Phono-Pre zu leise - Alternativen?

Hi,

mir fehlt zum Verständnis eine Angabe, welchen Tonabnehmer nutzt Du und welche Einstellung am Dynavox?

Denn erst einmal müsste das funktionieren, wenn Du einen nicht allzu exotischen Tonabneher einsetzt. Etwas leiser sind Plattenspieler oft, aberDu beschreibst das schon extrem.

Alle Geräte sind richtig verkabelt und auf die passenden Ein- und Ausgänge eingestellt? Die Stromversorgung des Dynavox ist auch gegeben?

Außerdem: Eingangsimpedanz MM II:47 kOhm / 300 pF Eingangskapazität

Ach so, ist umstellbar, somit auch nur 100 pF

Als Tonabnehmer kommt eine Thakker EPS 30 ES Nadel auf dem Original T4P-System zum Einsatz, neu gekauft und frisch angebaut. Ausprobiert über einen alten Technics Vollverstärker mit Phono-Eingang lief das problemlos.

Den Dynavox habe ich in beiden MM Einstellungen (100pF / 300pF) ausprobiert, natürlich mit Stromversorgung. Und auch die Verkabelung ist ja kein Hexenwerk, der NAD war ebenfalls natürlich auf den entsprechenden Analogeingang geschaltet, sonst hätte ich ja gar nichts gehört.

Interessant dabei ist, dass ich eben mal interessehalber den alten Technics Verstärker mit Hilfe seines Tape-out Ausgangs als Phono-Pre zwischen Plattenspieler und NAD geschaltet habe. Auch hier ist es DEUTLICH leiser... :Hat der NAD ein so geringes Eingangslevel?

Oder anders ausgedrückt ist der NAD an seinen HP-Eingängen unempfindlich / hochohmig ?

MfG,
Erik

Hmm... gute Frage, dazu finde ich spontan keine Angaben auf der NAD Homepage...

Es gibt doch aber regelbare Phono-Vorverstärker soweit ich weiß, wäre sowas nicht auch in meinem Fall vielleicht das Richtige?

Du meinst sicher den ArtDJPre-dingsbums ?

Ich kenne die Daten nicht, frage aber an: Was ist, wenn Du nur mit der max. Verstärkung zufrieden bist ? Dann ist der Regelbereich sinnfrei.

Was gibt es an typischen Verstärkungswerten für MM bei den bezahlbaren VVV ? Ca. 48 oder 68 dB ? Sollte reichen, zumal der olle Technics auch nicht mehr an Verstärkung bieten wird.

MfG,
Erik

Es geht mir gar nicht so sehr um die Regelung als solche, sondern einfach nur darum, dass diese vielleicht mehr Output haben? Ich habe wirklich wenig Ahnung davon, meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass der Dynavox tatsächlich recht leise sein soll...

hazel-itv (Beitrag #4) schrieb:

Interessant dabei ist, dass ich eben mal interessehalber den alten Technics Verstärker mit Hilfe seines Tape-out Ausgangs als Phono-Pre zwischen Plattenspieler und NAD geschaltet habe. Auch hier ist es DEUTLICH leiser... :Hat der NAD ein so geringes Eingangslevel? :.

Hallo,

auf diesem Gebiet solltest du weiter forschen.

Wenn zwei Phono-Pre-Amps bzw. Verstärker mit Phono-Eingang "versagen", ist der Schuldige vermutlich nicht bei der Phono-Sektion zu suchen.

Gibt es am NAD noch weitere Eingänge, die du nutzen könntest, zur Kontrolle?


Grüße

h-itv: Das liegt am NAD. Line-Eingangsempfindlichkeit 1 V - das ist gegenüber normalen, klassischen Vollverstärkern ein etwa vier- bis achtmal so hoher Wert, oder in Dezibel ausgedrückt eine um 12 bis 18 dB geringere Empfindlichkeit. Entsprechend solltest Du Dir also eine Phono-Vorstufe suchen, die statt der üblichen rund 35 dB eine Verstärkung von rund 50 dB offeriert.

Grüße aus München!

Manfred / lini

da fiele mir vor allem der ear 834p Clone von Doukmall auf Ebay ein. Gerne natürlich auch das Original (heist mittlerweile nicht mehr 834p sondern Phonobox) https://ear-yoshino.de/18-phono-verstaerker .

Hat über 50db, ist äußerst rauscharm und klingt vorzüglich. Leider dürfte selbst der Chinaclone deine finanzielle Schmerzgrenze überschreiten.

Wegen des Chinaklones braucht man hier kein allzu schlechtes Gewissen zu haben. Die Schaltung wurde in den 80ern für DIY Zwecke veröffentlicht und der Hersteller verkaufte auch DIY-Kits.

Das ist etwas was mich schon länger nervt. Irgendwie scheint bei den Phono-Pre Herstellern immer noch nicht angekommen zu sein, das jeder halbwegs moderne Verstärker (so ab den 90ern) für Line-Level von 1V oder gar 2V ausgelegt ist. Unter 48db bei MM muss man da nicht anfangen. Aber irgendwie krebsen die meisten immer noch irgendwo bei 36db rum, das ist doch ein Scherz!

Mike

Hi,

wenn ich das gerade richtig überblicke kann, dann kann es sich hier gerade um eine Verkettung ungünstiger Umstände handeln:

Der Tonabnehmer liefert 2.5 mV, kann das jemand bestätigen?

Der Dynavector verstärkt bei 4 mV am Eingang auf 200 mV am Ausgang, liefert also bei 2.5 mV dann 125 mV an den NAD.

Der NAD benötigt aber 1V, um die 100 W an 8Ohm zu liefern. Bekommt aber nur 0,125V und würde dann 12.5W Max liefern, wenn der NAD nicht weiter verstärken kann, was ich erwarten würde.

Wenn in dem Einstellungsmenue beim M10 für die Analogeingänge nicht noch eine Anpassung der Eingangsempfindlichkeit zu finden ist, bleibt Dir nur die Möglichkeit, einen anderen Phonovorverstärker zu erwerben, der entsprechend eingestellt werden kann. Als Beispiel ProJect mit der Phonobox DS, die kann das, dann kann ich guten Gewissens der Trigon Vanguard II empfehlen. Beide müsstest Du auf 55dB Verstärkung setzen, damit die mit dem Technics Tonabnehmer dann 1V am Ausgang liefern.

Bevor Du Dich aber in Ausgaben stürzt, versuch den NAD noch einmal auf die Werkseinstellungen zurückzusetzen. Das Dirac Profil hast Du gespeichert und kannst es dann direkt wieder einspielen? Ich meine gefunden zu haben, dass der M10 mit Dirac Live vermessen werden kann?

Auf Grund Deiner Beschreibung, vermute ich aber immer noch einen Konfigurations-Bug. Was Du beschreibst, scheint abseits der üblichen Abweichungen zu sein, aber der Befund mit der Nutzung der Tapeschleife zeigt ja, dass das Problem ursächlich an den doch recht unempfindlichen Analogeingängen des NDA zu liegen scheint.

Moin,

danke für eure Antworten, das hilft weiter!

Der M10 wurde gerade erst auf Werkseinstellungen zurückgesetzt und frisch eingerichtet (habe nach Reperatur einen neuen bekommen). Und da ich mittlerweile auch die 1V Angabe auf der NAD Homepage gesehen habe, wird das wohl der Grund sein.

Konfiguriert ist auch alles richtig, habs mehrfach überprüft. So viele Möglichkeiten da Fehler zu machen gibt es nicht.

Der 834 ist mir tatsächlich zu teuer, vierstellig nur für den Preamp... Neee Bei Ebay finde ich übrigens nichts da dazu.

Die ProJect Phonobox DS wäre eine passende Möglichkeit. Auch der Vanguard ginge noch.

Kennt jemand beide Verstärker und kann eine Empfehlung geben?

Hallo,

ich habe gerade bei meinem Verstärker nachgelesen:
Eingangsempfindlichkeit 200 mV, max. Pegel 2 Volt (für alle Engänge).

Daran sind ein DVD/CD-Spieler angeschlossen, sowie günstige Phono-Pre-Amps.
Je nach Platte und CD-Pressung und je nach Tonabnehmer, spielen Platte und CD etwa gleichlaut, oder gar die Platte lauter als die CD.

Die Eingänge an deinem NAD werden ja wohl alle gleich unempfindlich sein?

Von daher sollten eigentlich Platte und CD (über analoge Eingänge !) ungefähr gleich laut oder leise klingen.

Einer meiner Pre-Amps hat laut Datenblatt eine Eingangsempfindlichkeit von 3,4 mV, und eine Ausgangsspannung von 300mV.
Macht also eine Verstärkung von knappen 40 dB.

Dein Pre-Amps macht mit Empfindlichkeit 4 mV und Ausgangsspannung 200 mV rund 34 dB Verstärkung.
Den Unterschied (zwischen unseren Pre-Amps) würde man im Pegel schon hören, es sind aber keine Welten.

Von daher scheint der Fehler evtl. woanders zu liegen?
Hast du deinen Pre-Amp denn mal über andere Eingänge am NAD getestet?
Und auch mal gegen einen hundsgemeinen CD-Spieler mit ungeregeltem analogem Line-Out?


Grüße

hazel-itv (Beitrag #13) schrieb:

Moin, danke für eure Antworten, das hilft weiter! Der M10 wurde gerade erst auf Werkseinstellungen zurückgesetzt und frisch eingerichtet (habe nach Reperatur einen neuen bekommen). Und da ich mittlerweile auch die 1V Angabe auf der NAD Homepage gesehen habe, wird das wohl der Grund sein. Konfiguriert ist auch alles richtig, habs mehrfach überprüft. So viele Möglichkeiten da Fehler zu machen gibt es nicht. Der 834 ist mir tatsächlich zu teuer, vierstellig nur für den Preamp... Neee Bei Ebay finde ich übrigens nichts da dazu. Die ProJect Phonobox DS wäre eine passende Möglichkeit. Auch der Vanguard ginge noch. Kennt jemand beide Verstärker und kann eine Empfehlung geben?

Könnte passen:

Maximale Verstärkungen:
ProJect Phonobox DS MM und HO-MC 40dB/50dB / MC 60dB
Trigon Vanguard II MM 42dB - 66dB
Phonomena II MM 60dB
iFi Phono 2 MM 48dB
Dynavox TC-2000 MM 34dB / MC 53 dB

Mit der Vanguard sollte es also keine Probleme geben.

Meine fast dreissig Jahre alte Camtech PPA macht absolut rauschfrei 68dB...

Hallo noch einmal,

an hazel-itv, Du hast eingangs geschrieben, dass Du den NDA auch normal schon auf 70% stellst. Was für Boxen hast Du denn daran und wie groß ist das zu beschallende Zimmer im Schloss?

Der NDA sollte dann ja bei normalen Quellen fast immer alles geben, kannst Du auf dB umschalten? Bei meinen Verstärkern läuft fast alles um -50 dB bei normaler Zimmerlautstärke, wenn es etwas lauter werden soll oder die Quelle leise ist komme ich auf -40 dB. Nach Deiner Schilderung müsstest Du immer beim NDA bei um die -30 dB bis - 20 dB liegen?

Wenn dann tatsächlich nur die .125 V statt der 1 V ankommen sind ja fast 20 dB auszugleichen und dann ist der NAD tatsächlich am Anschlag.

Da ich Dirac-Live nur vom ARCAM kenne, hast Du das System ausgepegelt? Da kann man schnell einmal einige dB weg konfigurieren?! Ich nehme immer ein iPhone als Schalldruckmessgerät. Muss da aber immer aufpassen ja den richtigen Bereich zu wählen, sonst fehlen mir da einmal schnell 10 dB.

Bin ja einmal gespannt, was sich dann als Ursache ergibt.

Hier

https://www.ebay.de/itm/264647927061

werden sie geholfen. Und hier gibts infos:
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/135788

iphono 2 ist aktuell als Auslaufmodell (der nachfolger kostet das DOPPELTE!) etwas günstiger, gebraucht aber recht wertstabil, insbesondere da der Nachfolger so viel teurer ist und bis heute in dem Preissegment eigentlich nix vergleichbares zu finden ist.

Die anderen erwähnten Optionen find ich nicht so prickelnd

Mike

Burkie (Beitrag #14) schrieb:

Die Eingänge an deinem NAD werden ja wohl alle gleich unempfindlich sein? Von daher sollten eigentlich Platte und CD (über analoge Eingänge !) ungefähr gleich laut oder leise klingen. (...) Hast du deinen Pre-Amp denn mal über andere Eingänge am NAD getestet? Und auch mal gegen einen hundsgemeinen CD-Spieler mit ungeregeltem analogem Line-Out?

Der NAD hat ja zwei Hochpegeleingänge, an beiden ist die Lautstärke identisch. Der CD-Spieler wiederum ist deutlich lauter, auf dem Niveau des internen Streamingteils.

hpkreipe (Beitrag #16) schrieb:

Du hast eingangs geschrieben, dass Du den NDA auch normal schon auf 70% stellst. Was für Boxen hast Du denn daran und wie groß ist das zu beschallende Zimmer im Schloss? Der NDA sollte dann ja bei normalen Quellen fast immer alles geben, kannst Du auf dB umschalten? Bei meinen Verstärkern läuft fast alles um -50 dB bei normaler Zimmerlautstärke, wenn es etwas lauter werden soll oder die Quelle leise ist komme ich auf -40 dB. Nach Deiner Schilderung müsstest Du immer beim NDA bei um die -30 dB bis - 20 dB liegen? Da ich Dirac-Live nur vom ARCAM kenne, hast Du das System ausgepegelt?

Ich betreibe ein paar Dali Epicon 2 und das Zimmer ist kleine 15m2 klein und akustische mit Absorbern und Bassfallen behandelt. Im Normalfall höre ich tatsächlich zwischen -25 und -30 db. Dirac ist richtig eingestellt, wenn ich das deaktiviere und ohne Filter höre, ist der Lautstärkeunterschied marginal.

Der NAD als Digitalverstärker ist scheinbar irgendwie nicht ganz so kräftig, wie einen die 100 Watt Dauerausgangsleitung aus dem Datenblatt Glauben machen wollen... Ich habe tatsächlich auch schon mal überlegt, langfristig den NAD als Vorstufe zu benutzen und 2 hübsche kleine Monoblöcke anzuschließen...

mkoerner (Beitrag #17) schrieb:

Die anderen erwähnten Optionen find ich nicht so prickelnd Mike

Ist das ein Bauchgefühl oder hast du tatsächlich Erfahrungen mit dem ProJect oder dem Vanguard?

Vanguard (II) ja, Project nur aus den Berichten derer denen ich vertraue.

Mike

Kannst du bitte noch etwas zu den von dir empfundenen (oder von deinen Bekannten mitgeteilten) Unterschieden schreiben? Wäre für mich interessant als Entscheidungshilfe...

Tag,

Einblick in die Verstärkungsbedingungen liefert der Test der Stereophile, Volume Maximum bis Pre-Out Verstärkung 4 dB = 1,585x, überalles bis LS-Out Verstärkung 29,6 dB = 30,2x. Eingangswiderstand 16 kOhm, geforderte Eingangsempfindlichkeit 1 Volt.
Link: https://www.stereoph...plifier-measurements

Freundlich
Albus

Entscheidungshilfe der besonderen Art, nüchtern, schmerzfrei, geschmacksneutral :

Was soll ein Trigon Vanguard II - neu oder gebraucht - hinter einem 10,00-Euro-T4P-System mit einer 50-Euro-EPS30ES-Nachbaunadel in einer gesunden Preis-Gegenwert-Relation (!) bringen, außer die ausreichende Verstärkung ... und Werbeklicks für dieses Forum ?

Jedem seines Fetisch, aber gesund isset fürs lfd. Budget nicht.

,
Erik

Stimmt zwar, aber wie schon geschrieben, geht es eher um eine gute Grundlage, um den Player früher oder später deutlich upgrade zu können

Hi,

@ Albus ist das nun „normal“ mit den 4 dB Vorverstärkung? Ich habe zum Vergleich nur meinen alten DENON PRA 1100 der soll 16,5 dB im Hochpegelzweig ermöglichen, hat aber auf den normalen Hochpegeleingängen eine Empfindlichkeit von 150 mV, was für mich bedeutet damit sollte er eine „Vollaussteuerung“ von 1V erreichen. Also rein von der Spannungsverstärkung ergibt das einen Faktor von x 6.7.

Beim NAD wäre dann die geringste Spannung 1V/ 1.58 = 0,63 V die gerade noch eine Vollaussteurerung ermöglichen sollten.

Da sind dann die gelieferten 0,125 V vom Dynavox immer noch „etwas“ weit entfernt?!

Aber es scheint nun so, um einen anderen Phonoverstärker kommt hazel-itv nicht herum.

Zum Vorschlag den angegebenen PhonoPre mit den Röhren zu nutzen, mag ich nur schreiben für MC ist der nur mittels Transformator= Übertrager zu nutzen mit all den Unwägbarkeiten einer Fehlanpassung. Da kann man dann direkt bei MM „stehen“ bleiben.

Die angegebenen 47 dB Verstärkung auf der MM Seite genügen vermutlich nicht um den NAD in die Vollaussteuerung zu treiben. Da komme ich auf 550 mV. Zur Eingangakapazität finde ich keine Angabe, oder habe ich das übersehen?

Der Röhrenvorverstärker bietet einfach nicht genug Anpassungsspielraum in der Verstärkung. Selbst der Vanguard II mit den 66.5 dB Verstärkung kann man gerade noch mit normalen MC mit um die 0.4 mV betreiben - darunter unter wird es dann schon wieder eng.

Aber auch da, es muss kein Vanguard sein, aber, so sehe ich es einer, der entsprechend flexibel in der Einstellung insbesondere in der Verstärkung ist, denn der NAD ist/ scheint da anspruchsvoll zu sein.

Tag,
und Tag hpkreipe,

ich sehe hier Haupt- und Nebenwege in Audio-Epochen.
Die gegenüber Verstärkern der Analog-Audio-Epoche mit Vorverstärkungen von 10-22 dB/3,2-12,5-fach vergleichsweise geringe Verstärkung der Eingangsstufe des NAD M10 von 4 dB/1,585-fach ist höchstwahrscheinlich dem Eintritt in die Digital-Multimedia-Epoche zuzurechnen. Analog-Audio ist nur noch Nebenweg, Hauptweg sind die Modi des Digital-Audio.

Der M10, als Eintrittsprodukt in die Epoche des Digital-Multimedia-Audio genommen, ist in praktischer Hinsicht gebaut als eine Endstufe mit Multimedia-Eingangswahl und Pegelsteller. Überkommene Endstufenmodi sind noch beibehalten mit der Beschaffenheit aus der Analog-Audio-Epoche mit Eingangsempfindlichkeit 1 V für Nennleistung bei Verstärkung von typisch 26-30 dB - bei typischen Endstufen, denen die separaten Vorverstärker die gehörigen typischen 1 Volt als Ausgangsspannung andienen. Beim M10 ist die Gesamtverstärkung mit gut 30 dB (Eingangsstufe 4 dB + 25,6 dB Endstufe) eine etwas laute Leistungsstufe.

Hier dient die Vorstufe des M10 sicherlich wesentlich der Medienwahl, der RF-Immunität gemäß EMV-Vorschriften und der gehörigen Trennung der Eingänge sowie der Impedanzwandlung (Verminderung der Impedanz für die interne rauscharme Verarbeitung).

Die Wahl eines Phono-Vorverstärkers soll jetzt ja erklärtermaßen mit Potential für zukünftige Plattenspieler/Tonabnehmer-Kombinationen tauglich ausgesucht/vorgeschlagen werden. Der Anstoß der mangelnden Passung des Signalpegels der gegebenen Gerätekombination sollte keine Rolle mehr spielen. Auch extremer Gain ist nicht mehr zwingend gefragt. Also, Feuer frei...wie teuer darf es denn werden?

Freundlich
Albus

PS: Der EPC -P 30 hat nach Manual-Daten tatsächlich nur 2,5 mV/5 cms, wie die EPC-P22, 23, 24, 28. Phono-Kabel 100 pF.

Albus (Beitrag #25) schrieb:

Der Anstoß der mangelnden Passung des Signalpegels der gegebenen Gerätekombination sollte keine Rolle mehr spielen. Auch extremer Gain ist nicht mehr zwingend gefragt. Also, Feuer frei...wie teuer darf es denn werden?

Na ja, der M10 bleibt ja, also spielt doch die Passung des Signalpegels nach wie vor eine Rolle, oder verstehe ich dich falsch? Die Lautstärke soll ja stimmen.

Zum Preis: ich schrieb ja schon, dass mir vierstellig definitiv zu teuer ist. der Vanguard wäre preislich noch ok, allerdings frage ich mich, ob der Unterschied zu dem deutlich günstigeren ProJect gerechtfertigt ist.

Albus (Beitrag #25) schrieb:

PS: Der EPC -P 30 hat nach Manual-Daten tatsächlich nur 2,5 mV/5 cms, wie die EPC-P22, 23, 24, 28. Phono-Kabel 100 pF.

Kannst du einem Laien wie mir erklären, was das bedeutet?

Ich kann mit fug und recht sagen das ich sowohl einige Project Phono Boxen und den Trigon Vanguard II aus der Praxis kenne.
Die Mehrkosten für den Trigon lohnen sich nur beim Einsatz von hochwertigen Lo-MC Systemen. Für das von dir verwendete MM-System tut es jede Phono Box S hervorragend! Die gibt es recht häufig ziemlich preiswert in gebrauchtem Zustand.

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #27) schrieb:

Für das von dir verwendete MM-System tut es jede Phono Box S hervorragend! Die gibt es recht häufig ziemlich preiswert in gebrauchtem Zustand.

Danke für deinen Meinung, ich möchte aber zum wiederholten Mal betonen, dass es nicht nur um das jetzige System geht, sondern der Vorverstärker auch für einen späteres Plattenspielerupdate gerüstet sein soll und da sind z.B. die vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten eines Vanguard sicherlich nicht verkehrt...

Wenn vielfältige Einstellmöglichkeiten, guter Klang und hohe Verstärkung relevant sind, dann ist imho die ifi iPhono 2 aktuell eines der besten Angebote in der 500€ Klasse. Im Moment tauchen aufgrund des Modellwechsels auch einigermassen günstig gebrauchte auf. Ich würde aber mit keinem weiteren Preisverfall rechnen. Das nachfolgemodell ist doppelt so teuer und der Wettbewerb hat imho in diesem Preissegment keine ernsthaften alternativen zu bieten.

Lief bei mir Jahrelang an einer schon recht ordentlichen Kette mit sehr vielen TAs (ich sammle die) sehr gut. Ich bin allerdings im Mai auf das Nachfolgemodell umgestiegen! Die ist noch ein kleines bisschen besser aber halt auch eine deutlich andere Preisklasse.

Hier gibt es info
http://koerner.de/michael/iFi_iPhono.html

Bei Trigon würde ich raten mit Geduld ranzugehen. Die Advance ist deutlich besser als die Vanguard und kann gebraucht auch für unter 600€ bekommen werden. Sie spielt minimal druckvoller als die ifi, aber ist nicht ganz so flexibel.

Mike

Und die 48db der iPhono2 reichen an meinem M10 wirklich? Die Trigon und auch die ProJect bieten da ja mehr. Ist es nicht besser, noch ein paar db Reserve zu haben?

Albus (Beitrag #25) schrieb:

(...) PS: Der EPC -P 30 hat nach Manual-Daten tatsächlich nur 2,5 mV/5 cms, wie die EPC-P22, 23, 24, 28. Phono-Kabel 100 pF.

Hast Du da zufällig noch weitere Angaben über die Messbedingungen gefunden? Dem Prospekt zu den 305er- und 310er-MCs sowie dem Manual zum U205CMK3 (beide auf VE verfügbar) nach sieht's nämlich schwer danach aus, als bezögen sich die Ausgangsspannungsangaben bei Technics typischerweise auf 5 cm/s Spitzenschnelle in rein lateraler Modulation, wären also für 45°/Stereo-Modulation schonmal mit Wurzel 2 zu multiplizieren, sodass da also schonmal gut 3,5 mV rauskämen. Und für einen 0-dB-Pegel in 45°/Stereo-Modulation nach DIN (also 8 cm/s Spitzenschnelle) käme dann nochmal Faktor 1,6 obendrauf - womit's dann also schon knapp 5,66 mV wären.

Oder anders gesagt, ein signifikanter Unterschied wär mir damals nicht aufgefallen, als ich das serienmäßige P24S meines damaligen SL-5 durch ein AT132EP ersetzt hab. Entsprechend hätt ich die "üblichen" Technics-T4P-MMchen eher als noch normal laute Vertreter ihrer Art angesehen. Allerdings galt dieser Eindruck freilich für die jeweiligen Originalnadeln, während h-itv ja eine Thakker-Ersatznadel zu verwenden scheint.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,
und Tag lini,

bitte - es besteht kein Anlass, denke ich mir, hier einen bunten Strauss an irgend mehr-weniger wahrscheinlichen Geräte-/Platten-Kombinationen durchzurechnen, kommerzielle Musik-Platten mit Aufsprechpegel 'Vollpegel' nach DIN, NAB, mit IHF-Standardaufsprechpegel oder nach NAB, kommerzielle Platten mit typischem CREST-Faktor, Platten mit markanter Dynamik von >30 dB, etc.
An der hier problematisierten Ausgangssituation änderte sich durch derartige Rechnereien nichts, für die zukünftige Verwendungssituation fällt dabei nur Ballast ab, wenn überhaupt (für sich kann man allerhand herumrechnen, mache ich auch).

Wenn hier nun die höchsten und allerhöchsten Verstärkungsfaktoren ausgepackt werden (MM 42, 45, 48 gar 50 dB; MC >63,5 dB, 70 dB und höher), wohl einfach, um einen Anfang mit Blick auf die kommenden Verwendungen zu machen, irgend Tonabnehmer einfach beiseite, dann drängt sich flugs die Frage nach den real noch damit verbundenen Störspannungsabständen auf. Ich empfehle, sich jeden Fall des Interesses genau anzusehen. Hohe und höchste Verstärkungsfaktoren unter Wahrung von gehörig hohen Störspannungsabständen zu realisieren ist keine elektromagnetische Kleinigkeit.

Freundlich
Albus

@hazel-itv:
Dass du ein Upgrade beim TA-System irgendwann anstrebst hatte ich gelesen! Auch deshalb -gerade wegen der vielfältigen Einstellmöglichkeiten bei der Phono Box S(2) hatte ich dir zunächst dazu geraten! Dieser Phono-Pre hat und kann alles was du brauchst.
Ein Trigon Vanguard II hat m.E. erst dann einen gewichtigen Vorteil wenn man Lo-MC's einsetzen will weil er über einen einstellbaren Eingangswiderstand für MC-Systme verfügt. Die Phono Box hat nur einen fixen 100 Ohm Eingangswiderstand. Aber auch das kann -abhängig von TA-System- völlig ausreichen.
Und, ganz wichtig: Der Trigon Vanguard II verfügt über eine herausragende S/N-Ratio bei Lo-MC und hohem Gainfaktor.

Fazit: Solange du bei MM/MI bleiben willst rentiert sich nach meiner Erfahrung ein Trigon Vanguard II nicht. Es bleibt dir aber unbenommen trotzdem dieses Gerät zu kaufen.

Gruß
Willi

Hi,

ich sehe hier tatsächlich nur das Problem der Analogsektion des NAD. Und deshalb sehe ich hier auch den Vorteil der kleinteiligen Verstärkungsanpassung des Vanguard. Der iPhono scheint mir da etwas grob.

Im Prinzip wäre eine Kombination iPhono Verstärkung bis 72 dB und Vanguard passend. Wobei ich in der gegebenen Situation rein von der Papierform immer noch leichte Vorteile beim Vanguard sehe.

Albus: Der Punkt ist, dass sich die 2,5 mV auf rein laterale Modulation beziehen, also ebenso wie etwa die nominellen 1,6 mV beim Denon DL-110 und -160 einen niedrigereren Eindruck erwecken als nötig, sofern einem diese Messbedingung nicht auffällt. Und Faktor Wurzel 2 entspricht dann halt schonmal einem Unterschied von 3 dB, die die Phono-Vorstufe dann eben weniger an Verstärkung benötigt, weil die Ausgangsspannung halt doch nicht so niedrig ist, wie's jemandem auf den ersten Blick scheinen mag, der auf solche Details nicht achtet.

Aber das eigentliche Hauptproblem bleibt natürlich die von mir weiter oben erwähnte, recht niedrige Eingangsempfindlichkeit des NAD, bei dem der Hersteller bei der Auslegung offenbar nicht an eine Verwendung mit Old-school-Analogquellen gedacht hat - was dann halt doch einigermaßen kurzsichtig, wenn nicht gar peinlich schiene für einen Hersteller, der selbst zwei Plattenspieler und zwei Phono-Vorstufen offeriert, die, in welcher Kombination auch immer, jeweils nicht ausreichen würden, um den M10 in Verbindung mit normalen Platten vernünftig auszusteuern.

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #35) schrieb:

.... was dann halt doch einigermaßen kurzsichtig, wenn nicht gar peinlich schiene für einen Hersteller...

Das sehe ich allerdings genauso...

Also habt erstmal vielen Dank für all eure Antworten und Hilfen! Mal wieder bin ich dank des Forums deutlich schlauer als vorher, auch wenn mir die ganze Rechnerei mit Spannungen und Verstärkungen noch ziemlich undurchsichtig ist, aber das kann ja noch werden

Ich fahre Ende der Woche eh erstmal 2 Wochen in den Urlaub ins schöne Österreich und habe so genug Zeit nachzudenken, welchen Pre ich nehmen werde. Was mir übrigens beim iphono nicht gefällt, ist das Design. Wie soll man den denn bitteschön vernünftig in ein Rack integrieren, wenn auf beiden Seiten Anschlüsse, bzw. Kabel sind.... wer kommt auf sowas?
Der Project DS ist ja auch noch überlegenswert (und billiger), auch wenn der Trigon wahrscheinlich hochwertiger ist.

Grüße!
Bernd

Tag,
und Tag Bernd,

ah ja, gutes Gelingen des Urlaubs - und zur Steigerung des Vergnügens sei noch eine Anregung ins Gepäck gelegt: Ein anderer Plattenspieler als der auf den überholten erfolglosen T4P-Standard fixierte Technics SL-D30 mit der Reihe von leisen T4P-Tonabnehmern verschaffte umfangreiche Freiheiten der Auswahl von auch mit der Ausgangsspannung kräftigen=lauten Tonabnehmern. Ein Plattenspieler mit SME-Headshell sollte es werden. Ein Tonabnehmer mit Ausgangsspannung von >5 mV (bei Standardmessung nach IHF) liesse dem TC-2000 mit abweichend geringer Verstärkung von 34 dB/50-fach (Standard 40 dB/100-fach) zunächst noch eine Überdauernschance.

Ich rege also an, in erster Linie über einen anderen Plattenspieler nachzudenken, einen mit SME-Headshell als Wechselmöglichkeit. Auch im Hinblick auf die zukünftigen Verwendungen von MM- oder MC-Typen von Tonabnehmern am Phono-Vorverstärker der gehobenen Anspruchsklasse(n).

Das machte den Weg frei zu einer runden Sache:
Plattenspieler, Tonabnehmer plus Phono-Vorverstärker - ein Arrangement von Geräten, neu und richtig gut! Das am NAD M10, alle Achtung.

Freundlich
Albus

Danke dir für die Urlaubswünsche und den Tipp mit den SME-Headshells, dazu werd ich mich mal schlau lesen.

Der Dynavox allerdings ist schon Geschichte, den habe ich schon zurück geschickt.

Hallo mal wieder! Um meinen Thread nochmal weiterzuführen:

Dank eines Forumkollegens werde ich nach meinem Urlaub wohl Besitzer eines gebrauchten Trigon Vanguard II sein

Jetzt habe ich schon mal wegen eines neuen Plattenspielers geschaut und favorisiere momentan den Thorens TD402DD aus mehreren Gründen (Direktantrieb, Optik, Auto Stop etc.). Dieser hat zwar auch einen Vorverstärker, aber dieser dürfte eh bei mir zu schwach sein und ist ja abschaltbar.

Nun zu meiner Frage: Normalerweise hat der 402er den AT VM95 E vorinstalliert. Man bekommt ihn aber auch mit einem installierten Ortofon Red oder einem Denon DL 110. Der Denon dürfte wohl nach allem was ich gelesen habe die klanglich beste Variante sein, allerdings ist er als High-Output MC wohl auch ziemlich leise... Meint ihr, er ist in Verbindung mit dem Trigon an meinem M10 mit besagter 1V Eingangsempfindlichkeit laut genug? Falls nicht, welchen Tonabnehmer empfehlt ihr dann? Den Ortofon oder den Audio Technica?

Ich möchte ungern gleich nach Kauf anfangen und mich mit dem Tausch und der Neujustage eines anderen Tonabnehmers beschäftigen... das wäre höchstens etwas für später.

Hallo Bernd,

persönlich würde ich den Plattenspieler mit dem AT-VM95E nehmen und ihm eine AT-VMN95ML Nadel spendieren.
Klanglich liegen zwischen der einfach gebondeten Ellipse und der nackten MicroLine Nadel Welten.
Ich bin damit jedenfalls äußerst zufrieden.

Ob ein Denon DL 110 dagegen evtl. noch besser klingt, was ja auch immer subjektiv ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich gebe zu bedenken, dass man bei MC Tonabnehmern nicht einfach mal eben die Nadel tauschen kann, wenn sie durch ist, oder einem ein Malheur passiert.

Das Ortofon 2M Red spielt auch nicht besser als das AT-VM95E, bessere, mit der AT-VMN95ML vergleichbare Nadel kosten dafür richtig viel Geld.

Gruß Roland

Das wäre preislich insgesamt nahe bei dem Preis des Spielers mit dem Denon System. Hört sich gut an...

Tag,

als Anschauungsmaterial steht doch schon einmal die Bedienungsanleitung des Trigon Vanguard II zur Verfügung bei Trigon: http://www.trigon-au...eitung-Vanguard2.pdf

Man informiert dort im Text, Seite 8, über die Auslegung "nach DIN mit 500 mV", verspricht darüber hinaus aber auch - hier gesucht - 1000 mV (1 Volt) liefern zu können (bei Ausgangsspannung eines Tonabnehmers von 8 mV mit Verstärkung von 42 dB/125-fach), warnt allerdings im Zusammenhang mit dieser hohen Ausgangsspannung vor Übersteuerung "des Verstärkers" (Trigon? des empfangenden M10 sicherlich nicht).

Wollte man mit einem AT-VM95ML (nominell 3,5 mV MONO, bei STEREO ~4,95 mV - MONO x 1,4142) die Verstärkung kompromisslos hoch ansetzen, 47,5 dB/237-fach, mit Ausgangsspannung 1173 mV/1,17 Volt, dann wäre auch bei üblicher Dynamik von kommerziellen Schallplatten bei leisen Stellen noch kein "Land unter" zu erwarten. Der Geräuschspannungsabstand würde dann einer mehr-weniger harten Probe unterzogen. Das wird man herausfinden müssen.

Mit einem Denon DL-110 (nominell 1,7 mV MONO, STEREO 2,4 mV) wird das zu knapp (~570 mV bei lauten Platten nach Standard Aufsprechpegel von 5 cm/s Spitzenschnelle, bei leisen Passagen bleibt nicht viel Material übrig für den M10).

Freundlich
Albus

Hi,

nur kurz, ich verstehe das so, dass die Eingangssektion des nachfolgenden Verstärkers mit einer Verstärkung beim Vanguard von 1V @ 5,6 cm/s übersteuert werden könnte,. Das Ganze bezieht sich ja auf die normierte „Schnelle“ von den angegebenen 5,6 cm/s.

Es können also auch Ausgangsspannungen über den angegebenen 1V auftreten und dann kann es nach oben auch wieder eng werden.

hazel-itv (Beitrag #40) schrieb:

Man bekommt ihn aber auch mit einem installierten Ortofon Red oder einem Denon DL 110. Der Denon dürfte wohl nach allem was ich gelesen habe die klanglich beste Variante sein

Von allen MC-Systemen, die ich besaß oder besitze,
hat mir das Denon 110 klanglich am wenigsten gefal-
len. Es fehlte ein Schuss Transparenz oben herum.

Gruß Mart