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Ist mein Tonarm für MC-Tonabnehmer geeignet?

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Autor
Beitrag
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Dez 2021, 21:22
Moin alle zusammen,

seit ca. einem halben Jahr bin ich nun dem Vinyl-Fieber verfallen und höre inzwischen lieber über meinen Pro-Ject X1 Musik als über meinen Linn Majik DS.

In letzter Zeit kreisen meine Gedanken nun immer öfters um Upgrades (schließlich ist bald Weihnachten) wie einen externen Phonovorverstärker (aktuell benutze ich den Phonoeingang meines Cyrus One) oder einen anderen Tonabnehmer (momentan ist ein Ortofon Pick it S2 MM verbaut).

Wie ich nach ein wenig Recherche nun herausgefunden habe, sorgt nicht jede Kombination aus Tonarm und Tonabnehmer für optimale Klangqualität.

"MC-Tonabnehmer benötigen mindestens einen mittelschweren Tonarm" las ich zum Beispiel.

Wie ist denn der beim X1 verbaute Tonarm einzuordnen? Laut Hersteller handelt es sich um einen "8,6'' Carbon-Aluminium Tonarm"


Viele Grüße und Danke im Vorraus für eure Beiträge
HiFi_Sepp
Inventar
#2 erstellt: 01. Dez 2021, 21:56
Der Tonarm gehört eher zu der Leichten Sorte.
Die effektive Masse beträgt meines Wissens um die 8g.
Würde eher ein besseres Moving Maget System verbauen, Kein MC, zumindest kein Low Mc.
Was für ein Budget steht denn zur Verfügung für den Tonabnehmer?
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Dez 2021, 22:29
Ich hab gerade nochmal in der Bedienungsanleitung gestöbert, es sollen wohl 10g effektive Tonarmmasse sein.

Beim Budget für einen "besseren" Tonabnehmer läge meine Schmerzgrenze bei 400€
Wobei mir schon des öfteren erzählt wurde, bei MC-Tonabnehmern sei das Preis / Leistungsverhältnis besser, man bekäme also für weniger Geld bereits mehr Klangqualität?

Tatsächlich hätte zuerst die Anschaffung eines Phonovorverstärkers in Betracht gezogen und was soll ich sagen, die Auswahl ist ja gigantisch!
Um diese Auswahl ein wenig zu reduzieren, wollte ich mal schauen, ob das Umschalten zwischen MM- und MC-System ein Feature ist, welches für mich einmal relevant sein könnte oder ob für meinen Plattenspieler eh nur MM-Systeme in Frage kommen und ich meine Auswahl auf reine MM-Phonovorverstärker begrenzen kann.

Zum Schluss noch eine Verständnisfrage:
Bei der ganzen Betrachtung von Tonarmmasse, Tonabnehmergewicht und Nadelnachgiebigkeit geht es darum, den Tonarm + Tonabnehmer als
Feder-Masse-System zu betrachten, die Resonanzfrequenz zu ermitteln und die Kombination so zu wählen, dass die Resonanzfrequenz bei ca. 10Hz liegt?
frank60
Inventar
#4 erstellt: 01. Dez 2021, 22:32
Die effektive Tonarmmasse beträgt laut technischen Daten auf der Pro-Ject Seite 10g. Damit sollten z.B. Hana SL/SH oder Goldring Eroica LX/HX gut harmonieren. Nimmst Du die HO Variante (SH bzw. HX), kannst Du problemlos weiter die interne Phono Vorstufe Deines Cyrus verwenden.
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#5 erstellt: 01. Dez 2021, 23:11
Der Phono-Eingang des Mission-Cyrus I ist richtig gut. Wenn du dich hier verbessern willst, musst du relativ viel investieren. Wenn man dann noch ein MC-Phono-System hinzu rechnet, wird es ziemlich teuer.
Von daher schließe ich ein Low-Output MC aus. Aber auch High-Output MCs spielen leiser als vergleichbare MMs, du must am Verstärker weiter aufdrehen. Wenn dich das nicht stört, OK.

Dein Project-Ortofon System gehört zur 2M-Baureihe.
Ich würde eine 2M-Blue Nadel kaufen. Meiner Meinung der Best-Buy innerhalb der 2M-Baureihe. Natürlich geht auch eine Bronze oder Back-Nadel.
Teurer und nicht viel besser als die Blue-Nadel.

Zitate aus der aktuellen Recommended Components Liste der US-Zeitschrift "Stereophile":

Ortofon 2M Black: $695 ★
Partnered with the budget-priced Audio-Technica AT-PEQ3 phono preamp, the "ridiculously good" Ortofon 2M Black produced a bright, open sound with "surprising heft and slam." Because its Shibata stylus is sensitive to rake angle, the 2M Black should be used only with tonearms that permit adjustment of VTA and SRA, Mikey advised. (Vol.32 No.12)

Ortofon 2M Blue: $239 $$$ ★
Affordable moving magnet cartridge with user-replaceable elliptical diamond stylus. With the Blue mounted in a Music Hall Ikura turntable and arm, BJR found that "the transients and bloom of the string quartet were reproduced with no trace of coloration or smear." Superb transient articulation and dynamics. "Competes with cartridges at double its price. Also an excellent match for both the Music Hall Ikura and VPI Nomad turntables," he adds. (Vol.37 No.12 WWW)

Gruß Gerd
einstein-2
Inventar
#6 erstellt: 02. Dez 2021, 07:42
Hallo Themenstarter
Dir ist schon klar, dass du bei einem MC System in der Regel die Nadel nicht wechseln kannst. Bei Beschädigung, oder Verschleiß ist deshalb ein neues System fällig. Wenn du ein Ortofon 2M System verbaut hast, würde ich zum Black Nadeleinschub upgraden, so habe ich es gemacht. Der kostet in der Zwischenzeit aber auch schon um die 390€, aber es lohnt sich auf jeden Fall. Du hast geschrieben, dass dein Preisniveau bei 400€ liegt. Da bist du bei einem MC System meiner Meinung im untersten Qualitätsniveau und mit Sicherheit ist da dann keine Shibata Nadel wie im Black verbaut.
.JC.
Inventar
#7 erstellt: 02. Dez 2021, 08:32
Moin,


bielefeldgibtsnicht (Beitrag #5) schrieb:
Ich würde eine 2M-Blue Nadel kaufen.


guter Vorschlag.
Wenn Du (ladypi..) gerne ein bisschen schrauben willst, dann bietet sich das AT VM 95 ML an.
Das würde ich machen.
13mart
Inventar
#8 erstellt: 02. Dez 2021, 13:01

LadySnowhitepink (Beitrag #3) schrieb:
Bei der ganzen Betrachtung von Tonarmmasse, Tonabnehmergewicht und Nadelnachgiebigkeit geht es darum, den Tonarm + Tonabnehmer als
Feder-Masse-System zu betrachten, die Resonanzfrequenz zu ermitteln und die Kombination so zu wählen, dass die Resonanzfrequenz bei ca. 10Hz liegt?


Exakt
Gruß Mart

P.S. Mit einer 'Ortofon Pick Up Test Record' wird die Resonanzfrequenz ohne weitere Messgeräte sichtbar.
sliceofhogan
Stammgast
#9 erstellt: 02. Dez 2021, 13:33
Mein tipp: Pro-ject Tube box (am besten sowas Tube Box , aber eine billigere S2 ist auch einstellbar, kenne ich aber nicht) und ein AT 33 ptg II (zb AT 33 ptg II)

Spielt an mein Pro-ject pre und SME309 (vergleichbare eff. masse) sehr schoen, das AT 33 ist sehr neutral (geht kaum besser, nur anders/teurer) und hat ein ML schliff, auch als MicroRidge bekannt. Die nuetzt nur sehr wenig ab (mehrere tausende stunden spielzeit), dadurch eigentlich billig

Unterschied MC<>MM kann sehr gross sein, wichtig ist das man ein MC richtig anpassen kann, und das einfach, sodas man es auch vergleichen kann. Bei viele "bessere" pres geht das leider nicht oder (meist noch nach geraet oeffnen) ueber ein mauseklavier/jumper. Das macht einfach kein spass.
13mart
Inventar
#10 erstellt: 02. Dez 2021, 13:49

sliceofhogan (Beitrag #9) schrieb:
Mein tipp: ... das AT 33 ist sehr neutral (geht kaum besser, nur anders/teurer) und hat ein ML schliff, auch als MicroRidge bekannt. Die nuetzt nur sehr wenig ab (mehrere tausende stunden spielzeit), dadurch eigentlich billig


Diesen Tipp kann ich bekräftigen: Mein erstes 33er war in den 80er Jahren der Lage, einen Gleichstand von LP und CD herzustellen, wenn die Pressung es hergibt.

Gruß Mart

p.S. Etwas besser geht schon noch (audio technica ART), kostet aber auch etwas mehr.
HiFi_Sepp
Inventar
#11 erstellt: 02. Dez 2021, 13:59
Leute, Limit für den Tonabnehmer 400 Euro......
Und warum ein Phono Pre, wenn der Phonoeingang am Verstärker nicht schlecht ist?
Dann doch lieber etwas mehr in den Tonabnehmer investieren und kein Phono Pre

Was den Vorschlag des AT 95ML und das Goldring Eroica angeht, ist zu berücksichtigen, dass beide Tonabnehmer doch eher hell abgestimmt sind.
Das mag nicht jeder und von der Klangcharakteristik ganz anders als z.B das verbaute Ortofon.
Das Eroica ist allerdings sehr feinauflösend, klingt allerdings auch etwas dünn.
13mart
Inventar
#12 erstellt: 02. Dez 2021, 14:09

HiFi_Sepp (Beitrag #11) schrieb:
Leute, Limit für den Tonabnehmer 400 Euro......


... ich jedenfalls antworte nicht allein dem/der Fragende/n - in einem öffentlichen Forum.

Gruß Mart
HiFi_Sepp
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2021, 14:16
War ja auch nicht böse gemeint.
Marsilio
Inventar
#14 erstellt: 02. Dez 2021, 15:20
Black-Nadel zum vorhandenen 2M - wäre auch mein Tipp. Jede andere Lösung wird viel aufwändiger, teuer und nicht zwingend besser. Ich vertrete die Ansicht, dass man auf Stufe MM deutlich mehr bekommt als auf Stufe MC. Sprich: Für 400.- gibts die Black-Nadel. Ein MC aus aktueller Produktion hingegen, dass da mithalten kann, fällt mir beim besten Willen nicht ein. Das erwähnte Hana SH kostet auch 649.-.

Das auch noch erwähnte Audio Technica AT-VM95ML ist für den verlangten Preis prima, aber klanglich schon etwas heller abgestimmt. Muss einem gefallen (mir wäre das zu nüchtern - aber eben: Geschmacksache).

LG
Manuel
sliceofhogan
Stammgast
#15 erstellt: 02. Dez 2021, 15:53
Tsja, und genauso viele meinen das Black ist hoffnungslos ueberteuert......

Es gibt viele die lieber MM hoeren, ich aber nicht. Um MC hoeren zu koennen sollte man investieren in eine solide pre, die flexibel ist. Ausserdem ein geraet das man viele, viele jahre benuetzen kann - meistens mit besseren klang als eine eingebaute schaltung.
Wenn das MM oder das MC system nicht richtig angepasst ist am pre hilft auch die teuerste schaltung nix.
Marsilio
Inventar
#16 erstellt: 02. Dez 2021, 16:06
Dann mach' doch bitte mal einen MC-Vorschlag fürs Budget von 400.-

LG
Manuel
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#17 erstellt: 02. Dez 2021, 16:35
MC fängt bei mir mit dem Dynavector 10x5 an. Dann ist man aber bei ca. 600,-- €.
Der Mission Cyrus hat doch einen wirklich guten MM-Eingang. Warum unbedingt mit MC experimentieren?

Der Ortofon 2M-Body lässt sich doch problemlos mit einer besseren Nadel upgraden. Und wenn es nicht passen sollte, ist die Auswahl bei MM-Systemen zwischen 350,-- und 450,-- € bedeutend größer als bei MC.

Gruß Gerd
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 02. Dez 2021, 18:27
Vielen Dank für eure rege Beteiligung


bielefeldgibtsnicht (Beitrag #5) schrieb:
Der Phono-Eingang des Mission-Cyrus I ist richtig gut. Wenn du dich hier verbessern willst, musst du relativ viel investieren. Wenn man dann noch ein MC-Phono-System hinzu rechnet, wird es ziemlich teuer.
Von daher schließe ich ein Low-Output MC aus. Aber auch High-Output MCs spielen leiser als vergleichbare MMs, du must am Verstärker weiter aufdrehen. Wenn dich das nicht stört, OK.

Gruß Gerd


Damit kein Missverständnis entsteht:
Ich besitze diesen Cyrus One:
Cyrus One

Ich vermute die Aussage bezüglich des "richtig guten" Phono-Eingangs bezieht sich auf den Klassiker?

Zum Ortofon 2M Blue:
Tatsächlich bin ich mit dem Wunsch, einen Pro-Ject X1 mit genau diesem Tonabnehmer zu kaufen, zu meinem örtlichen Händler gegangen.
Dieser erklärte mir daraufhin, dass das vormontierte Ortofon Pick it S2 MM ein umgelabeltes 2M Blue wäre...


einstein-2 (Beitrag #6) schrieb:
Hallo Themenstarter
Dir ist schon klar, dass du bei einem MC System in der Regel die Nadel nicht wechseln kannst. Bei Beschädigung, oder Verschleiß ist deshalb ein neues System fällig. Wenn du ein Ortofon 2M System verbaut hast, würde ich zum Black Nadeleinschub upgraden, so habe ich es gemacht. Der kostet in der Zwischenzeit aber auch schon um die 390€, aber es lohnt sich auf jeden Fall. Du hast geschrieben, dass dein Preisniveau bei 400€ liegt. Da bist du bei einem MC System meiner Meinung im untersten Qualitätsniveau und mit Sicherheit ist da dann keine Shibata Nadel wie im Black verbaut.


Tatsächlich wusste ich bis zu deinem Post nicht, dass man bei den Ortofon 2M Systemen die Nadel wechseln kann.
Habs mir bei Youtube angeschaut, das geht ja ganz leicht.
HiFi_Sepp
Inventar
#19 erstellt: 02. Dez 2021, 18:36
Das ist dann eher ein 2m Red, zumindest von den Daten her.
Die Ausgangsspannung ist beim Pick It mit 7mV etwas höher.
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Dez 2021, 19:41

HiFi_Sepp (Beitrag #19) schrieb:
Das ist dann eher ein 2m Red, zumindest von den Daten her.
Die Ausgangsspannung ist beim Pick It mit 7mV etwas höher.


Na da fühle ich mich von dem Händler ja richtig gut beraten...
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 02. Dez 2021, 20:11
Auf jeden Fall bin ich jetzt schonmal um ein paar Erkenntnisse schlauer.

Was mich noch verunsichert ist jetzt, wie der Phonoeingang meines Cyrus One (das neue Modell nicht der Klassiker) zu bewerten ist.
Abhängig davon habe ich mir 2 Vorgehensweisen überlegt:

a.) Der Phonoeingang ist nicht so schlecht wie vermutet:
-> Es wird ein hochwertigerer Nadeleinschub oder komplett neuer MM-Tonabnehmer gekauft.

b.) Der Phonoeingang ist so schlecht wie vermutet:
-> Weihnachten wird dann doch etwas teuerer, es muss ein vernünftiger Phono-Pre her, wie die schon vorgeschlagene Pro-Ject Tube Box oder ggf. ein gebrauchter Primare R15.
Und im Frühjahr / Sommer folgt dann ein neuer Tonabnehmer (ob MM oder MC und welches Modell muss dann noch entschieden bzw. mit eurer Hilfe erörtert werden).


Vielen Dank für eure tolle Unterstützung!
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#22 erstellt: 02. Dez 2021, 21:25
Wenn du den "Stereophile" Recommended Auszug gelesen hast:
Sie haben das 2MBlack mit diesem Audio-Technica AT-PEQ3 Phono-Pre gehört. Der ist in Deutschland nicht verfügbar, liegt aber preislich bei 80,-- bis 90,-- €.

Ich schätze, der Phonoeingang hat mindestens das Niveau des Audio-Technica.

Bezüglich deines Abtasters und der Frage ob es 2M-Red oder 2M-Blue ist, wende dich mal an Audio-Trade. Dort wird man dir klar antworten.

https://www.audiotra.de/

Gruß Gerd
hpkreipe
Inventar
#23 erstellt: 03. Dez 2021, 01:49
Hi,

Um es kurz zu machen:

Ja, ein MC läßt normalerweise keinen Austausch des Nadelträgers zu.

Hersteller bieten normalerweise einen Austauschservice an.

MC ist die deutlich unproblematischere Art eine Platte bezüglich einer Wiedergabe mit hoher Tontreue abzutasten.

Man benötigt im Zweifel nur eine rauscharme Phonosektion mit 100 Ohm Eingangsimpedanz, dann sind bis auf Exoten fast alle MC-Tonabnehmer zufrieden, eine gewisse Anpassbarkeit mag beruhigen, aber nun denn, notwendig ist das nicht.

MM Tonabnehmer reagieren eben auf Eingangskapazitäten mit tonalen Abweichungen, die man ohne Messung nicht vernünftig abgleichen kann.

Zum Tonarm mit 10g effektiver Masse, da funktionieren auch viele normale MC Tonabnehmer gut mit, das Denon DL-103 eben nicht - aber das ist ja eh bei einem Einsatz in normalen HiFi-Plattenspieler fehl am Pkatz. Das benötigt wirklich schwere Tonarme aus dem Rundfunk-Umfeld mit Tonarmen mit hoher effektiver Masse. Ich halte es für ein total uninteressantes System, wenn man es eben nicht in Plattenspielern aus oben genanntem Umfeld einsetzt, derartige Plattenspieler nutze ich eben nicht, deshalb mein Desinteresse.

Zum Goldring Eroica, das hat selbst als Einstieg- System einen Gyger-Schliff, der etwas besser als eine „schnöde“ Ellipse sein soll. Ich zumindest halte es einfach für ein gutes, sehr gutes Tonabnehmersystem. Wenn es zum Tonarm passt und das sind doch sehr viele, kann man es direkt erwerben, es tönt eben nicht. (Siehe auch die Anmerkung unten). Ähnliches gilt für das hier auch genannte AT PTG/II, das eben durch die ML Nadel, etwas teurer angeboten wird. Direkt aus Japan importiert, ist es günstiger, aber auch mit mehr Risiko zu erwerben.

Ich selber würde statt auf ein high Output MC auf eine auch ruhig gut gebraucht zu erwerbende MC Phonosektion im Zusammenspiel mit einem low output MC setzen und den TE damit eher in die Richtung 600€ stupsen wollen, dann hat er aber für viele Hunderte von Stunden ausgesorgt und kann Platten hören. Als Alternative bietet es sich an einen Vollverstärker mit Phono MC Sektion für wenige Euro aus den Kleinanzeigen zu erwerben, wenn der in Ordnung ist, klingt der auch nicht anders als der jetzige suboptimale, da der keine MC Phonosektion hat. Der läßt sich ja zur Querfinanzierung dann wieder veräußern - SCNR. An den TE, ein separater Phonoverstärker an den Cyrus ist auch völlig in Ordnung.

Ja, ein Unfall mit einer Beschädigung der Nadel, der Aufhängung führt direkt zu einem Austausch des Gesamtsystems, aber da gilt oben, beim Hersteller eben nachzufragen, was ein Ersatz-Austausch denn für Kosten verursacht. Das zu bewegende Kapital befindet sich dann oft in dem Rahmen einer hochwertigen MM-Ersatznadel,

Anmerkung, der oft herbei geschriebene analoge Schmelz der Plattenwiedergabe, beruht IMHO oft einfach auf der typischen MM Fehlanpassung.


[Beitrag von hpkreipe am 03. Dez 2021, 02:03 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#24 erstellt: 03. Dez 2021, 02:51
Hallo
Was meinst du mit typischer Fehlanpassung bei MM Systemen? Seit Jahrzehnten gibt es doch Normwerte bezüglich Wiederstand, Kapazität usw. Ich hatte seit 1970 diverse MM Systeme in Nutzung und hatte diesbezüglich nie Probleme. Laut deiner Aussage, könnte man ja meinen, dass der klangliche Unterschied bei den unterschiedlichsten MM Systemen nur auf Fehlanpassung zurückzuführen ist. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte dein Wissen in keinster Weise anzweifeln. Aber ich frage mich, wie werden Vergleichstests mit den unterschiedlichsten Plattenspielern, Systemen objektiv durchgeführt, wenn bei jedem Test an der Anpassung rumlaboriert werden muss.
.JC.
Inventar
#25 erstellt: 03. Dez 2021, 08:56
Moin,


Marsilio (Beitrag #14) schrieb:
Black-Nadel zum vorhandenen 2M - wäre auch mein Tipp.
...
Muss einem gefallen (mir wäre das zu nüchtern - aber eben: Geschmacksache).


auch ein guter Tipp, nur eben deutlich teurer
...
genau so ist es. Man, also Lady, muss erst mal erfahren haben, welcher Unterschied wie klingt.

Als Beispiel: ich verwende als externen PP den Aikido phono1 und als internen PP den vom Pioneer A504R
Wenn Du die im A/B Vergleich hörst (dieselbe LP!) dann hörst du schon einen Unterschied, aber eher gering.
So ähnlich ist das bei guten Tonabnehmern.

Von daher, um ein eigenes Urteil zu haben, fange einfach mit der blue Nadel an.
Wenn Du dir dann sagst: he, das ist aber wirklich besser.
Dann geht´s weiter.

Dazu kannst du hier mal reinschauen.
Marsilio
Inventar
#26 erstellt: 03. Dez 2021, 09:51
Ich finde diese Argumentation, dass MC per se besser ist als MM nicht korrekt. Das stimmt zwar im Higendbereich, aber nicht in der Unter-1000-Euro-Klasse. Und dass ein MM wegen Fehlanpassungen den "oft beschriebenen analogen Schmelz" haben, ist aus meiner Sicht ebenfalls falsch.

Natürlich kann es vorkommen, dass da mal einer ein MM-System nicht passend angeschlossen hat (klanglich aber dürfte sich das eh eher in zu viel Höhen auswirken). Vielmehr liegt "der warme Schmelz" m.E. primär einerseits an der jeweiligen klanglichen Abstimmung eines Tonabnehmers, andererseits an der Güte der Nadel/des Nadelschliffes.

Damit wir uns richtig verstehen: Bei mir gibts auch ein MC-System, das regelmässig in Betrieb ist, daneben aber auch mehrere MM's, teilweise fast täglich im Einsatz stehen. Und in der Tat ist mein derzeitiges Lieblingssystem ein MM, das in seiner klanglichen Abstimmung durchaus etwas gesoundet ist - leicht zurückgenommene Höhen, tolle Klangfarben, sehr präziser Bass. Dieses System gibt aber die Musik definitiv nicht CD-like wieder (ist übrigens kein Shure und auch kein Grado - und es ist passend angeschlossen, ich habe die Werte durchgerechnet). In meinen Ohren kommt das aber fantastisch an. Und das ist die Hauptsache.

Damit will ich sagen: Das ist alles Geschmacksache. Die Frage ist hat auch, was der Threadersteller für Vorlieben hat. Ich glaube gerne, dass hpkreipe mit MC-Systemen jene Lösung bzw. Lösungen gefunden hat, die seinem Hörgeschmack am besten entsprechen. Ich selber mag mein MC im Wohnzimmer ja auch, das Vintage-MM im Musikzimmer aber gefällt mir noch besser.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 03. Dez 2021, 09:54 bearbeitet]
sliceofhogan
Stammgast
#27 erstellt: 03. Dez 2021, 11:02
Hrkraepke hat schon recht: ein high-output MC geht natuerlich ohne weiteres. Vielleicht ein DL-110 um den unterschied zu MM zu ertasten? (so um die 200-250 euro)
13mart
Inventar
#28 erstellt: 03. Dez 2021, 12:00

sliceofhogan (Beitrag #27) schrieb:
Vielleicht ein DL-110 um den unterschied zu MM zu ertasten?


Das DL-110 hatte ich auch einmal. Es wanderte dann binnen Kurzem an den Tonarm meiner Schwester: Null Transparenz!

Gruß Mart
frank60
Inventar
#29 erstellt: 03. Dez 2021, 17:25

Marsilio (Beitrag #26) schrieb:
Ich finde diese Argumentation, dass MC per se besser ist als MM nicht korrekt. Das stimmt zwar im Higendbereich, aber nicht in der Unter-1000-Euro-Klasse.

Dem muß ich widersprechen. Ich habe einige MMs, auch aus der gehobenen Preisklasse, die allesamt zu Gunsten meiner MCs, von denen kein einziger aus der "HighEnd Klasse über 1000€" kommt, seit über 2 Jahren unbenutzt im Schrank liegen. Warum wohl? Sicher nicht, weil die MMs besser sind, dann würde ich sie benutzen.
hpkreipe
Inventar
#30 erstellt: 03. Dez 2021, 20:25
Hi,

kein Problem und bei MM ist genau ein Parameter genormt die Eingangsimpedanz von 47kOhm und das stimmt auch nicht so ganz ich meine das ist guter Brauch. 50 kOhm und ich meine sogar 100 kOhm waren auch lange üblich.

Insbesondere die relevante Kapazität ist es eben nicht.

Nicht bei den MM Phonosektionen, bei den Anschlusskabeln, nicht bei der internen Plattenspielerverkabelung.

Zusätzlich sind die Parameter so gewählt, dass typische Toleranzen einen deutlichen Einfluss auf den Frequenzgang und die Phasenlage haben.

Wie auch immer, bis auf die notwendige Verstärkung ist MC das robuste System - kaufen, anschließen und vergessen.

Die ganzen deutlichen tonalen Unterschiede sind eklatant - so meine Erfahrung - bei MM.

MC kommt normalerweise und bei guten LPs schon der CD verdammt nahe, wenn da nicht das Knacken und Rumpeln wäre.

Bei MM kann es helfen MI Systeme zu nutzen, die bei einer gut gemachten Umsetzung deutlich unempfindlich auf Parallelkapazitäten reagieren, nur aktuelle Nagaoka sind dann wieder ein Beispiel dafür wie man es nicht macht - und ich meine damit nur die elektrischen Anschlussparameter. Grado ist diesbezüglich deutlich besser und dafür meine Referenz.

Ich versuche einmal folgenden Vergleich.

MM ist ein schmaler Kammweg, und leichte Abweichungen führen direkt in steiles schwiereges Gelände. MC bedeutet, dass der Kamm weiter oben liegt, (=höhere Verstärkung) dafür ist er dann aber sehr breit ohne Gefälle zu den Seiten.

Meine These ist, die meisten MM Systems pflügen elektronisch durch das Unterholz.

Anmerkung, da man früher wirklich mit der Verstärkung Probleme hatte werden zur - jetzt hätte ich fast Anpassung geschrieben - zur Ermöglichung von Signal an einem MM Eingang mittels eines Übertragers die Ausgangsspannungen von MC auf MM übersetzt. Das ganze ist an sich ein simpler Trafo. Hat dann aber den Effekt - das ist auch hier meine These, dass man dann mit diversen Trafos spielen kann, aber der alte analoge Fehlanpassungsschmelz stellt sich direkt wieder ein.

Aber man muss das nicht so verkniffen sehen, klar kommen Signale aus jeder der möglichen Anordnungen an die Zuhörer, aber ich für mich habe entschieden wenn irgend möglich MC zu nutzen:

Kaufen, anschließen und vergessen.

Das kommt mir sehr entgegen.

Da ich das erst jetzt gelesen habe: doch MC ist bezüglich der elektronischen Parameter deutlich, sehr deutlich MM überlegen, war aber eben früher deutlich teurer, als rauscharme Halbleiter wirklich teuer waren, und dann kommt das Argument mit dem nicht auswechselbaren Nadelträger, aber dann kann man auch direkt CD nutzen, das ist wirklich narrensicher. Ich sehe da heute gerade noch einen Preisabstand von ca. 200€. Das ist mir das Thema wert. Aber klar, wer das nicht möchte und kann, der kann natürlich mit MM Musik hören und genießen. Gar keine Frage.


[Beitrag von hpkreipe am 03. Dez 2021, 20:36 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#31 erstellt: 04. Dez 2021, 01:08

hpkreipe (Beitrag #30) schrieb:
Hi,

Bei MM kann es helfen MI Systeme zu nutzen, die bei einer gut gemachten Umsetzung deutlich unempfindlich auf Parallelkapazitäten reagieren, .


Das hingegen kann ich unterschreiben - und ja, mein Lieblings-MM ist in Tat und Wahrheit eigentlich ein MI.

LG
Manuel
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#32 erstellt: 04. Dez 2021, 20:19
@Marsilio Hallo Manuel, womit hörst du denn dann am liebsten, könnte es ein Ortofon VMS mit entsprechender hochwertiger Nadel sein?
Marsilio
Inventar
#33 erstellt: 04. Dez 2021, 22:31
Ein Ortofon VMS20E habe ich ebenfalls - das ist in der Tat ein gutklingendes System, sehr ausgewogen abgestimmt. Gefällt mir tonal besser als die OM-Reihe.

Mein Lieblings-Tonabnehmer ist aktuell aber ein Empire 2000T aus den späten 70er-Jahren - hier im Bild mit einer ordentlichen Nachbaunadel; der Weihnachtsmann ist mit einer NOS-Originalnadel unterwegs zu mir. Das Teil trifft klanglich genau meinen Geschmack - tolle Bühnenabbildung, kräftige Klangfarben und für ein MM auch bemerkenswert guter, präziser Bass.

Empire12

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 04. Dez 2021, 22:44 bearbeitet]
akem
Inventar
#34 erstellt: 05. Dez 2021, 21:26

13mart (Beitrag #28) schrieb:
Das DL-110 hatte ich auch einmal. Es wanderte dann binnen Kurzem an den Tonarm meiner Schwester: Null Transparenz!

Dann war irgendwas faul... Vielleicht unpassender Tonarm? Falsch justiert? Schlechte Phonostufe?
Artgerecht betrieben klingt das DL110 sehr gut! Da beißen sich mehrfach teurere Systeme zum Teil die Zähne dran aus...
Hatte erst neulich Besuch hier und wir haben mehrere Systeme im Vergleich gehört - auch im direkten Umschaltvergleich zur CD. Ich war selbst überrascht, wie schlecht so manches System im Vergleich zum DL110 abgeschnitten hat (z.B. ein ELAC-MM mit Van den Hul Nadel auf Bor, Benz ACE SL). Ein Ortofon 2M Black war einen Tick besser, einigermaßen deutlich besser war erst ein Cadenza Blue...

Gruß
Andreas
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#35 erstellt: 05. Dez 2021, 22:07
Das DL-110 ist mir in letzter Zeit schon öfter aufgefallen, ich hatte es einfach nicht wirklich auf dem Schirm.
Es müsste eigentlich auf einem Technics SL-1710 mit 16 Gramm Tonarmmasse sehr gut laufen.
Ebenso müsste ein Thorens TP-90-Arm sehr gut mit dem System harmonieren. Ich werde es ausprobieren.
Spielt es schon "Out of the Box" oder braucht es auch die üblichen 30 - 50 Std. Einspielzeit?

Gibt es heute noch MI-Systeme? Oder ist Grado der einzige verbliebene Hersteller?
Gibt es eine Erklärung dafür, dass es heute fast nur noch MM- und MC-Systeme gibt?

Gerd
HiFi_Sepp
Inventar
#36 erstellt: 05. Dez 2021, 22:11
Die Nagaoka MP Serie ist noch Moving Iron.
akem
Inventar
#37 erstellt: 06. Dez 2021, 10:20
Ja, die aktuellen Nagaokas sind MIs, ebenso die Goldring 2xxx Serie, die (angeblich) auf eben jenen Nagaokas basieren.
Außerdem würde mir da noch Soundsmith einfallen. Die sind allerdings schon etwas sportlicher bepreist...
Manch einer behauptet gar, die Ortoföner seien MIs - das glaube ich allerdings nicht. Die alten FF-Systeme vielleicht ja, aber ab OM sind das imho MMs.

@ Gerd:
Zum DL110: es spielt schon frisch aus der Packung sehr gut. Natürlich wird es einen Einspieleffekt geben, der hält sich aber meiner Erfahrung nach in Grenzen. Wobei ich sagen muß, daß ich bisher noch nie einen TA aus laufender Fertigung da hatte, der im Neuzustand ungenießbar geklungen hätte. Das bisher "biestigste" System war ein Grado der Holzklasse, das so etwa 5-10h gebraucht hat, bis man Spaß am Hören hatte und auch danach tat sich noch was. Aber bei den meisten Systemen hat sich in der Einspielzeit wenig bis nichts getan, außer es waren NOS-Systeme, die schon Jahrzehnte alt waren.
Wenn mit dem Thorens TP90 der alte Arm gemeint ist (TD 320 oder 2001...), dann ja. Das ist eine hervorragende Kombi. Beim neuen/heutigen TP90 kann ich nix dazu sagen, den kenne ich nur von der Papierform.

Gruß
Andreas
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#38 erstellt: 06. Dez 2021, 14:48
@ akem: Schon mal vielen Dank. Es ist der "alte" TP-90 auf einem TD-2001.

Grado-Holzklasse: Ich habe zum Ausprobieren ein Grado Prestige Green: Damit komme ich aber gar nicht klar, es spielt verhangen, keine "Luftigkeit", öffnet die Räume nicht. Das macht das Ortofon VMS mit der D-20-FL-Super-Nadel alles viel besser.

Angeblich soll doch Grado-Holzklasse am TP-90 so gut laufen?
Dann doch lieber (High-Output) MC das kleine Denon zum Austesten und später eine höherwertige Lösung in Betracht ziehen,
mir würde am ehesten Dynavector zusagen 10X5 oder 20X-Serie.

Gerd
13mart
Inventar
#39 erstellt: 06. Dez 2021, 14:59

akem (Beitrag #34) schrieb:

13mart (Beitrag #28) schrieb:
Das DL-110 hatte ich auch einmal. Es wanderte dann binnen Kurzem an den Tonarm meiner Schwester: Null Transparenz!

Dann war irgendwas faul... Vielleicht unpassender Tonarm? Falsch justiert? Schlechte Phonostufe?


Vielleicht. Ich nutze seit 35 Jahren MC Systeme, entweder audio technica oder Ortofon. Keines von diesen
Herstellern hat mich bislang enttäuscht, nur Denon 110 passte so wenig, dass ich von weiteren Versuchen
absehe.

Gruß Mart
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 08. Jan 2022, 21:27
So, nach über einem Monat bin ich einer Entscheidung näher gekommen:

Ich werde zuerst meinen Tonabnehmer upgraden, ein Phonovorverstärker wird erst später dazu kommen.

Nachdem ich mich ein bischen durch das LowBeats Klang Orakel gehört habe, sagt mir das Ortofon 2M Bronze am meisten zu.

Da ich immer noch keine Antwort von Audiotrade bezüglich des "Pick it S2 MM" habe, wollte ich den gesamten Tonabnehmer und nicht nur den Nadeleinschub tauschen.

Mit diesen Gedanken bin ich heute zu "Hört sich gut an" in Kiel gefahren und da kam die große Ernüchterung:
Bei Ortofon gibt es wohl pandemiebedingt Lieferschwierigkeiten, ein Ortofon 2M Bronze ist leider nicht auf Lager und der Liefertermin ist auch unbekannt.

Allgemein ist die Auswahl momentan recht eingeschränkt, da andere Firmen ebenfalls Lieferschwierigkeiten haben sollen.

Alternativ wurde mir das High-Output MC "Hana EH" empfohlen, welches mit 450€ knapp über meiner Schmerzgrenze liegt.

Mal schauen wofür ich mich entscheide...
Marsilio
Inventar
#41 erstellt: 08. Jan 2022, 22:05
Das Hana EH ist ein High-Output-MC, das auf einem alten Excel basiert. Klanglich nett, aber leider nur ein synthetischer Diamant, Irrtum vorbehalten sogar nur gebondet (also auf Metallsockel). Preislich stufe ich dieses System als rund 200.- zu teuer ein für das, was es bietet. Und auch punkto Performance kommt es nicht an das anvisierte 2M Bronze heran. Wenn schon das Hana, dann würde ich unbedingt das Hana SH nehmen, das hat nämlich einen ganzen Diamanten mit Shibata-Schliff.

NUR: Für weniger Geld bekommst Du den auch beim Ortofon 2M Black, das nochmals eine klare Schippe besser ist als das 2M Bronze. Und es ist sofort lieferbar: https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5067/

Wenn schon, denn schon...

Dein vorhandener Generator sieht ja auch sehr stark nach 2M aus - ich hvermute, dass das Pick It S2 ein für Pro-ject gelabeltes 2M Silver oder 2M Red ist. Dann könntest Du wirklich einfach die 2M Black-Nadel draufpappen und hättest dann ein 2M Black für den Preis klar unter dem Hana EH:
https://www.thakker....ack-original/a-5930/

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Jan 2022, 22:11 bearbeitet]
Fan_großer_Schwingspule...
Inventar
#42 erstellt: 08. Jan 2022, 22:33
Hallo

Ja, ich würde an diesem leichten Arm auch kein MC montieren. Sie sind einfach viel zu hart und auch das hier erwähnte, relativ weich aufgehängte AT33 mag schon eher 12-15gramm schwere Arme.

Ich höre ja ebenfalls seit 4 Jahren das AT33 PTG2 und es hat ein Cadenza Bronze abgelöst. Es passte einfach besser an den Linn Akito Arm.
Das AT33 PTG2 möchte neben dem schwereren Arm auch eine sehr hohe Verstärkung von mind.65db und zwischen 200 und 300 ohm Abschluss. An den gängigen 60db Verstärkung und 100 ohm wird es nichts und klingt müde. Das Cadenza dagegen benötigt noch schwerere Arme .

ich habe ja auch schon den direkten Vergleich zweier Dreher, einmal mein alter Linn Axis 2 mit AT33PTG2 gegen einen Rega RP40 mit Ortofon 2M Bronze bei mir erleben dürfen. Beide am sehr bekannten Phonomopped, in modifizierter Version. Ein Favoritenschreck :-)

Das AT33 hatte schon die Nase vorne aber riesige Welten sind das nicht. Es klingt etwas präziser und auch dynamischer. Beides sind klasse Tonabnehmer wenn der Phonovorverstärker von hoher Qualität ist, kann der digitale Klang von Streamer oder günstigen CD Playern auch schnell alt aussehen.

Um den Cyrus Phonoeingang zu verbessern, müssen aber schon etwas Geld in die Hand genommen werden, würde ich also auch erstmal nach hinten schieben

lg Carsten
LadySnowhitepink
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 12. Apr 2022, 19:23
Ahoi,

ich wollte mal ein Update geben:

Ich habe mich gegen das Hana EH entschieden (auch dank eurer Beratung).
Durch Zufall bin ich auf den YouTube Kanal von "HiViNyws channel" gestoßen.

Hier stellt ein (über)motivierter asiatischer Händler die verschiedensten Tonabnehmer vor und vergleicht diese.
Aufgrund der recht hochwertigen AUfnahmen kann man sich schonmal einen ersten "Höreindruck" verschaffen.
Auf diesem Kanal bin ich auf das Nagaoka MP-150 gestoßen.

Im Grunde machen jetzt das Ortofon 2m Bronze und das Nagaoka MP-150 das Rennen.

Der nächstgelegene Händler, der beides führt ist das Auditorium in Hamburg. Telefonisch wurde mir zugesagt beide Tonabnehmer anhören zu können wenn sie auf Lager sind. Das Ortofon ist wohl ab dem 31.04.2022 wieder auf Lager.

Also geht es Anfang Mai nach Hamburg
hpkreipe
Inventar
#44 erstellt: 13. Apr 2022, 09:03
Hi,

die Nagaoka sind Zicken in Bezug auf die Eingangskapazität.

MI Systeme, die zeigen, wie man es gerade nicht machen sollte.

Was mich immer noch wundert ist das nicht Rechnen wollen, der Nadelnachgiebigkeit zum Tonarm.

Ja, man muss etwas aufpassen, aber im Prinzip gibt es erst einmal einen MC Tonabneher, bei dem weit weg von allen Mitbewerbern im Markt die Nadel hart gelagert ist, der Denon DL103.

Wenn Du wirklich einen ULM Tonarm nutzt. Goldring und van den Hul. Bei AT schau einmal, wie sich die Angabe 100 Hz zu statisch, also 0 Hz verhält. Ist die Angabe für statisch hoch, ist der Tonabnehmer bei 10 Hz auch eher weich. Meint AT 33 sind eher weich AT OC9 eher hart gelagert.

Und um mehr dreht es sich dabei nun auch nicht, welche Resonanz tritt in Bezug auf die effektiven Massen und Dämpfungen in der Region um 10 Hz auf.

Nun auf MM zu setzten, damit kannst Du die nächsten Jahre mit Kapazitäten spielen, aber richtig Platten und ohne Fehlanpassung hörst Du einfacher mit MC. Die MC-Schnittstelle ist eben robust, MM die billige Umsetzung.

Klar, kommt bei beiden etwas heraus. Aber mit den Nagaoka bist Du aus meiner Sicht komplett auf einem Holzweg. Zudem die aus meiner Sicht auch noch komplett überteuert sind.

Die einzigen robusten „MM“ neben Ortofon und deren OM Generator sind die Grado MI Generatoren. Btw, beide sind MI Generatoren. Ich meine Ortofon hat den M2 Genertor verschlimmbessert. Aber nicht so schlimme wie es Nagaoka macht in Bezug auf die Empfindlichkeit zur Eingangskapazität.

Wenn Du schon um die 400€ asugeben möchtest, das Grado Timbre Opus wäre dann auch eine Option. Wenn auch nur ein elliptischer Nadelschliff, aber eine klasse Kanaltrennung und gegenüber den Billigplastik Nagaoka immer eine Aufwertung. CD4 fähig, also mehr als der Rest im Markt seinen MM Tonabnehmern zutraut. Da darf in den Höhen die Frequenz über 20kHz nicht absaufen. Zusätzlich meine ich ja, ein Tonabnehmer für 400 € sollte auch entsprechend aussehen.
holger63
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 13. Apr 2022, 10:05
Mit MM kann man die nächsten Jahre mit Kapazitäten spielen??
Das ist völliger Unsinn, weisste aber selber, oder?
Ich passe die Kapazität genau ein mal an. Und höre dann die nächsten Jahre Musik.

Nix gegen dein Faible für MC, aber..
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#46 erstellt: 13. Apr 2022, 13:44
@ hpkreipe: "Nun auf MM zu setzten, damit kannst Du die nächsten Jahre mit Kapazitäten spielen, aber richtig Platten und ohne Fehlanpassung hörst Du einfacher mit MC. Die MC-Schnittstelle ist eben robust, MM die billige Umsetzung."

Das legt die Vermutung nahe, dass du noch nie MM auf wirklich hohem Niveau gehört hast.
Viele MC-Systeme bzw. in Kombination mit den eingesetzten MC-Vorstufen, spielen zurückhaltender und weniger dynamisch als ein gutes MM-System. Und wenn man in die MM-Oberliga (Ortofon LVB, Grado oder Shure-Ultra) geht, hat manches MC-System das Nachsehen.

Gerd
hpkreipe
Inventar
#47 erstellt: 13. Apr 2022, 14:24
Hi,

zur Frage, MM was meint schon hochwertig? OMB20 und das war nach diversen Einstellungen und Messungen dann an der Pulsar P1000 mit komplett anpassbarer MM Sektion nicht schlecht.

Das AT OC3 hat an einer anderen Anlage dann nicht weniger überzeugt. Das OC3 habe ich damals am PRA-1100 einfach angeschlossen und gut war es. Mehr war aber auch nicht machbar.

Aber das ist hier auch nicht mein Ansatz. Hier halte ich die Fahne für Dinge hoch, die direkt funktionieren. Insbesondere bei Anfängern muss es doch direkt vernünftig funktionieren. Und MC bedeutet normalerweise, anschließen, Verstärkung wählen und Eingangsimpedanz um den Faktor 10 über den ohmschen Widerstand des Systems. Dann ist die Sache geritzt und damit hat es sich.

MM müsste man messen und anpassen und noch einmal messen, um ansatzweise auf das Niveau zu kommen, was sich bei MC direkt ergibt.
holger63
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 13. Apr 2022, 14:32
Das ist deine Meinung und ist auch voll ok dass es so ist.

Ich finde MC Systeme auch unproblematisch.
Es muss nur auch gesagt werden, daß für die allermeisten Nutzer MM genauso unproblematisch ist.

13mart
Inventar
#49 erstellt: 13. Apr 2022, 19:47

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #46) schrieb:
... Und wenn man in die MM-Oberliga (Ortofon LVB, Grado oder Shure-Ultra) geht, hat manches MC-System das Nachsehen.


Um eine solche Behauptung nachzuvollziehen wäre es hilfreich, wenn nicht nur die Kandidaten aus dem MM-Bereich benannt würden.

Gruß Mart
hpkreipe
Inventar
#50 erstellt: 13. Apr 2022, 21:55
Hi,

aus meiner Warte muss getrennt werden von dem was mit viel Aufwand möglich oder mal eben zu Hause erreichbar ist.

Und da sehe ich eben MC im deutlichen Vorteil - verbunden mit einem Nachteil für die Haushaltskasse.

Und natürlich funktioniert immer etwas, aber das ist ja nicht das, also zumindest nicht mein Thema,

Ich versuche hier Vorschläge zu machen, die so einfach sind dass trotz aller Toleranzen das Ergebnis passt. Einfach meint nicht simpel. einfach meint zusammen funktionieren die dann so, dass es eben keine groben Frequenzfehlanpassungen gibt und auch Tonarm und Tonabnehmer passen. Bei MM sehe ich das nur mit Glück als gegeben an. Inzision bei den Grado bin ich mir sichern, dass die auch gut an suboptimalen MM-Phonosektionen funktionieren. Aber Geräusche kommen eben auch aus mehr oder weniger gut abgepassten Konfigurationen heraus. Mein Eindruck ist dann dabei, dass es deshalb ja auch diese „analoge Schmelz“ Diskussionen gibt. Ich möchte erreichen, dass einfach nur die Informationen aus der Rille 1:1 wiedergegeben werden. „Analogen Schmelz“ benötige ich nicht.


[Beitrag von hpkreipe am 14. Apr 2022, 13:54 bearbeitet]
holger63
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 13. Apr 2022, 22:51
... Geräusche....OMG



[Beitrag von holger63 am 13. Apr 2022, 22:52 bearbeitet]
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