nichts mehr von einem wissen ;-) sind ja vielleicht sogar ein wenig gekränkt ;-)
Hab neulich zufällig einen Testbericht irgendwo gelesen (Ecke Audio oder Stereoplay), in dem erwähnt wurde, dass Rega Deutschland einen kniffligen Fall zum Reparieren an phonophono geschickt hat... Kann also durchaus sein, dass da eine Verbandelung existiert....

Hab mir jetzt tatsächlich einen Dreher bestellt, wegen einem Angebot, dass man unmöglich an sich vorbeiziehen lassen kann, verrate aber noch nicht, welchen, erst, nachdem ich ihn gehört hab vielleicht ;-) sonst fällt wieder jemand was Negatives ein, und ich möchte gern unvoreingenommen rangehen ;-)


[Beitrag von acw35 am 29. Apr 2020, 09:06 bearbeitet]
ben-dnm
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 29. Apr 2020, 09:43
Ich glaube, Phonophono findet das gar nicht so schlimm ;).

Wenn mir als Analogprofi und Verkäufer jemand eine mit im Internet vorgefertigten Meinung basierend auf Halbwissen ellenlange E-Mail mit diversen Anforderungen sendet, hätte ich auch wenig Lust darauf zu Antworten. Zumal bei max. 700,-- Euro für Plattenspieler, System und Vorverstärker vielleicht 50 Euro hängenbleiben. Mit etwas "Glück" kommt der ganze Ramsch dann noch während der Widerrufsfrist wieder zurück, weil man sich dass so dann doch nicht vorgestellt hat.

Mein Tipp: anrufen, besprechen und beraten lassen, bestellen - fertig.

Wenn Du einen guten Händler hast, kannst ihm mehr vertrauen, als den Meinungen hier - oder kennst Du die Hörgewohnheiten, Ansprüche und wirklichen Erfahrungen der User hier? Im Netzt ist viel einfach nur heiße Luft.
Vogone
Inventar
#17 erstellt: 29. Apr 2020, 09:57
Ein Händler empfiehlt immer das, was er im Laden hat.
Zudem ist es so: verkauft man von einer Marke viel, dann bekommt von der Marke einen Bonus oder zusätzlichen Einkaufsrabatt. Meist am Ende des Jahres.
So konzentriert man sich dann auf eine Marke (oder zwei ...)
(ich habe auch einige Zeit Hifi-Geräte verkauft)
acw35
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Apr 2020, 10:22
Na ja, so lang war die Mal nun auch wieder nicht ;-) jedenfalls nicht so lang wie mein voriger Eintrag ;-) keine Sorge, ich weiß schon in etwa, was ich den Leuten zumuten kann, war etwas übertrieben formuliert vorhin ;-)

Ich glaub auch, dass sie auf mich verzichten können ;-) genau wie ich auf sie ;-)

Und genauso hab ichs dann bei dem anderen Händler gemacht, einfach angerufen, sehr gutes Telefonat gehabt, bestellt, fertig.

Auch richtig, die ganzen Meinungen hin und her ist auch ganz viel heiße Luft, und man kennt die Menschen und die Musik, die sie hören, überhaupt nicht.
Und was ich auch in Tests feststelle: Ich hab meist völlig andere Kriterien. Wenn ich mir die Playlists von den Tests, sofern angegeben, durchschaue, ist da meist fast nichts dabei, was ich mir anhören würde, und oft gar nichts, womit ich mir zutrauen würde, objektiv Komponenten zu beurteilen. Oft genug finde ich fast alle Stücke, die da manchmal so schwärmerisch beschrieben werden, durchschnittlich oder sogar ziemlich schrecklich ;-)
Ich bin halt kein typischer Hörer mit Rock etc., sondern eher ein unüblicher Klassik und Jazz Hörer (bin halt auch selber Hobbymusiker), von daher ist das, was mit Rock, Metal, und hartem Zeug getestet wurde, selten auf mich übertragbar, der vor allem eine möglichst natürliche Reproduktion von Naturinstrumenten und Stimmen haben will.

Ich gebe nicht viel auf Einzelmeinungen, aber wenn ich Gesamtströmungen feststelle, ist das eine gewisse Orientierungshilfe, die ich dann schon mal ernsthaft registriere.
Das traf jetzt auch nur auf die Einschätzung der Ortofon 2M Red/Blue/... Reihe zu.
Was man praktisch überall übereinstimmend liest, ist, dass sie eher auf der dynamischen, zackigen Seite spielen und meist mit ebensolcher Musik aus Rock etc. getestet wurden.
Da ist dann unterm Strich schon meistens was dran.
Und stimmt ja auch in dem Fall, wie der nette Mann von SG Akustik mir bestätigt hat, er sah das genauso....

Sehr interessante Info übrigens, das mit viel von einer Marke verkaufen und Rabatt kriegen, ist so logisch, dass man sogar selber drauf kommen könnte ;-) man muss die Händler ja auch verstehen


[Beitrag von acw35 am 29. Apr 2020, 10:26 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#19 erstellt: 29. Apr 2020, 12:03
Das Ortofon 2M Blue habe ich selber hier - so wie einige andere auch. In der Tat ist es ein eher lautes System mit viel Punch und breiter Bühne, aber nicht der allerfeinsten Detailwiedergabe. Für Jazz und Klassik wäre es nicht mein Favorit. Das 2M Red hat ja den gleichen Schliff, aber keinen nackten Diamanten.

Ich würde ein System nehmen, dessen Nadel einen Multifacettenschliff hat - aber nicht Shibata, die neigt auch zu einer (geringen) Schärfe sondern eher Microridge (=SAS = Microline) oder Van-den-Hul.

Edel wäre z.B. ein Benz ACE, leider weit über dem Gesamtbudget. Ev. auch ein AT-System, zum Beispiel das AT-VM95ML oder das AT-VM740 oder - wenn MC denkbar ist - ein AT33PTG.

Ich hätte das Pferd beim gegebenen Budget andersrum aufgezäumt - gebrauchter Dreher für 150.-, super System wie das AT33PTG für 500.- - aber der Threadersteller hat sich umgekehrt entschieden.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 29. Apr 2020, 12:04 bearbeitet]
acw35
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Apr 2020, 12:23
Der Threadersteller zäumt gar nicht so andersherum auf ;-)
Erst solider Dreher.
Dann schauen, ob grundsätzlich Spaß an LP bleibt.
Wenn ja, nicht zu lange mit besserem System warten - sicher nicht erst wenn die Nadel runter ist ;-)
Das AT-VM95ML lacht mich am meisten an, das kann man sich dann wirklich auch noch leisten. Ca. 150 Euro ist schon okay.
Deine Überlegungen damit und auch dem SH decken sich mit dem, was ich bisher erfahren habe und auch ein bisschen was ich an Klangbeispielen gehört habe.
Hoffe nur, dass das günstige System ab Werk nicht komplett verhindert, dass man merkt, was im Laufwerk steckt ;-)
Bin auf jeden Fall sehr gespannt.
Danke für deine bestätigenden Eindrücke von Ortofon 2M !

Jetzt muss ichs doch rauslassen, demnächst wird der Thorens TD 309s kommen.
Aber bitte, bitte macht ihn jetzt nicht komplett nieder ;-) Es ist jetzt kein guter alter 2001, aber ich vermute schon, dass er nicht ganz schlecht ist für den Wiedereinstieg.
Und für unter 600,- derzeit muss man ihn einfach mal probieren.
Wollte erst den Thorens 202, aber nachdem der 309s sogar einen ganzen Euro günstiger war, gings nicht anders ;-)
War stark am Überlegen, ob ich 206 oder 209 stattdessen nehmen soll, die kosten alle derzeit mit der Aktion dasselbe.
Und beim 206 hat man sogar eine Haube, man glaubt es kaum ;-)
206/209 haben den wohl etwas besseren Arm, magnetisches Antiskating, ab Werk einen minimal besseren Tonabnehmer...
Der 309s dafür wahrscheinlich den bessern (deutlich schwereren) und schöneren Plattenteller und die wahrscheinlich bessere Laufwerksaufhängung.
Bin dann beim 309s geblieben, sieht auch echt interessant aus, und so ein Glasteller hat schon was ;-)
Und der nette Verkäufer meinte, die Unterschiede seien nicht so groß, aber ein bisschen auflösender, analoger und vollmundiger wäre der 309s schon als 209.


[Beitrag von acw35 am 29. Apr 2020, 13:10 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#21 erstellt: 29. Apr 2020, 13:01
das der 309er vollmundiger klingt ist doch toll ....
Wuhduh
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2020, 21:03
" Plattenteller aus Quarzglas für Langzeitstabilität und besseren Klang " ( Hersteller - Teilzitat )

Wie immer Marketinggeschwafel:

1. Acrylglas = nix Langzeitstabilität ?

2. Who' s the f*** is Langzeitstabilität @ Quarzglas ?

3. Besserer Klang in Relation wozu ?

Guut, daß NETTE Verkäufer auch nur 2 Hände haben. Eine Hand am Portemonnaie und eine unter der Gürtellinie. Eine evolutionäre Entwicklung Tendenz Tintenfisch oder Qualle wäre kaum auszuhalten.

Dennoch viel Spaß mit dem Wackel-Einpunkt-Tonarm. Und bitte kein Gejammere wegen Korkmatte und statische Aufladung.

MfG,
Erik
acw35
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Apr 2020, 21:11
ich wusste es, ich hätte ihn nicht erwähnen sollen. Schon gehts los.
Dass es den Leuten so Spaß macht, Sachen zu verreißen.


[Beitrag von acw35 am 30. Apr 2020, 22:14 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#24 erstellt: 30. Apr 2020, 21:47
So ist das in einem offenen Forum. Nicht alles was man an feedback bekommt gefällt einem.

Das gelulle in der "unabhängigen" Tests dient nur dazu, dass der Kunde kauft.
Extrem viele Schrottgeräte bekommen eine 1,3 oder 1,0 incl. Link zum Shop.
Jeder Aufruf bedeutet ein paar Cent mehr in der Kasse.


[Beitrag von Vogone am 30. Apr 2020, 21:47 bearbeitet]
acw35
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Apr 2020, 22:15
@Wuhduh,
hast du den 309s schon mal probegehört, getestet?
Vogone
Inventar
#26 erstellt: 03. Mai 2020, 19:27
die Spannung steigt ...
acw35
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Mai 2020, 10:48
Spannung ... vorbei ... ;-)
War doch eigentlich klar, dass keine Reaktion kommt.
Einfach erstmal verreißen, aber nichts dahinter, keine eigene Erfahrung.
Und hat wohl noch nie was von der Sinnhaftigkeit des Konstruktions-Prinzips Einpunkt-Tonarm gehört, das durchaus geachtet wird und auch in sehr teuren und offenkundig sehr anerkannten Tonarmen nicht selten Anwendung findet.


[Beitrag von acw35 am 07. Mai 2020, 10:52 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#28 erstellt: 07. Mai 2020, 22:17
Erstens läuft nicht dauernd mein PC.
Zweitens bin ich hier nicht dauernd eingeloggt.
Drittens liegst Du mit Deiner Meinung bzgl. meines Wissens in Sachen Einpunkter falsch.

Marketinggeschwafel, Test-Blah-Blah und Händlergeschwätz motivieren mich nie zum konsumieren. Dann lieber Enten füttern.

Nein, den 309s habe ich nicht verköstigt.

MfG,
Erik
acw35
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Mai 2020, 23:05
Was ich einfach schwach finde, ist: Es wird ein Produkt erwähnt. Jemand liest den Text dazu auf der Herstellerseite oder sonstwo.
Und fängt sofort an, das Teil grundweg niederzumachen. Ohne es gehört zu haben.
Das ist, was mich stört, und aus der Nummer kommst du auch nicht mehr raus ;-)
Das könntest du bei wirklich JEDEM Produkt genauso machen. Auch bei guten Produkten.
Denn jeder macht Werbegedöns für sein Produkt und preist es in höchsten Tönen. Das ist uns durchaus bewusst.
Trotzdem kann es ein gutes Produkt sein.
Aber keiner will so ein negatives, überhebliches, zynisches, scheinbar allwissendes, überlegenes Ablästern über solche Werbesversprechen hören, es nützt einfach weniger als nichts.
Eigene Erfahrungen werden dagegen geschätzt.
Weitere Worte dazu werde ich mir sparen, ich bin für konstruktiven, positiven, respektvollen Austausch, Zynikerergüsse finde nicht nur ich abschreckend.
Aber mit dieser Vorliebe bin ich hier möglicherweise im falschen Forum ;-)

Und ich habe sogar sehr viel Spaß mit dem Wackeltonarm, danke ;-) ist in der Tat etwas ulkig vom Handling, aber dürfte nicht die dümmste Konstruktion sein.
Jedenfalls deklassiert der Thorens 203 mit Wackeltonarm den Teac TN-3B (musste ich einfach ordern, es kursieren viele sehr positive Erfahrungsberichte darüber, er hätte so schön ins Wohnzimmer gepasst) gerade dermaßen, das ich ziemlich erstaunt bin. Klassische Musik ist mit dem Teac schwer zu ertragen. Mit dem Thorens eine völlig andere Welt, da machts wieder Spaß. Oder beginnt Spaß zu machen. Bin gespannt auf dieselbe Tonarm/Tonabnehmer Kombi auf einem etwas erwachseneren Laufwerk (309s).
akem
Inventar
#30 erstellt: 09. Mai 2020, 18:01
Naja, ganz so schwach ist das nicht. Es gibt nun mal Leute hier im Forum, die schon zig Plattenspieler "durch" haben und vielleicht auch noch Ingenieur sind. Und die durchaus dazu in der Lage sind, von der Konstruktion eines Teiles auf seine Eigenschaften zu schließen.
Das mag für den technischen Laien dann kaum nachvollziehbar sein und es mag manchmal vielleicht auch arrogant und großspurig rüberkommen. Letzteres ist (zumindest bei mir) aber keineswegs beabsichtigt.
Dennoch muß man immer wieder feststellen, daß gerade technische Laien die Hifi-Branche etwas überoptimistisch und verklärt betrachten, was oft von diversen Hifi-Gazetten befeuert wird. Diese Leute haben das mantraartig wiederholte Lied vom technischen Fortschritt im Hinterkopf und glauben, daß heutige Plattenspieler für weniger Geld besser seien, als die Modelle damals in den 70ern oder 80ern. Und das ist halt definitiv nicht der Fall - aber so Manchem kaum begreiflich zu machen... Wenn man denen dann noch erzählt, daß es mit Ausnahme von Tonabnehmern überhaupt keine Verbesserung seit den 80ern stattgefunden hat sondern vielmehr gespart wird, wo immer es möglich ist (oder auch unmöglich ist), dann sehen diese Leute ihr Weltbild gefährdet und schalten oft genug auf stur und auf manchmal auch auf Besserwisserei... Weil halt nicht sein kann, was nicht sein darf...

Gruß
Andreas
herrdadajew
Inventar
#31 erstellt: 09. Mai 2020, 18:41
Hallo Andreas

Es ist doch aber auch nicht von der hand zu weisen,dass gerade technische Laien die Sicherheit eines Neukaufes ( Garantie Rückgaberrecht) suchen,anstatt das Risiko eines Gebrauchtkaufes einzugehen.
Sicher waren die alten Geräte besser,aber wer gatantiert mir ein technisch einwandfreies Gerät zu bekommen.Nicht jeder hat einen Fachmann an seiner Seite.
IBei mir läuft nahezu täglich seid Jahren ein PLX 1000 gekauft als Neugerät ohne den kleinsten Mucken.

Vg
.JC.
Inventar
#32 erstellt: 09. Mai 2020, 19:04
Hi,


Marsilio (Beitrag #19) schrieb:
Ich hätte das Pferd beim gegebenen Budget andersrum aufgezäumt - gebrauchter Dreher für 150.-, super System wie das AT33PTG für 500.- - aber der Threadersteller hat sich umgekehrt entschieden.


Du weißt ja auch was Sache ist.
Im Gegensatz zu acw35.

ps
was meinst du (acw) wohl, warum der 309s plötzlich so günstig ist?
akem
Inventar
#33 erstellt: 09. Mai 2020, 19:13
Naja, die vermeintliche Sicherheit eines Neukaufes ist eben auch trügerisch: man muß schon richtig Geld auf den Tisch legen, um was Ordentliches zu bekommen oder man nimmt einen Hanpin und lebt damit, daß man den vielleicht zwei, drei mal umtauschen muß, bis man ein mängelfreies Exemplar bekommt. Aber darüber hinaus gibt es halt ne Menge Bullshit by Design und das wollen manche Leute halt nicht wahrhaben. Und wenn jemand partout einen Dreher mit Automatikfunktionen für sagen wir mal 300 Euro haben will und der auch was taugen soll, bleibt eben nur Gebrauchtware...

Gruß
Andreas
acw35
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 09. Mai 2020, 19:20
@akem
Faktisch hast du sicher recht, danke für deinen guten Kommentar!
Es ging mir auch nicht darum, wer Recht hat, sondern um die Art, wie man's sagt - der Ton macht die Musik.
Mann MUSS nicht arrogant oder großspurig rüberkommen, das ist der Punkt. Auch wenn man es vielleicht wirklich besser weiß.
Es ist eine völlig andere Wirkung, z.B. zu sagen
"Hey, deine Begeisterung in allen Ehren, aber pass bitte auf, das Ding ist billig gebaut, und die Werbeversprechen sind meiner Erfahrung nach hahnebüchen"
als
"Who's the f**** etc." ;-)
Letzteres stößt natürlich erstmal vor den Kopf und macht eine respektvolle, konstruktive Kommunikation schwierig ;-)

@herrdadajew
Vielen Dank, genau das ist der Punkt, super!
Hifihändler erzählen ja gern, dass die letzten zehn Jahre, seitdem die LP wieder zurückboomt, wieder geforscht und entwickelt wurde, z.B. resonanzärmere Stoffe, die zwar günstiger, aber auch wirkungsvoller wären, neue Prinzipien der Laufwerksaufhängung oder Weiterenwicklungen am Tonarm... etc.
Ich kann ob meiner Laienhaftigkeit tatsächlich nicht beurteilen, ob da was dran ist oder pures Geschwafel, weil könnte ja auch sein, dass die alles schönreden wollen, damit überhaupt jemand die neuen Sachen kauft.
Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass das teilweise schon zutrifft.
Vielleicht eine Mischung.

Ich würde wahnsinnig gern mal einen alten probieren, z.B. einen Dual, der eine Art Geheimtippstatus hat, weil nicht viele wissen, dass er zwar unscheinbar, aber richtig gut ist.
Dieser hier lacht mich z.B. an - wurde mir netterweise auch hier im Forum verlinkt
https://www.ebay.de/...b1ffa8e2f9%7Ciid%3A1

Hört sich total vertrauenerweckend an. Was da alles gemacht wurde, und mit welcher Sorgfalt und Fachkundigkeit.... Mit Rückgaberecht würde ich sofort kaufen und wäre gespannt, wie er klanglich im Vergleich zum Thorens TD 203 abschneidet.
Aber habe ich nicht.
Wenn er nicht gefällt, kann ich ihn für 30-70 Euro verkaufen, wenn man die verkauften ebay Auktionen anschaut.
Das ist mir einfach zu riskant.
Auch das Shuresystem wird z.T. gelobt, z.T. verschrien, weil es nicht wirklich Hi-Fi wäre, sondern ziemlich spezieller Frequenzgang mit Mittenbetonung etc., eben ein bestimmter Sound, den manche mögen.
Vielleicht ists aber auch wirklich gut.
Würd ich wirklich gern hören.

Also wenn jemand von Euch eine wirklich vertrauenswürdige Quelle kennt, wo man solche perfekt gewarteten soliden alten Geräte kaufen kann und auch Rückgaberecht hat - wäre super, das würde ich echt gern ausprobieren.

Der Thorens TD 203 klingt echt super bis jetzt. Habe gestern ein paar schöne klassische LPs gehört. Richtig, richtig gut. Klangfarben sind schön natürlich, Feinauflösung ist für so ein Einsteigersystem erstaunlich gut, Dynamik toll, Räumlichkeit auch gut, sogar Tiefenstaffelung ist vorhanden.
Der ist sein momentanes Geld von 399,- (Aktion bei fono.de) vielleicht tatsächlich wert.
Vielleicht aber auch gerade nur das, nicht wenn man den Normalpreis bedenkt ;-)
Er gefällt mir so gut, dass ich mir überlege, einen zweiten fürs Wohnzimmer zu holen (meine Frau will ja unbedingt LP hören, findet sie kultig).
Andererseits merke ich schon, dass z.B. der Motor extrem schwach ist. Allen eine Kohlefaserplattenbürste draufhalten bringt auch mit wenig Druck den Teller fast sofort zum Stillstand ;-) meinen alten Thorens 2001 hätte das nicht gejuckt, und den uralten schweren Dual meines Vaters (den ich dummerweise entsorgt habe vor Jahren, worüber ich heute in den H... beissen könnte, genau wie den noch besseren meines Großvaters)...
Die Alternative wäre natürlich, für 150-200 einen guten gebrauchten, der aber schon mindestens genauso gut sein sollte...

Also - ich bin sehr offen für Oldie-Tipps ;-)

Einer derjenigen, denen ich vertraue (fine-arts-only) hatte bis vor kurzem einen Fine Arts TT-903 zum Verkauf, aber der war mir mit 398,- einfach zu teuer. Angeblich für höchste Ansprüche... Aber ich weiß nicht, konnte ihn nicht wirklich beurteilen...
acw35
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Mai 2020, 19:27

was meinst du (acw) wohl, warum der 309s plötzlich so günstig ist?


Völlig richtig! Er ist gestern ankommen. Retourenware statt Neuware, Tonarm war nicht verriegelt, hat die ganze Zeit geklappert, und Faden vom Antiskatinggewicht war abgerissen, geht natürlich zurück, aber ich hab ihn trotzdem mal angetestet (Skatinggewicht von meinem TD 203 ausgeliehen). Wenn er schlecht klingt, brauch ich ja auch kein Austauschgerät. Außer der Tonarm hat durch den Klappertransport evtl. gelitten und eine Beurteilung ist daher nicht wirklich möglich momentan.
Ich war sehr enttäuscht von der Anfassqualität, wirkt billig gemacht, allein die Plastik-Standfüße. Die sind z.B. beim Teac TN-3B viel massiver und besser bedämpft. Der Teac klingt nur leider ziemlich schlecht ;-) und kann nicht ansatzweise mit dem Thorens 203 mithalten.
Klanglich fand ich den 309s bisher eher schwach, irgendwie dünn und eher nervig von den Klangfarben her, der 203 kam mir vollmundiger, natürlicher und souveräner vor, gibts ja eigentlich nicht... Muss ich heut nochmal testen.
Er hat aber auch das TAS 267 dran (komisch, ab Werk sollte es das 257 sein), mein 203 hat das 257er drauf, vielleicht kommt der Unterschied auch vom Abnehmer.

Aber der 309s für eigentlich UVP 1248 Euro???? Niemals, der ist weit weg, das wert zu sein, da bin ich mir sogar als Laie sicher.
Wäre mir nicht sicher, ob er überhaupt die momentanen 598,- wert sein könnte.
Der Quarzglasteller ist schön, ja, das gebe ich zu ;-)
Nur die 390,- für den TD 203 finde ich immer noch ein ganz gutes Geschäft im Moment.

Der Wackeltonarm ist zwar lustig, aber vielleicht bewirkt das ja vielleicht wirklich so eine Art Schwerelosigkeit, und beeinflusst das Resonanzverhalten des Abtasters oder wie man das nennt günstig. Jedenfalls... klingt wirklich gut. Ich habe nichts auszusetzen.
Es ist eine Zeitlang her, als ich den TD 2001 mit Goldring 1045 am Omtech Antares zu Hause hatte zu meiner verrückten Zeit, aber so viel schlechter klingt das glaub ich nicht, was hier da mit dem 203 bei mir rumsteht....


[Beitrag von acw35 am 09. Mai 2020, 19:33 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#36 erstellt: 09. Mai 2020, 22:52
Der 502 für über 200.-, und das dann noch ohne Haube - würde ich nicht nehmen.

Hier gibt es einen Händler, der ist zwar teuer, bietet gemäss verschiedenen Forenberichten aber gute Qualität und einen guten Service. Da findest Du so ziemlich jedes Dual-Modell - auch die richtig guten:
https://www.gs-audio.com/

Eine gute Adresse für revidierte Dual ist auch der Biete-Bereich im Dual-Board: www.dual-board.de

Wobei - bei dem hier würde ich bei dem Preis voll Risiko gehen und das Teil, sofern persönlich abholbar, holen:
https://www.ebay-kle.../1399078039-172-9553
(Ein wie es mir scheint sehr schön erhaltener Dual 604 von privat)

Allerdings muss es nicht zwingend Dual sein.

Als sehr gut und auch noch bezahlbar gilt zum Beispiel der Technics SL-Q2:
https://www.ebay-kle.../1398220791-172-2095
Oder dieser SABA PSP350 - für 100.- kann man den wohl nehmen (braucht wahrscheinlich noch einen Adapter DIN auf Cinch):
https://www.ebay-kle.../1370873701-172-2454

=> da wären wir jetzt in etwa bei den von mir erwähnten 150.- für den Dreher. Da es eben der Tonabnehmer bzw. die Güte der Nadel ist die für den guten Klang sorgt, würde ich bei diesem Punkt investieren. Zum Beispiel in das da:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4909/
Falls es ein MM sein soll (oder darf) und Du fürs erste lieber mal nicht so viel Geld in die Hand nehmen möchtest - bitte sehr, das hier ist auch gut:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9540/
Falls Du Dir die Montage ans Headshell nicht zutraust, gibt's das auch vormontiert (ist aber nix für Dual, die haben andere Systemträger):
https://www.thakker....s6-headshell/a-9546/

LG
Manuel

PS Wenn ich mich richtig erinnere benötigst Du noch einen Vorverstärker. Falls MM die Wahl sein sollte - für kleines Geld (ca. 50.-) ist der ART DJ PRE II von Thomann absolut empfehlenswert. Für grösseres Geld würde ich zum Aikido greifen, den der Hersteller Hans-Ulrich Otto über Ebay verkauft:
https://www.ebay.de/...0:g:lAcAAMXQTgZQ9TGU


[Beitrag von Marsilio am 09. Mai 2020, 23:18 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#37 erstellt: 09. Mai 2020, 23:56
@ acw35:

Was stört Dich an " Who' s the f*** " oder " What the hell " oder " Was zu Teufel " als - für mich - sinngemäße Fragewörter in englisch bzw. deutsch, wenn Du nicht ( z. B. juristischer ) Stellvertreter des kritisierten Herstellers bist und Du auch noch gleich mit einem abschreckenden Beispiel ...

... " Retourenware statt Neuware, Tonarm war nicht verriegelt, hat die ganze Zeit geklappert, und Faden vom Antiskatinggewicht war abgerissen " ...

konfrontiert wirst, mit dem Du wieder kostbare Energie und Lebenszeit mit solchem Sch**** verballern mußt ?

Alles DEINE Probleme !

Und was Deinen - äh - Textfluß angeht: Die Buchstabenmenge ist nur wichtig und gehaltvoll bei der Buchstabensuppe.

@ Marsilio:

Zum verlinkten SL-Q2: Die Haube wird live schlimmer aussehen. Der Tellerrand hat Oxidationsstellen in Fleckenform.

MbG,
Erik
acw35
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Mai 2020, 12:43
Hallo Manuel,

wow, herzlichen Dank für die ausführliche Beratung!
Ich war lange auf der sg-audio Seite unterwegs.

Den 601 oder 604 könnt ich mir als "Hauptplattenspieler" durchaus vorstellen. Unter 300 Euro, das geht.
Und für oben im Wohnzimmer zum gelegentlichen Plattenhören z.B. einen 491.

Entschuldigt meine naive Frage:
Dass die Duals & Co aus der goldenen LP Zeit von der Verarbeitung her ungleich besser als heutige sind, leuchtet mir ein.
Aber denkt ihr wirklich, dass z.B. ein Dual 601 oder 604 auch rein klanglich mindestens so gut, hoffentlich besser als z.B. ein neuer Thorens TD 203 oder 309s, vielleicht sogar TD309 sind?
Bessere Vearbeitung resultiert sicher auch in gutem Klang, aber vielleicht nicht zwingend?
Der Tonarm spielt ja, wenn ich das richtig sehe, eine große Rolle. Wenn ich z.B. den scheinbar filigran und sicher mit guten Know-How ausgetüftelten Thorens TP82 anschaue, überlege ich schon, ob so ein - wahrscheinlich auch schwererer - Tonarm eines alten Dual da hinkommt.
Sorry für meine Skepsis, ich frag das jetzt einfach mal. Denn Klang ist mir deutlich wichtiger als Verarbeitungsqualität. Beides zusammen wäre natürlich toll.
Würde mich ja freuen, wenn die alten Dinger auch klanglich noch mehr als up-to-date wären, aber sicher bin ich mir nicht.

Wenn der Tonabnehmer die Musik macht, müsste z.B. der Teac TN-3B ähnlich gut klingen wie die Thorense, die ich grad daheim stehen hab, eigentlich hat er das etwas bessere System drauf. Aber es ist nicht so, die Thorens klingen besser. Also irgendwas außer dem Tonabnehmer müssen sie richtiger machen.... also Laufwerk und Tonarm spielen sicher eine nicht zu vernachlässigende Rolle.

Danke für die VV Tipps! Ich hab die pro-ject Phono Box DS daheim, ich denke, sie ist ganz gut.

Vielen Dank!

P.S. Wem meine Texte zu lang sind, möge sie bitte einfach nicht lesen, keiner ist dazu gezwungen ;-)
herrdadajew
Inventar
#39 erstellt: 10. Mai 2020, 13:03

Ich möchte Neugeräte kaufen (und bitte nicht darüber diskutieren, warum ich mich so entschieden habe ;-) nehmt es bitte einfach als gegeben hin, danke)



ch würde wahnsinnig gern mal einen alten probieren, z.B. einen Dual, der eine Art Geheimtippstatus hat, weil nicht viele wissen, dass er zwar unscheinbar, aber richtig gut ist.


Letztendlich kriegt man hier jeden rum...
acw35
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Mai 2020, 13:57
Na ja, noch nicht ganz ;-) momentan bin ich sehr aufgeschlossen dafür.

Überzeugen muss er mich klanglich erstmal ;-)

Ach ja, und irgendwie muss ich mit dem Gedanken fertig werden, dass ich eigentlich zwei gute Plattenspieler gehabt und unwissend ihrer Güte entsorgt habe.
Mein Vater hatte einen Dual 1219.
Mein Großvater einen Dual 701.

Standen jahrelang im Keller bei mir rum, und irgendwann hab ich die Dinger entsorgt, habe überhaupt keinen Gedanken daran verschwendet, dass diese alten "hässlichen" (so empfand ich das damals) Teile etwas wert sein könnten.
O Mann... blöd ist man manchmal... Bzw. unwissend....
Aber es hilft ja nix, sich zuärgern. Wieder kriege ich sie dadurch auch nicht....


[Beitrag von acw35 am 10. Mai 2020, 14:00 bearbeitet]
cone-A
Stammgast
#41 erstellt: 10. Mai 2020, 15:42

acw35 (Beitrag #38) schrieb:
Der Tonarm spielt ja, wenn ich das richtig sehe, eine große Rolle. Wenn ich z.B. den scheinbar filigran und sicher mit guten Know-How ausgetüftelten Thorens TP82 anschaue, überlege ich schon, ob so ein - wahrscheinlich auch schwererer - Tonarm eines alten Dual da hinkommt.


Gerade da sind die alten Kämpen Lichtjahre voraus. Die hatten Lager mit einem Losbrechmoment von wenigen Milligramm verbaut. Danach muss man heute suchen.
akem
Inventar
#42 erstellt: 10. Mai 2020, 16:23

acw35 (Beitrag #38) schrieb:

Würde mich ja freuen, wenn die alten Dinger auch klanglich noch mehr als up-to-date wären, aber sicher bin ich mir nicht.

Wenn der Tonabnehmer die Musik macht, müsste z.B. der Teac TN-3B ähnlich gut klingen wie die Thorense, die ich grad daheim stehen hab, eigentlich hat er das etwas bessere System drauf. Aber es ist nicht so, die Thorens klingen besser. Also irgendwas außer dem Tonabnehmer müssen sie richtiger machen.... also Laufwerk und Tonarm spielen sicher eine nicht zu vernachlässigende Rolle.

Das ist nicht so einfach zu beantworten.
Der Plattenspieler muß dem Tonabnehmer natürlich eine gute Basis bieten und dabei kann er durchaus ein bischen was falsch machen. Zum Beispiel wirkt sich der Plattenteller auf den Klang aus, ebenso dessen Auflage. Gerade die heute so modernen Filzlappen rauben einiges an Spielfreude und Impulsivität. Das falsche Tellermaterial kann tonale Verfärbungen erzeugen und ebenfalls (ggf auch frequenzabhängig) zu stark bedämpfen. Daß sich der Antrieb hörbar auswirkt kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ich habe mal einen Rega vom kleinstmöglichen zum größmöglichen Antrieb aufgerüstet und der klangliche Unterschied war Null. Daß ein Reibradantrieb mehr Spielfreude und Punch erzeugt kann ich hingegen durchaus nachvollziehen. Sowas gibt es aber heutzutage so gut wie nicht mehr in Neugeräten.
Der Tonarm muß den Tonabnehmer präzise führen und die Lager müssen dabei möglichst spielfrei aber gleichzeitig leichtgängig sein. Die Reibungsarmut damaliger Kugellager bekommst Du heute kaum noch. Zum Beispiel waren bereits die Brot-und-Butter-Modelle von Technics damals in den 80ern mit nur 7mN Lagerreibung spezifiziert. Bei Dual waren es 7-9mN. Heutige Tonarmhersteller geben das höchst selten an. Bei Technics sind sie auch bei den neuen Drehern mit 7mN spezifiziert, die haben anscheinend noch größeren Lagerbestand. Bei Jelco zum Beispiel lautet die Spec schon auf 20mN (und die sind noch gar nicht mal schlecht). Die Lagerreibung bei den bezahlbaren Rega-Armen möchte ich gar nicht wissen, die dort verbauten Kugellager sind im direkten Vergleich einfach nur mies. Spielen tun die Regas aber auch. Dann geht es aber noch weiter. Ein Tonabnehmer erzeugt Schwingungen, die sich im Tonarm ausbreiten. MMs eher weniger, MCs eher mehr. Da stellt sich dann die Frage, wie der Tonarm damit umgeht. Da gibt es unterschiedliche Philosophien: Bedämpfung, Ableitung und jede denkbare Mischform daraus. Hier gilt es dann einen zum Arm passenden Tonabnehmer zu finden...

Gruß
Andreas
13mart
Inventar
#43 erstellt: 10. Mai 2020, 16:52

acw35 (Beitrag #35) schrieb:

Es ist eine Zeitlang her, als ich den TD 2001 mit Goldring 1045 am Omtech Antares zu Hause hatte zu meiner verrückten Zeit


Was ist eigentlich aus dem geworden?
Verrückt genug gewesen, diesen eben-
falls zu entsorgen?

Ich höre übrigens Jazz und Klassik seit
Jahrzehnten analog. Würde ich auf den
Preis schauen, wäre alles längst digital.

Gruß Mart
acw35
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Mai 2020, 17:27
Danke für Eure Details, das klingt echt fundiert.
Ok - ich werd wohl die nächsten Tage einen Dual ordern. Bei GS Audio hab ich ja Widerrufsrecht. Dann kann ich mal mit den aktuellen Thorens vergleichen...

Natürlich hab ich den TD2001 nicht entsorgt, sondern verkauft, klar. Auch zu guten Preisen damals, viel Verlust zum Neukauf hatte ich nicht - bzw. den Antares hatte ich selbst auch gebraucht gekauft, sonst wäre der zu teuer gwesen, war auch etwas überdimensioniert. Behalten wäre allerdings nicht die schlechteste Variante gewesen. So muss ich jetzt wieder bei Null anfangen ;-) selber schuld
Aber das sind alles Entwicklungen und Lernprozesse, die halt manchmal sein müssen.

Ist der Pioneer PLX-1000 noch vergleichbar gut wie die alten Dual / Technics /... Kisten ? Wird ja auch von Hanpin gebaut und haben vielleicht z.B. bei den Lagern auch nicht mehr die Toleranzen wie Dual&Co damals...

Hat das eigentlich reine Kostengründe, dass es Lager mit so niedrigem Brechungsindex... äh... wie war das... *nachschau* ... Losbrechmoment ;-) kaum mehr gibt? Einfach zu teuer? Oder hat das auch noch andere Gründe?

Würde Ihr eigentlich eher den 601 mit Shure M75 nehmen
https://www.gs-audio.com/dual/dual-4xx-5xx-6xx/601-m75-119/
oder den 621 mit Dual DMS-240 ?
https://www.gs-audio.com/dual/dual-4xx-5xx-6xx/621-dms-240-6/
Ist der Tonabnehmer bei einem besser?

Automatikfunktionen brauche ich nicht, also vom Komfort her reicht mir auch der 601 völlig. Je weniger Automatik, desto weniger kann da kaputtgehen.

Ach ja, und letzte Frage:
Von der klanglichen "Grundausrichtung" oder wie man das nennen mag: Gibt es da einen Unterschied zwischen Direktantrieb oder Riemenantrieb? Oder ist das klanglich vollkommen egal?
Wie vielleicht schon erwähnt, ich bin Klassik/Jazz Hörer, kein Rock/Pop Hörer.

Vielen Dank für Eure Super Tipps !
Marsilio
Inventar
#45 erstellt: 10. Mai 2020, 17:34
Wenn für mich ein Neugerät ernsthaft in Frage käme, dann wäre es der Technics S-1500C:
https://www.technics...ntrieb-sl-1500c.html

Kostet rund 1000.-; ausserdem wäre es sehr empfehlenswert, den mitgelieferten Ortofon 2M Red-Tonabnehmer gegen etwas besseres zu tauschen. Vielleicht findest Du einen Händler, der Dir ohne Aufpreis das 2M Red aber durch das Audio Technica AT-VM95ML austauscht.

Ansonsten würde meine Wahl auf Gebrauchtgeräte fallen. Dass Du ausgerechnet einen Dual 701 (der erste, legendäre Direkttriebler der Schwarzwälder) und einen 1219 (einer der besten Reibradler aller Zeiten) entsorgt hast, schmerzt. Da hättest Du 100.- in eine professionelle Wartung sowie weitere 500.- in ein tolles Tonabnehmersystem investieren können und Du wärst die nächsten 30 Jahre in Sachen Plattenspieler gerüstet gewesen. Aber nun, ist jetzt halt mal passiert.

Es bringt jetzt auch nichts, in alten Wunden zu wühlen. Stattdessen möchte ich das Augenmerk noch auf einige andere, so gute wie auch schön anzusehende Modelle richten (wobei schön selbstverständlich immer auch Geschmacksache ist, das also nicht verallgemeinert werden darf):

- JVC QL-5 (etwas nach unten scrollen):
https://www.analogrevival.de/plattenspieler/201-500/

- THORENS TD320:
https://www.ebay-kle...0/1399322565-172-962
https://www.ebay-kle.../1394455625-172-1793
https://www.ebay-kle.../1394308967-223-1202

- DUAL 704:
https://www.ebay-kle...e/1399371890-172-296
(hier würde ich anfragen, ob es den Spieler etwas günstiger ohne dem soliden AT120-Tonabnehmer geben würde, dann könnte man den nämlich durch das nur minim teurere, aber nochmals bessere AT-VM95ML-System ersetzen)
https://www.ebay-kle.../1296851630-172-2095

- PIONEER PL518X:
https://www.ebay-kle.../1391114432-172-4535

Den Pio und den JVC habe ich verlinkt, um Dir zu zeigen, was es punkto Optik auch sonst noch so gibt. Unter eigenen Fingern hatte ich schon einen Thorens TD320, den Dual 704 besitze ich seit vielen Jahren selber.

LG
Manuel
Marsilio
Inventar
#46 erstellt: 10. Mai 2020, 17:39
Der Dual 601 hat unter Dualisten den Ruf, etwas eine Zicke zu sein - aber eben eine wunderschöne... Frisch gewartet aber ein Traum. Das Shure M75 ist ein solides System aus den 70er-Jahren, ausgesprochen warm abgestimmt, etwas schmale Bühne, zurückhaltend im Hochton. Originalnadeln sind rar, Nachbauten gibt es von solide-billig (25.-) bis überragend-teuer (SAS für 250.-).

Der 621 ist ein unkomplizierter Vollautomat mit Direktantrieb. Das DMS240 ist im Timbre heller als das Shure M75, hat eine bemerkenswerte Bühne, aber etwas weniger Bass als das Shure. Originalnadeln sind selten; Nachbaunadeln gibt es von solide-billig (25.-) bis fragwürdig-mittelpreisig (Black Diamond bzw. Nudeline, 40.-). Keine SAS-Nadel erhältlich.

LG
Manuel
13mart
Inventar
#47 erstellt: 10. Mai 2020, 17:41

acw35 (Beitrag #44) schrieb:

Natürlich hab ich den TD2001 nicht entsorgt, sondern verkauft, klar.
So muss ich jetzt wieder bei Null anfangen ;-) selber schuld
Aber das sind alles Entwicklungen und Lernprozesse, die halt manchmal sein müssen.


Ich habe den Eindruck, dass die Zeit der kostspieligen
Lernprozesse in eine neue Runde gehen könnte. Um
es deutlich zu sagen: Ein audio technica 33 PTG II ist
in der Lage, akustische Instrumente, also auch Streicher
und großen Flügel, glaubhaft zu reproduzieren. Darunter
würde ich kein Geld ausgeben, es sei denn, ich hätte zu
viel davon. Und ein passender Plattenspieler kostet auch
sein Geld, aber das sind ja Entwicklungen, die offenbar
manchmal sein müssen.

Gruß Mart
herrdadajew
Inventar
#48 erstellt: 10. Mai 2020, 17:43
[quoteOk - ich werd wohl die nächsten Tage einen Dual ordern][/quote]

Hab ichs nicht gesagt?


[Beitrag von herrdadajew am 10. Mai 2020, 17:44 bearbeitet]
acw35
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Mai 2020, 17:46
@Mart

Wäre ein Dual 601/621 zu wenig für den genannten Audio Technica Abnehmer? Oder wäre das eine sinnvolle Paarung?
akem
Inventar
#50 erstellt: 10. Mai 2020, 19:41
Die Audio Technika AT 33 Serie dürfte schlicht zu breit für die Dual-Tonköpfe ("TK" im Dual-Sprech) sein. Selbst die Ortofon 2M sind schon einwenig zu breit und bei manchem TK muß man dann schon die Feile auspacken.

Daß Du für Deinen Thorens TD 2001 fast den Neupreis bekommen hast, hätte Dir zu denken geben sollen...

Die Dual-Vollautomaten sind übrigens ziemlich robust, zumindest ab den 12xx Serien. Wenn man da nicht rohe Gewalt anwendet geht da außer dem sog. Steuerpimpel und dem Entstörkondensator eigentlich nie was kaputt. Okay, die Nadel natürlich auch. Nur die 10xx haben den Teufel gesehen, was die Mechanik angeht... Wenn ein 1019 aber wirklich läuft, dann... Dann macht der mit dem richtigen Tonabnehmer so ziemlich alles andere platt, was auch nur halbwegs bezahlbar ist

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#51 erstellt: 10. Mai 2020, 20:29
Im Dual-Board tummeln sich 704- und 721-Besitzer mit dem AT33PTG.

Selbstverständlich muss es nicht das AT33PTG sein. Da kommen ganz viele gute Tonabnehmersysteme in Frage. Wenn MM geht es mit dem Audio Technica AT-VM95ML los, geht weiter über verschiedene Goldring, das Ortofon 2M Black*) zu Nagaoka MP-200, -300 oder -500. Aus der Riege der High-Output-Systeme kommen mir auf die Schnelle das Dynavector 10x5Mk II, das Goldring Eroica und das Benz ACE H in den Sinn; falls MC Low-Output wird die Auswahl riesig - nebst dem AT33PTG zum Beispiel das alte, wiederaufgelegte Ortofon MC20 oder das Benz ACE L.

Bevor man sich da konkret entscheidet muss meines Erachtens die Frage nach dem Verstärker/Vorverstärker gestellt werden. Denn wenn die Abstimmung Tonabnehmer-Phonosektion nicht passt hilft der schönste Nadelschliff nicht weiter.

*) beim TK mit der heruntergezogenen Wange habe ich mein 2M Blue ohne Feilarbeit hineingebracht.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 10. Mai 2020, 20:32 bearbeitet]
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