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Zum Thema „Sub-Chassis"

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Autor
Beitrag
karbes
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Apr 2005, 11:43
Hallo,

zuweilen werden regelrechte Glaubenskriege geführt, was bei einem Plattenspieler ein „richtiges" Sub-Chassis ist, und was nicht. Offenbar durchgesetzt hat sich die Meinung, bei Spielern, bei denen die Bedienelemente mitschwingen (so wie es bei allen alten Dual der Fall ist) würde es sich nicht um eine Sub-Chassis handeln.

Diese Meinung teile ich nicht.

Für mich beschreibt „Sub-Chassis" ein Prinzip, bei dem ein feststehendes Teil, die Basis (Basis-Chassis), des ganzen vom anderen, (dem Zweit- oder Sub-Chassis) über Feder- und Dämfungselemende beweglich gemachter Teil entkoppelt ist.

Diese Prinzip funktioniert unabhängig davon, ob sich Bedienelemente auf dem festen oder bewegliche Teil befinden.

Auch ist eine Irrtum zu glauben, bei Spielern, bei den aus Design-Gründen nur die schwingenden Teile (Teller, Tonarm) aus einem feststehenden Gehäuse „herusgucken", würde sich vom Dual-Prinzip, bei dem bekanntlich die komplette Oberplatte schwingt, unterscheiden.

Denn bastelte man sich gedanklich aus Pappe oder dünnem Holz eine Deckblatte (Blende) mit Aussparungen für Teller, Tonarmbasis und Bedienelemente, und lege diese mit Abstandshaltern auf den äußeren Rand des festen Außengehäuses (Basis-Chassis) des Dual, hat man das gleiche Prinzip vor sich, wie bei anderen Geräten, bei denen das von Werk aus schon so gemacht ist.
Das eine ist also in keiner Weise aufwändiger als das andere (sieht nur "geiler" aber auch teuerer aus, wenn nur die schwingenden Teile rausgucken).
Es ist nur eine Frage der Gestaltung des Basisgehäuses, das bei Dual quasi eine oben offene Wanne darstellt, und bei den anderen eine nach unten offene Wanne (mit dem Nachteil, noch einen separaten Bodendeckel zu benötigen, was beim Dual nicht nötig ist, alles wird von oben montiert).

Daß bei einem Plattenspieler (eigentlich den meisten) die Bedienelemente mitschwingen, empfinde ich nicht als so großen Nachteil. Wen ich Lift oder sonst was bediene, ist in dem Moment ja der Höhrvorgang eh beendet, eventuelle Schwankungen oder Erschütterungen können deshalb den Hörgenuß nicht stören, weil man in dem Moment ja sowieso den Hörgenuß beendet hat.

Und wer nicht in der Lage ist, mit dem nötigen Feingefühl einen Plattspieler zu bedienen, so daß ihm etwa die Nadel aus der Rille fliegt, sollte sich besser ein neues Hobby zulegen,
vielleicht Holzhacken (?!)

Gruß, karbes
LP12
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2005, 11:58
Naja,

die Idee ist ja, die schwigende Masse zu minimieren und die Oberfläche des Subchassis möglichst klein zu halten, damit der Luftschall (ausgelöst durch die Lautsprecher) die geringste Angriffsfläche hat.
GandRalf
Inventar
#3 erstellt: 06. Apr 2005, 11:59
Moin auch,

Möglicherweise liegt auch eine Fehlinterpretation des Begriffes "Subchassis" vor.
Der Begriff bezeichnet eigentlich die Bauart, in welcher der Plattenteller mitsamt Lager, zusammen mit dem Tonarm auf einer vom Chassis, aber auch, und das ist der gravierende Unterschied zu den Schwingchassis der Duals, vom Motor mit Federn getrennten Basis sitzen. Die direkte Einstreuung von Vibrationen des Motors wird so nicht auf die Abtastung und den Teller übertragen.
Dieses Prinzip lässt sich natürlich nicht mit einem Direkttriebler verwirklichen.



[Beitrag von GandRalf am 06. Apr 2005, 12:00 bearbeitet]
Holger
Inventar
#4 erstellt: 06. Apr 2005, 12:48
Was ein "echtes" Subchassis-Laufwerk ist, haben AR und Thorens Mitte der Sechziger definiert : eine Entkopplung von Lager und Tonarm vom Motor.
Letzterer ist mit dem Hauptchassis (der Zarge inkl. Boden- und Deckplatte) verschraubt, Lager und Tonarm sitzen dagegen auf einem mittels (üblicherweise) dreier Federn unter der Deckplatte angeordneten Subchassis.
Die Kraftübertragung erfolgt (ebenfalls üblicherweise) über einen Gummiriemen.


[Beitrag von Holger am 06. Apr 2005, 12:48 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 06. Apr 2005, 12:53
@ Holger:

So kann man es natürlich auch sagen!

DrNice
Moderator
#6 erstellt: 06. Apr 2005, 13:40
Moin!

Die korrekte Bezeichnung für das Dualprinzip lautet "Schwingchassis".
Holger
Inventar
#7 erstellt: 06. Apr 2005, 15:38
Bei Thorens heißt das aber auch so, siehe hier :
http://www.thorens-info.de/TD126iii2_1024.jpg
PPM
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2005, 06:00
Moin,

man sollte noch ergänzen, daß bei Dual der Motor zwar an die Platine geschraubt, aber dennoch recht effektiv mittels Gummiringen zwischen Platine und Motor "bedämpft" (wenn man so sagen kann) ist. Luftschall hat durch die rundherumlaufende Zarge wenig Angriffsfläche auf das Schwing-Chassis, wobei das nur ein theoretischer Gedanke ist.
Hat es nicht vielleicht auch theoretische Nachteile, wenn ein fest stehender Motor einen nach Subchassis-Art schwingenden Teller antreiben soll?

Patrick
GandRalf
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2005, 06:12
Moin auch,


Hat es nicht vielleicht auch theoretische Nachteile, wenn ein fest stehender Motor einen nach Subchassis-Art schwingenden Teller antreiben soll?


Bestimmt.

Was ist schon perfekt?.

karbes
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Apr 2005, 08:09

Holger schrieb:
Was ein "echtes" Subchassis-Laufwerk ist, haben AR und Thorens Mitte der Sechziger definiert : eine Entkopplung von Lager und Tonarm vom Motor.


Hallo Holger,

das mag ja sein, aber benannte Firmen können und brauchen „Sub..." nicht neu definieren. Die Voranstellung „Sub..." kommt aus dem lateinischen, und bedeutet sinngemäß „unter", beschreibt also etwas untergeordnetes Ein „Subunternehmer" (z.B. Spediteur) bleibt es auch, unabhängig davon, ober er einen Mercedes, Ford, einen Bus, Lieferwagen oder Pritschenwagen verwendet.

Ebenso ist, wie ich schon sagte, ein „Sub-Chassis" eines Plattenspielers unabhängig von der Konstruktionsart (mitschwingnde Befiedenelemente oder Motoren oder sonst was, oder eben nicht) ein Sub-Chassis, nämlich ein zweites, untergeordnetes vom andersn Teil entkoppeltes Teil.
Dagegen gab es Spieler ohne Sub-Chassis zu Hauf, meistens Japanische (und leider auch einige Dual-Modelle, die Anfang der 80er, die mit dem silber-/graufarbigen Plastik-Gehäuse), die sind nämlich ganz schlicht auf federnde Füße gestellt.

Und wie PPM und GandRalf schon andeuteten, kann das angesprochene Thorens-Prinzip, bei dem der Motor nicht mitschwingt, nicht das gelbe vom Ei sein. Wenn sämlich das Subchassis schwingt (das ist ja sein Zweck), muß der elastische Riemen das ausgleichen, was dem Gleichlauf bestimmt nicht zugute kommt.

Besondes im Plattenspielerbau wurde viel konstruktiver Humbug getrieben, der im Grunde nur dazu diente, technische Laien zu beeindrucken.
Ich erinnnere mich noch gut an die Glaubenskriege, ob ein gerader oder ein geköpfter Tonarm das optimale wäre.
Dabei wurde stets verkannt, oder nicht gesehen, oder nicht kapiert (wie man`s nimmt) daß der gekröpfte (oder auch einfach abgewinkelte) Arm einen ganz simplen Grund hatte, er war nämlich bei Armen, bei denen das System samt Systemträger mit Überwurfmutter befestigt waren (die Bezeichnung ist mir entfallen) einfach erforderlich. Es ging also garnicht etwa um klangliche Vorteile

Grundsätzlich müssen bei einem Tonarm nur die geometrischen Verhältnisse zwischen Tonarmlager und Nadel stimmen (die Ideal-Lage ist erforscht und ausgereizt, die Hersteller haben da wenig Spielraum...solange sie an die üblichen Außen-Abmessungen von HiFi-Geräten gebunden sind) .
Die Verbindung beider geometrischer Orte (Lager und Nadel), der Arm dazwischen eben, kann geformt sein wie er will, meinetwegen wie ein Brezel.
Wobei natürlich die optimale Form, die der Geraden ist. Die ideale Form war also immer schon der gerade Tonarm, als kürzeste Verbindung zwischen Lager und Nadel.

Alles andere ist (neben besagter Notwendigkeit der Kopfbefestigung wegen) Design-Firlefanz, und Bedienen der „HiFi.Voodoo-Kult-Anhänger" mit Pseudo-Technik.

Ich glaube kein Mensch, kann mir plausibel machen, warum die Bedienung eines Plattenspielers komplett an der Forderfront sein, bzw. der Spieler bei geschlossener Haube bedienbar sein muß.
Wenn ich den Plattenspieler bediene, verbinde ich damit in der Regel auch einen Plattenwechsel (oder drehe eine Platte um), muß dann eh die Haube öffnen. Und wenn man die Platte nach dem hören drauf liegen lassen will...ich weiß nicht, macht das jemand, der sein Platten liebt ? läßt er sie verstauben ? ich glaube nein, er steckt sie nach Benutzung wieder in die Hülle.

Also hat eigentlich niemand nach einer Frontbedienung gerufen, irgend ein Hersteller bot dies irgendwann mal an, gaukelte Pseudo-Vorteile vor, und schon sprangen alle auf den Zug auf (mußten es im Grunde, um am Markt zu bleiben).

Und die HiFi-Zeitschriften taten ihr übriges, um den HiFi-Freund mit technisch inkompetenten Testberichten bei der Stange zu halten

Gruß, Karbes
RealHendrik
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2005, 09:20

karbes schrieb:
...aber benannte Firmen können und brauchen „Sub..." nicht neu definieren.


Mit Verlaub: Du kannst und brauchst es auch nicht neu zu definieren.


Ebenso ist, wie ich schon sagte, ein „Sub-Chassis" eines Plattenspielers unabhängig von der Konstruktionsart (mitschwingnde Befiedenelemente oder Motoren oder sonst was, oder eben nicht) ein Sub-Chassis, nämlich ein zweites, untergeordnetes vom andersn Teil entkoppeltes Teil.


Zum Begriff "Definition": Es handelt sich hierbei um eine Festlegung, die dazu dient, eventuelle Unklarheiten zu beseitigen und eben Sachverhalte eindeutig zu beschreiben. Bei entsprechender Plausibilität bürgern sich Definitionen in den Sprachgebrauch ein und dienen zweckmäßig dem Allgemeinverständnis.

Vor Jahrzehnten wurde plausibel definiert, dass ein Plattenspieler-Subchassis eine Entkopplung von einer festen Einheit aus Plattenteller plus Tonarm und dem Antrieb darstellt.

Die Kombination von Antrieb und Plattenteller und Tonarm auf einem federnd gelagerten Chassis nennt man Schwingchassis.

Warum versuchst Du diese beiden allgemein gebräuchlichen und verständlichen Begriffe zu vermischen? Fühlst Du Dich besser, wenn Dein - ich sage mal - Dual-Plattenspieler mit Reibradantrieb auf einem federnd gelagerten Blech montiert ist und Du ihn gerne als Subchassis-Spieler bezeichnen möchtest?


Und wie PPM und GandRalf schon andeuteten, kann das angesprochene Thorens-Prinzip, bei dem der Motor nicht mitschwingt, nicht das gelbe vom Ei sein. Wenn sämlich das Subchassis schwingt (das ist ja sein Zweck), muß der elastische Riemen das ausgleichen, was dem Gleichlauf bestimmt nicht zugute kommt.


Von einem Subchassis erwarte ich keineswegs, dass es schwingt, sondern im Gegenteil: Es soll Schwingungen von außen bedämpfen! Und genau zu diesem Zweck ist der Riemen elastisch! Mal abgesehen davon, dass die im allgemeinen Betrieb entstehenden Schwingungen durch Trennung von Antrieb und Subchassis so gering sind (bzw. sein sollten), dass sie nicht mehr als Gleichlaufschwankungen wahrnehmbar (!) sind, dient im Wesentlichen eine große Schwungmasse auf dem Subchassis (allgemein der Plattenteller) zur größtmöglichen Verringerung der Gleichlaufschwankungen.


Ich erinnnere mich noch gut an die Glaubenskriege, ob ein gerader oder ein geköpfter Tonarm das optimale wäre.
Dabei wurde stets verkannt, oder nicht gesehen, oder nicht kapiert (wie man`s nimmt) daß der gekröpfte (oder auch einfach abgewinkelte) Arm einen ganz simplen Grund hatte, er war nämlich bei Armen, bei denen das System samt Systemträger mit Überwurfmutter befestigt waren (die Bezeichnung ist mir entfallen) einfach erforderlich.


Nochmal zum Thema Definition: Die hier angesprochenen "Drehtonarme" sind durchweg gekröpft! (Das dient grundsätzlich dazu, den allgemein auftretenden Spurfehlwinkel bei Drehtonarmen so gering wie möglich zu halten.) Was Du meinst, sind Tonarme mit geradem oder geschwungenem Rohr.

Recht hast Du natürlich, wenn Du sagst, dass darüber Glaubenskriege ausgefochten wurden. Allerdings sind die klanglichen Unterschiede so minimal, dass sie mehr von akademischem Interesse ist. Zudem wurden die Vorteile eines Prinzips mitunter durch Nachteile aufgewogen und umgekehrt... (N.B.: Das anerkannt "beste" Prinzip zur Abtastung ist der sog. Tangentialtonarm - dem steht wieder als Nachteil ein erheblicher Aufwand des Vorschub-Antriebs gegenüber...)


Ich glaube kein Mensch, kann mir plausibel machen, warum die Bedienung eines Plattenspielers komplett an der Forderfront sein, bzw. der Spieler bei geschlossener Haube bedienbar sein muß.


Das ist auch mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks. Es gibt eben Leute, die wollen den Tonabnehmer von der Platte abgehoben wissen, bevor sie die Haube öffnen. Mir ist das egal: Mein Plattenspieler hat ein nach allgemeingebräuchlicher Definition echtes Subchassis, der Motor sowie die Bedienelemente sitzen auf der Basis - allerdings muss zur Bedienung zwangsläufig die Haube geöffnet sein. (Ist allerdings sowieso sekundär: Beim Abspielen lasse ich die Haube grundsätzlich offen - das Ding klingt dann subjektiv ein bisschen besser. Die Haube dient nur als Staubschutz bei Nichtverwendung...)

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 07. Apr 2005, 09:20 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#12 erstellt: 07. Apr 2005, 09:29
Moin nochmal,


Und wie PPM und GandRalf schon andeuteten, kann das angesprochene Thorens-Prinzip, bei dem der Motor nicht mitschwingt, nicht das gelbe vom Ei sein. Wenn sämlich das Subchassis schwingt (das ist ja sein Zweck), muß der elastische Riemen das ausgleichen, was dem Gleichlauf bestimmt nicht zugute kommt.


Bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhang reissen, und dann interpretieren!

Die Aussage war nur:


Moin auch,


Hat es nicht vielleicht auch theoretische Nachteile, wenn ein fest stehender Motor einen nach Subchassis-Art schwingenden Teller antreiben soll?


Bestimmt.

Was ist schon perfekt?.


Es mag theoretische Nachteile geben. Aber sind sie praktisch relevant?

Das kann man nicht als "nicht das Gelbe vom Ei" deuten.

So eine Aussage ist nie gemacht worden.

karbes
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Apr 2005, 10:43
Hallo Hendrik,

entschuldige das Mißverständnis, ich sprach fälschlich von „verkröpft", meinte natürlich „geschwungene" oder „S-„ Tonarme. Da hatte ich wohl einen begrifflichen „Black Out".

Gruß, Karbes
LP12
Inventar
#14 erstellt: 07. Apr 2005, 11:57
Tach,

viele Wege führen nach Rom!!

Wichtig ist doch, dass ein Plattenspieler als solides, stimmiges Gesamtkonzept aufgebaut wird und - das ist vielleicht noch wichtiger - auf einer entsprechenden Basis ruht. Will sagen, einen Subchassisplayer stelle ich nicht mehr auf eine schwigende Basis, weil sonst die Gefahr droht, dass sich beide Schwingungen aufschaukeln. Ebenso sollte ein Subchassisplayer auf einer leichten Basis stehen, da schwere, massive Möbel niederfrequent schwingen, was vom Subchassis meist nicht mehr ausgeglichen werden kann.

Die Konzentration auf einen isolierten Themenbereich führt oft nicht zu einem guten Ergebniss.

Wenn bei Dual der Motor mitschwingt und es klingt gut : na dann bitte sehr, alles OK.

Es ist doch toll, dass es richtig gute PS gibt, die nach den unterschielichsten Konstruktionsprinzipien aufgebaut sind. So ist doch für jeden was dabei :prost.

Ich glaube nicht, dass es hierbei immer gleich um Marketingkonzepte geht. Es wäre schade, wenn es nicht Firmen gäbe, die ihre Geräte aus einer Philisophie heraus konstruieren, die sich aufgrund jahrzehntelanger Erfahrung entwickelt hat.


[Beitrag von LP12 am 07. Apr 2005, 11:59 bearbeitet]
Holger
Inventar
#15 erstellt: 07. Apr 2005, 12:40

karbes schrieb:
das mag ja sein, aber benannte Firmen können und brauchen „Sub..." nicht neu definieren. Die Voranstellung „Sub..." kommt aus dem lateinischen, und bedeutet sinngemäß „unter", beschreibt also etwas untergeordnetes Ein „Subunternehmer" (z.B. Spediteur) bleibt es auch, unabhängig davon, ober er einen Mercedes, Ford, einen Bus, Lieferwagen oder Pritschenwagen verwendet.


Nun, man könnte das "Sub..." auch so interpretieren, dass sich ein zweites (und auch tatsächlich "untergeordnetes") Chassis UNTER (sub) dem eigentlichen Chassis (also innerhalb der Zarge) "verbirgt".

Aber das grenzt an Haarspalterei.

Ich denke, dass sich seit langem im Plattenspieler-Sprachgebrauch Folgendes eingebürgert hat : mit "Subchassis" wird ein Prinzip wie vom AR-Laufwerk bzw. dem Thorens TD 150 vorgegeben bezeichnet, und das bedeutet eine Entkopplung von Teller und Arm vom Motor durch eine an drei Federn hängende Einheit.

In einer englischsprachigen Broschüre (Link) nennt Dual ihr Prinzip auch "hydrodynamic suspension system which floats the tonearm, motor and platter as one unit on four shock absorbers" und preist dessen Überlegenheit gegenüber "another turntable's behaviour, even with a sub-chassis".
Dual selbst bezeichnet also seine Geräte NICHT als Subchassis-Laufwerke.


[Beitrag von Holger am 07. Apr 2005, 12:41 bearbeitet]
karbes
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Apr 2005, 22:57
Hallo RealHendrik,

ich bezweifle stark, daß der Begriff „Schwingchassis", im allgemeinen Sprachgebrauch so üblich ist wie Du es erklärst.

Als Beleg dafür mag dienen, daß bei Eingabe der Begriffe in die Suchmaschine Google bei „Sub-Chassis" 4930 Einträge und bei „Schwing-Chassis" nur ein einziger erscheinen.

Ich bin bestimmt nicht für Begriffs-Erbsenzählerei, aber Du sprichst von „Schwingchassis" , an anderer Stelle führt Du aber aus, daß Du nicht erwartest, daß ein Chassis schwingt, sondern dämpft.
Ja dann sollte man es „Dämpf-Chassis" nennen.

Idealerweise soll ein Subchassis bei einem äußeren Einfluß (der eigentlich primär auf das Basis-Chassis einwirkt), durch seine Massenträgheit in seiner ursprünglichen Lage beharren.
Es hängt nun rein von der Machart und Güte der Feder-/Dämfungselemente ab, inwieweit man diesem Ideal nahe kommt, die vom Basischassis kommenden Störkräfte vom Subchassis fern zu halten (sie zu „verzehren"), und wie weit sie ein unvermeidbares Nachziehen, Überschwingen und letztlich Nachschwingen des Subchassis dämpfen können. Dabei erledigen die Dämpferelemente zugleich noch eine wichtige Funktion, sie dehnen eine kurz einwirkende Störkraft in Weg und Zeit in die Länge, und entschärfen damit die Beschleunigungskräfte, die, wenn zu stark, schließlich die Nadel aus der Rille schmeißen.

Ob jetzt irgendwelche Bedienteile oder Motoren mit auf dem Sub-chassis montiert sind, oder nicht, ist völlig wurscht, und ändert nichts am Prinzip.

Und wenn Thorens oder sonst wer das Subchassis neu (auf sich zurechtgestrickt) definiert hat, und dies etwa damit begründet, weil sein Motor am festen Chassis säße, mag das ein geschickter Marketing-Schachzug sein, aber deshalb muß es ja sachlich nicht unbedingt richtig sein, in dem Sinne, andere Fabrikate oder Baukonzepte den „Subschassis-Charackter" absprechen zu wollen. Nein, es ist von Thorens einfach willkürlich festgelegt worden, rein auf ihre Bedürfnisse festgelegt, welche Teile hier und welche dort montiert sind.

Und in der Tat stört das „Diktat" von Thorens andere Hersteller herzlich wenig, sie sprechen z.B. bei Direktantriebs-Spielern (bei denen naturgemäß der Motor immer ans Subchassis angebaut ist, er kann nicht anders..) auch von Subchassis (wenn sie denn eins haben), und das zu recht, wie ich zu begründen versuchte.

Bei dem ganzen Thema kann es aber nicht darum gehen, ob Du oder ich, oder sonst wer sich „besser fühlt" (wie Du Dich ausdrückst), wenn er sich seine Gedanken macht, sondern es geht darum, den pseudotechnischen Unsinn, Wortschöpfungen und Kürzel, die nicht nur Hersteller sondern auch HiFi-Zeitschriften zuweilen unter die Leute (technische Laien) bringen, zu hinterfragen, u.U. als Unsinn aufzudecken und das alles mehr zu versachlichen und auf eine technisch seriöse Basis zu stellen.

Wer das nicht möchte, kann sich ja weiter von den Herstellern mit ihren zuweilen pseudotechnischen Sprüchen und Wortschöpfungen beeindrucken lassen.

Gruß, Karbes
Music_Man
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Apr 2005, 23:50
Hi Leute,
Warum so verbissen, geht doch alle erst mal n bissle Musik hören-ist diese Kunst nicht wunderbar und ist es nicht völlig wurscht ob sie von einem Schwingchassis, einem Subchassis oder gar einem Direkttriebler wiedergegeben wird-solange sie uns als Musik bewegt?
Doch man lernt ständig dazu: kann es sein, daß mein heissgeliebter 124er ein Schwingchassis hat und nicht, wie ich immer dachte, ein Subchassis? Klingen tut er jedenfalls richtig gut-darauf kommts doch an, oder hab ich da was falsch verstanden?
Nix für ungut,
Gruß
BE
karbes
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Apr 2005, 01:32
Hallo Music Man,

mir geht es doch darum, daß ich überhaupt keine Unterscheidung machen würde.

Ich würde bei allen Spielern, deren federndes Chassis von einem festen Basis-Chassis „umbaut" ist, von Sub-Chassis-Prinzip sprechen.
Wenn ich nämlich bei denen an das Gehäuse klopfe (oder versehentlich stoße), oder die Haube betätige, leite ich die Störkräfte in das feste Basis-Chassis ein, die aber, dank Entkopplung durch die Feder-/Dämpfelemente, mehr oder weniger von Laufwerk und Nadel ferngehalten werden.

Bei Spielern aber, besonders zu finden bei japanischen Geräten, deren komplett starres Gehäuse lediglich auf Federfüßen steht, handelt es sich nach meiner Definition nicht um ein Sub-Chassis-Prinzip.
Bei denen werden nämlich die Störkräfte unmittelbar auf das Laufwerk und vor allem auf die Nadel übertragen, da nutzen die Federfüße garnichts. Sie nutzen höchstens was, wen ich an den Tisch stoße, auf dem der Spieler steht (oder die Party-Gäste so wild tanzen, das der Fußboden und damit der Tisch zu rappeln beginnt), in dem Moment kann man dann in gewisssem Sinne wieder von Sub.Chassis -Prinzip sprechen, wobei dann der Tisch quasi die Funktion des Basis-Chassis übernimmt

Dieses Forum lebt u.a. doch auch maßgeblich von technischen Diskussionen, und in der Analog-Untergruppe ist sogar die Rede von „Technische Probleme, Optimierung.....", also darf ich doch über technische Probleme diskutieren. Aber das sollte auf technisch seriöser Basis geschehen.
Eine Verbissenheit vermag ich nicht zu erkennen, nur verchiedene Meinungen und Anschauungen, was doch völlig in Ordnung ist.

Wenn wir uns dagegen alle gegenseitig aufzählen würden, wie schön die Welt doch ist, und wie toll unsere Audiogeräte funktionieren und klingen, brauchen wir eigentlich kein Forum.

Und wenn wir nicht fragwürdige Techniken hinterfragen, immer hinterfragt hätten, würde der technische Fortschritt wahrscheinlich stehen bleiben, bzw. würden uns die Hersteller jeden Schei.. unterjubeln wollen.

In diesem und ähnlichen Foren wird zuweilen zu viel mit dem Gefühl „dem Bauch" gedacht, statt mit dem technischen Verstand.
Erst mal verdient jemand, der sich meinetwegen einen 50 Kilo Superplattenspieler selbst bauen will, allen Respekt, über sein bestimmt nicht leichtes Vorhaben.
Ohne jemandem nahe treten zu wollen, muß aber auch erlaubt sein, ganz nüchtern, sachlich und technisch fundiert darauf aufmerksam zu machen (Gefahr laufend, Illusionen zu nehmen), daß der Maßstab aller Plattenspieler auf der Welt nur die Plattenschneidemaschine sein kann.
Denn was die nicht in die Platte (Master) zu schneiden vermag, kann auch der beste und schwerste und edelste Plattenspieler nicht aus der Platte an Klangqualität herausholen.

Also macht es keinen Sinn, einen Plattenspieler zu bauen, der in seinen Laufwerks-Daten besser ist, als die Plattenschneidemaschine.

Das beste Plattenspieler der Welt kann nur eine (entsprechend umgebaute) Platten-Schneidemaschine sein.

Alles darüber bedient eigentlich mehr ästhetische Gesichtspunkte, die ich natürlich niemandem absprechen möchte, aber das ändert dennoch nichts an den technischen Fakten, und hat auch nichts mit Verbissenheit zu tun.

Gruß, Karbes
Holger
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2005, 05:18
Hi karbes,


karbes schrieb:

Und wenn Thorens oder sonst wer das Subchassis neu (auf sich zurechtgestrickt) definiert hat ...


Thorens und AR haben das Prinzip des Subchassis (so, wie es auch heute noch allgemein verstanden wird) nicht NEU definiert - sie haben es 1965 quasi "erfunden" und damit ERSTMALS definiert.
RealHendrik
Inventar
#20 erstellt: 08. Apr 2005, 06:31

karbes schrieb:
ich bezweifle stark, daß der Begriff „Schwingchassis", im allgemeinen Sprachgebrauch so üblich ist wie Du es erklärst.


Das stimmt. Der Begriff ist schon so verwässert, dass man schon fast alle Plattenspieler, die auf federnden Elementen ruhen, als Subchassislaufwerke bezeichnet. (Ändert aber nichts daran, ob diese Bezeichnung korrekt ist oder nicht.)


Ich bin bestimmt nicht für Begriffs-Erbsenzählerei, aber Du sprichst von „Schwingchassis" , an anderer Stelle führt Du aber aus, daß Du nicht erwartest, daß ein Chassis schwingt, sondern dämpft.
Ja dann sollte man es „Dämpf-Chassis" nennen.


Sollte man. Aber wenn Du nicht für Erbsenzählerei bist, warum tust Du's dann?


Ob jetzt irgendwelche Bedienteile oder Motoren mit auf dem Sub-chassis montiert sind, oder nicht, ist völlig wurscht, und ändert nichts am Prinzip.


Nunja, ich halte einen schnell drehenden Motor, wie er bei riemen- oder reibradgetriebenen Plattenspielern im Allgemeinen vorhanden ist, durchaus für eine Quelle, die in der Lage ist, unerwünschte Schwingungen auf den Plattenteller zu übertragen. Entfernt man diesen vom "Subchassis", wird dessen störende Wirkung ziemlich stark reduziert.


Und in der Tat stört das „Diktat" von Thorens andere Hersteller herzlich wenig, sie sprechen z.B. bei Direktantriebs-Spielern (bei denen naturgemäß der Motor immer ans Subchassis angebaut ist, er kann nicht anders..) auch von Subchassis (wenn sie denn eins haben), und das zu recht, wie ich zu begründen versuchte.


Der Motor eines direktangetriebenen Plattentellers muss nur dann mit auf dem Subchassis sitzen, wenn er gleichzeitig das Plattentellerlager bildet. (Um Dich zu beruhigen: Das tut er in den allermeisten Fällen.)


...es geht darum, den pseudotechnischen Unsinn, Wortschöpfungen und Kürzel, die nicht nur Hersteller sondern auch HiFi-Zeitschriften zuweilen unter die Leute (technische Laien) bringen, zu hinterfragen, u.U. als Unsinn aufzudecken und das alles mehr zu versachlichen und auf eine technisch seriöse Basis zu stellen.


Und was bringt das? Mal als Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: Vor wenigen Wochen haben mehrere Lebensmittel- und Elektrodiscounter versucht, ihren "Alles-PC" auf den Markt zu schmeißen. Die Prospekte haben vor Schlagwörtern nur so gestrotzt - nur: Wer braucht das alles!? Kurz: Es sieht gut aus, den Leuten wird suggeriert: Das Ding kann alles. (Erfahrungsgemäß aber nichts wirklich richtig.)

Gruss,

Hendrik
karbes
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Apr 2005, 08:55
Hallo RealHendrik,

auch wenn ich riskiere, eingefleischten Thorens-Fans auf die Füße zu treten, ich halte Konzepte, bei denen der Motor vom schwingenden Chassis getrennt ist, alles andere als optimal.

Denn es sind nicht nur die schon erwähnten Längenänderungen des Riemens ungünstig (es schwingt / verschiebt sich ja nun mal das Subschassis relativ zum Basischassis, da gibt es nicht dran zu deuteln...jeder möge mal seinen Spieler probeweise anschubsen..aber Ihr wißt es doch alle, könnt auf den Test verzichten..) , sondern auch die Zugrichtung des Riementriebes beeinflußt die Feder-/Dämpfungselemente ungünstig, denn die sind dadurch in Zugrichtung des Riementriebes steifer, haben in der Richtung andere Eigenschaften als in anderen Richtungen, weil nun mal der elastische Riemen wie ein Gummiband das Chassis in diese Richtung versucht, rüber zu ziehen.

Die Feder-/Dämpungseigenschaften sollten sich aber in allen Richtungen gleich verhalten, denn der Störeinfluß tut dem Spieler ja wohl nicht den Gefallen, die Richtung, in der die Riemenkräfte wirken, zu verschonen, auszulassen. Wenn andere so pingelig sind bei Auflagekraft, Antiskating, Drehzahl usw., erlaube ich mir, hier auch pingelig zu sein

Für mich erscheint dieses Antriebskonzept als eines unter vielen, bei der ein Hersteller sich für ein solches nicht aus technischer Notwendigkeit entscheidet, sondern nur, damit sich das Konzept von denen anderer Hersteller unterscheidet. Und die Werbe-Strategen lassen sich viel einfallen, mit Sprüchen und neuen Begriffen, ihrem Konzept etwas positives abzugewinnen, in der Hoffnung, die Kundschaft, mehr oder weniger technische Laien, „frißt" solche Pseudo-Innovationen.

Das alles ist aber müßig, zu diskutieren, denn das optimale Antriebskonzept ist schon lange da (wurde glaube ich, schon vor über einem halben Jahrhundert von der Firma Thorens erfunden) nämlich der Direktantrieb (idealerweise quarzverriegelt).
Das sehen auch die Hersteller der Schneidemaschinen (die Referenz) so.

Daß in den letzen Jahren bei Konsumergeräten der Riementrieb eine Wiedergeburt erlebt hat, also ein technischer Rückschritt favorisiert wird, ist schon erstaunlich.
Das hat aber einen einfachen Grund, denn bei den heute geringen Produktions-Stückzahlen wären Direktantriebs-Spieler zu teuer, hätte keinen breiten Markt, höchstens ein Nischendasein, für eingefleischte „Analogies".
Also machten Hersteller (zusammen mit so manchen HiFi- Redakteuren) aus der (Geld-) Not eine Tugend, und bauten den Riemenantrieb mit allerlei pseudotechnischem BlaBla neu auf, als das non plus ultra. Und viele Leute glauben an diesen technischen Unfug, und mittlerweile hat der Riemenantrieb schon Kult-Charakter, fernab jeglicher technischen Vernunft.

Bei anderen Geräten aber, z.B. Tonbandgerät, Kassettenrecorder, oder Videorecorder (bei den ersten Geräten wurde die Kopftrommel mit Riemen angetrieben) wollen aber alle plötzlich modern sein, sind sich alle einig, daß hier der Riemenantrieb veraltet und Direktantriebe modern und optimal sind .

Nur beim Plattenspieler beharrt man auf einer veralteten Technik, ja versucht sogar, dieser Technik Vorteile, und höhere Qualität abzugewinnen, und zum Teil beharren die Leute verbissen, ja fast fanatisch daran fest, und stellen den Riemenantrieb über den Direktantrieb.
Eigentlich ein Phänomen das ganze, aber auch ein Beleg dafür, wieviel Psychologie und „Bauch" da mitspielt, und wie sich die Marketing- und Werbeexperten dieser menschlich emotionalen Seite erfolgreich zu Gunsten ihrer Geschäftsinteressen bedienen.

Gruß, Karbes
Holger
Inventar
#22 erstellt: 08. Apr 2005, 09:51

karbes schrieb:
auch wenn ich riskiere, eingefleischten Thorens-Fans auf die Füße zu treten, ich halte Konzepte, bei denen der Motor vom schwingenden Chassis getrennt ist, alles andere als optimal.


Ich denke nicht. dass sich da jemand auf die Füße getreten fühlt. Du hast eben eine andere Meinung als die Konstrukteure von AR, Thorens, Linn, Ariston, Heybrook, Systemdek, Voyd, Roksan, Pink Triangle, SME, Wilson Benesch ...
Ist Dein gutes Recht.


karbes schrieb:

Daß in den letzen Jahren bei Konsumergeräten der Riementrieb eine Wiedergeburt erlebt hat, also ein technischer Rückschritt favorisiert wird, ist schon erstaunlich.
...
Also machten Hersteller (zusammen mit so manchen HiFi- Redakteuren) aus der (Geld-) Not eine Tugend, und bauten den Riemenantrieb mit allerlei pseudotechnischem BlaBla neu auf, als das non plus ultra. Und viele Leute glauben an diesen technischen Unfug, und mittlerweile hat der Riemenantrieb schon Kult-Charakter, fernab jeglicher technischen Vernunft.
...
Nur beim Plattenspieler beharrt man auf einer veralteten Technik, ja versucht sogar, dieser Technik Vorteile, und höhere Qualität abzugewinnen, und zum Teil beharren die Leute verbissen, ja fast fanatisch daran fest, und stellen den Riemenantrieb über den Direktantrieb.
Eigentlich ein Phänomen das ganze, aber auch ein Beleg dafür, wieviel Psychologie und „Bauch" da mitspielt, und wie sich die Marketing- und Werbeexperten dieser menschlich emotionalen Seite erfolgreich zu Gunsten ihrer Geschäftsinteressen bedienen.


Sorry, aber was soll diese "Tirade" denn jetzt und hier ?
Riker
Inventar
#23 erstellt: 08. Apr 2005, 11:28
...frage ich mich auch
Was willst du uns sagen? Dass alle unsere Plattenspieler technisch veraltet sind? Wir am besten einen Aldi-DVD-Player kaufen sollten?

Wenn nun halt der Dual kein eigentliches Subchassis hat und die meisten heutigen Plattenspieler einen Riemenantrieb, so what? Was willst du daran ändern? Was bringt es?
Ich sehe in deinen Ausführungen keinen grossen Sinn, denn zu "bekehren" brauchst du mich nicht. Und nein, ich habe auch keine Lust auf eine "technische Diskussion" - es führt zu nichts. Also lassen wir es doch hierbei bewenden:

suum cuique

Jedem das seine - wie es die Römer sagten.

Riker
Heinrich
Inventar
#24 erstellt: 08. Apr 2005, 11:53
Natürlich gibt's ganz herausragende direktangetriebene Plattenspieler. Zum Beispiel den hier
http://www.l-07d.com/

ABER: das Konstruktionsprinzip des Direktantriebs macht eben allein noch keinen guten (oder sogar sehr guten) Plattenspieler. Oder anders herum: es gibt genügend hervorragende riemengetriebene Plattenspieler, welche die allermeisten direktgetriebenen hinter sich lassen...

Gruss aus Wien,

Heinrich
RealHendrik
Inventar
#25 erstellt: 11. Apr 2005, 07:05

karbes schrieb:
Denn es sind nicht nur die schon erwähnten Längenänderungen des Riemens ungünstig (es schwingt / verschiebt sich ja nun mal das Subschassis relativ zum Basischassis, da gibt es nicht dran zu deuteln...jeder möge mal seinen Spieler probeweise anschubsen..aber Ihr wißt es doch alle, könnt auf den Test verzichten..) , sondern auch die Zugrichtung des Riementriebes beeinflußt die Feder-/Dämpfungselemente ungünstig, denn die sind dadurch in Zugrichtung des Riementriebes steifer, haben in der Richtung andere Eigenschaften als in anderen Richtungen, weil nun mal der elastische Riemen wie ein Gummiband das Chassis in diese Richtung versucht, rüber zu ziehen.


Werden wir jetzt nicht etwas beckmesserisch?

Zum einen: Im Idealfall sollte sich die Position des Subchassis zur Basis auch (und gerade) im Betrieb nicht verändern. (Insofern ist auch Dein Anschubsversuch absolut realitätsfremd.) Tatsächlich gibt es ständige Veränderungen im Mikrometer-Bereich, die Du optisch sicher nicht wahrnehmen kannst. Die dadurch verursachte Längenänderung des Riemens sind so gering, dass sie in die Gleichlaufschwankungen-Bilanz nicht hineinspielen, insbesondere, da sie durch die träge Masse des Plattentellers aufgefangen werden.

Zum anderen: Die Zugkräfte eines guten (!) Riemens sind so minimal, dass sie im genannten Mikrometerbereich die Dämpfungseigenschaften des Subchassis nicht nennenswert beeinflussen, insbesondere, wenn die Konstruktion desselben entsprechend ausgelegt wird. (Schließlich ist der Riemen kein "Gummiband", um den Plattenteller an den Motor fest anzukoppeln...)


Wenn andere so pingelig sind bei Auflagekraft, Antiskating, Drehzahl usw., erlaube ich mir, hier auch pingelig zu sein


Ich bin sicher, die Veränderung der Auflagekraft macht sich wesentlich stärker bemerkbar als die Unterschiede eines exzellent konstruierten Subchassis zu einem ebenso exzellent konstruierten Direktantrieb.


Und die Werbe-Strategen lassen sich viel einfallen, mit Sprüchen und neuen Begriffen, ihrem Konzept etwas positives abzugewinnen, in der Hoffnung, die Kundschaft, mehr oder weniger technische Laien, „frißt" solche Pseudo-Innovationen.


Was hast Du nur gegen die Werbestrategen? Sicher, die konstruieren keine besseren Plattenspieler (oder was weiss ich), aber sie sorgen im Zweifelsfall für einen ökonomischen Vorteil. (Und was daran bzw. an deren Mitteln so problematisch sein soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen...)


...das optimale Antriebskonzept ist schon lange da (wurde glaube ich, schon vor über einem halben Jahrhundert von der Firma Thorens erfunden) nämlich der Direktantrieb (idealerweise quarzverriegelt).
Das sehen auch die Hersteller der Schneidemaschinen (die Referenz) so.


Hmm. Ich denke, bei einer Schneidemaschine kommt es auf gänzlich andere Parameter an als bei einem Plattenspieler. Hier entsteht zum Beispiel beim Schnitt einiges an mechanischen Widerständen, die zum Beispiel durch ein sehr hohes Drehmoment aufgefangen werden (sollen).

Übrigens garantiert eine Quarzverriegelung nicht zwingend einen guten Gleichlauf. Ja, selbst quarzgesteuerte direktangetriebene Schneidteller sind nicht frei von Gleichlaufschwankungen, und - kaum zu glauben! - es gibt Abspielgeräte, die den Schneidemaschinen in puncto Gleichlauf weit überlegen sind. (Anders ausgedrückt: Praktisch jede Schallplatte hat von sich aus Gleichlaufschwankungen. Und die können höher sein als bei einem guten Abspielgerät.)

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 11. Apr 2005, 07:10 bearbeitet]
LP12
Inventar
#26 erstellt: 11. Apr 2005, 11:57
@ karbes:

.. ich glaube nicht an technischen Unfug, sondern nur meinen Ohren.
Du scheinst uns allen die Fähigkeit abzusprechen, die Qualität von Plattenspielern - losgelöst von irgendwelchem Marketing Blabla - anhand des akustisch Dargebotenem zu berurteilen. Schade !
Heinrich
Inventar
#27 erstellt: 11. Apr 2005, 12:13
@Karbes:

Es ist mE übrigens falsch, eine PlattenSCHNEIDEmaschine als Maßstab für einen Plattenspieler zu nehmen. Das wäre in etwas so, als würde man als Maßstab für Lautsprecher die Mikrophone nehmen...
Der Grund ist ganz einfach: Beide müssen anderen Anforderungen entsprechen.
Gruss aus Wien,

Heinrich
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