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Thorens-14x/16xer Serie- wieviel Dämpfung nötig?

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Autor
Beitrag
torbi
Inventar
#1 erstellt: 30. Aug 2005, 20:47
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu der o.g. bekannten und beliebten Thorens-Serie, welche sich für Basteleien aller Art ja förmlich aufdrängt.

Im Netz gibt es ja mittlerweile so ziemlich für jedes Teil (Innenteller, Bodenplatte, Acrylteller, Subchassis, Zarge.... .. ..) Tips, dieses oder jenes Teil zu bedämpfen, um Vibrationen zu unterdrücken. Hört sich vernünftig an, eigenltich - aber haben sich die Jungs damals bei Thorens nichts dabei gedacht, als sie das Gerät so herstellten und nicht anders (die Bodenplatte mal ausgenommen, das waren wohl echt Kostengründe)? Oder anders gefragt: Kann man so ein Gerät auch "totdämpfen", oder gilt "mehr ist mehr", also immer her mit dem Bitumen/Kork/"Dynamat"....?

Das Dumme ist ja, dass man solche Basteleien nicht mal eben wieder ausbauen kann, weil das Dämpfungszeugs im Inneren KLEBT.... $&(§/&$(%

Derzeit habe ich eine RDC-Bodenplatte eingebaut, die MDF-Scheibe für den Innenteller von Joel (protisson) und einen Acrylteller -- ist das ein gesundes Maß an Dämfpung? Zusammen mit einem SME-Arm (Series II) und einem Shure V15 find ich den Sound eigentlich wirklich genial (würde sagen, das Basteln hat sich gelohnt bsiher) - aber wie das dann so ist, man kriegt den Hals nicht voll und fragt sich ob da nicht noch was geht...

Ich würde mich freuen, eure Meinngen zu hören!

Viele Grüße, torbi
2wheel
Stammgast
#2 erstellt: 30. Aug 2005, 22:22
Man kriegt also den Hals nicht voll...
Gut, dann kannst Du ja mal folgendes probieren:
Tellerlager bedämpfen.
Eine Möglichkeit: Doppelseitiges Klebeband um den äusseren Zylinder des Tellerlagers legen, drumherum Gummiband, z.B. einen ausgedienten Antriebsriemen legen, und damit's dauerhaft fixiert ist, noch aussenrum ne Lage PVC- oder sonstiges Klebeband. Hab jeweils eine Lage genommen und... die Schnauze immer noch nicht voll Pardon!
Überdämpft sollte sich da eigentlich GARNIX anhören, sondern Du solltest über Kopfhörer den Eindruck gewinnen: "Hoppla! Schon wieder Laufgeräusche (die von der Achsen /Lagerreibung herrühren) reduziert!"
Achtung! Das ist auch PLATTENabhängig; bei manchen Platten kann man machen, was man will, sie haben ein hohes Laufgeräusch, bei anderen Platten registriere ich speziell auf dem Roksan mittlerweile zwischen den Songs praktisch nix als ein FRAPPIERENDES NICHTS! Im Kopfhörerbetrieb wohlgemerkt.
(Nun ja, leichte Teller haben eben auch ihre Vorteile, Bronze als Lagermaterial wohl auch.)
Eine andere Dämpfungsmassnahme hab ich in den 80ern mal bei nem Thorensbesitzer gesehen (an den beiden TDs arbeite ich gerade, der 160er läuft sich z.Zt. mit nem AT95 warm).
Du nimmst ein Stückchen Kork -kannst Du zB. von einem Flaschenkorken eine Scheibe abschneiden - bohrst ein Loch in seine Mitte, so dass es aufs Ende des Tonarmgegengewichtsrohres passt und dort fest sitzt - und schon hast Du wieder einen Resonanzdämpfer. Brachte mir am Roksan etwas kräftigeren und akzentuierteren Bass und etwas bessere Kanaltrennung. Kann sein dass es bei den TP 16 Armen konstruktionsbedingt nicht so gut funktioniert, sollte aber ein guter Tipp für die TP 11 Serie sein.Beim SME wahrscheinlich optisch keine Zierde, aber man kann da sicher auch was rausholen - irgendwie...!
Gibt es eigentlich die MDF - Ringe nicht auch für die Aussenteller?


[Beitrag von 2wheel am 30. Aug 2005, 22:26 bearbeitet]
applewoi
Stammgast
#3 erstellt: 31. Aug 2005, 19:55

torbi schrieb:
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu der o.g. bekannten und beliebten Thorens-Serie, welche sich für Basteleien aller Art ja förmlich aufdrängt.
Oder anders gefragt: Kann man so ein Gerät auch "totdämpfen", oder gilt "mehr ist mehr", also immer her mit dem Bitumen/Kork/"Dynamat"....?

Derzeit habe ich eine RDC-Bodenplatte eingebaut, die MDF-Scheibe für den Innenteller von Joel (protisson) und einen Acrylteller -- ist das ein gesundes Maß an Dämfpung? Zusammen mit einem SME-Arm (Series II) und einem Shure V15 find ich den Sound eigentlich wirklich genial (würde sagen, das Basteln hat sich gelohnt bsiher) - aber wie das dann so ist, man kriegt den Hals nicht voll und fragt sich ob da nicht noch was geht...

Ich würde mich freuen, eure Meinngen zu hören!

Viele Grüße, torbi


Hallo Torbi,

wenn der Sound genial ist..."totdämpfen" kann man bei einem hochauflösenden Tonabnehmer kaum..."lebendiger" Klang sind bei genauerem Hinhören oft nur unzureichend bedämpfte Resonanzen(wegduck..:L)...wirklich nach vorne bringt eine Aufstellung auf einem optimalen Wandregal(Schwerlastdübel, sandbedämpftes Vierkantrohr geschweisst, Multiplexplatte)
und eine Politur/Ölung des Lagers plus Hartmetallspiegel mit dem Kit von Joel.

Je nachdem, wie alt der SME ist, könnte man auch eine durchgehende Neuverkabelung des Armes mit Cardas oder den Strippen von Heiko Wingender in Betracht ziehen.


gruss frank


[Beitrag von applewoi am 31. Aug 2005, 19:57 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#4 erstellt: 31. Aug 2005, 21:41

applewoi schrieb:


Hallo Torbi,
"lebendiger" Klang sind bei genauerem Hinhören oft nur unzureichend bedämpfte Resonanzen(wegduck..:L)
gruss frank

Vielleicht ganz gut, dass Du Dich vorsichtshalber schon mal weggeduckt hast - ist schliesslich ein heikles Thema...Und keine so einfache Gradwanderung bisweilen, zwischen "neutral" und "Spassfaktor" - bin aber trotzdem (mittlerweile) überzeugt, dass es sie gibt, die "Neutralgeräte", die trotzdem noch Spass machen.
Schönes, weil kontroverses und deshalb heikles Thema.
(Irgendwie war ich mal auf der Suche nach nicht zu teuren Soundmaschinchen, die nicht zu extrem sounden - nun, da hat's meine Klangvorstellungen, Zielsetzungen und Vorlieben immer mal wieder heftig durcheinandergewirbelt, so langsam bildet sich aber wieder sowas wie eine Linie raus, neutral + Spassfaktor).
In diesem Sinne quasi VIEL SPASS noch.
torbi
Inventar
#5 erstellt: 31. Aug 2005, 21:42
Hi applewoi,

danke für Deine Tips

Warum ich eigentlich auf die ganze Chose komme: Ich hatte, wo ich schonmal dabei war, im Rahmen des Einbaus des "neuen alten" SMEs (Umstieg von improved auf Original) die Gelegenheit genutzt und die Zarge von innen mit Bitumenmatten bedämpft (wenn das Teil schonmal offen ist)...

Resultat: Bühne VIEL kleiner, Instrumente minimal plastischer, Klang insgesamt langweilig. Kein Witz, es klang wirklich grauenvoll. Langweilikg. Ist das das Ideal? Dann macht Hifi/Highend für mich keinen Sinn, sorry,

Meine Frage ist halt: Ist das dann mit maximaler Dämpfung näher am Original? Wenn ja, verzichte ich gern, denn dann macht's keinen Spaß mehr. War übrgens ne Schweinsfummelei, die Matten wieder abzukriegen --- jetzt klingts viel offener, ohne -hm- nervös zu sein.

Vielleicht probiere ich demnächst noch die Subchassis-Dämmuhng Bin eh erstaunt, in welchem Ausmaß die Maßnahmen den Klang beeinflussen -- gar nicht ausudenken, wie sich das entwickelt, wenn ich ne neue Zarge (passend zum Case für den Verstärker) anferigen lasse

Danke für Euren Input, torbi
2wheel
Stammgast
#6 erstellt: 31. Aug 2005, 22:07
Ich hab gerade am Wochenende mal den Roksan Tabriz auf den TD 150 montiert. War erstmal erstaunt, dass die ersten Takte lang sich gar nicht so viel getan hatte gegenüber der Montage auf dem Radius (LP: The Cure; Janet's Slippers/Japanese Whispers). Dann waren sie doch da: Die typischen Mitten des 150ers, die Stimme weiter hinten als beim Radius, dunkler, swinging. Wohl gute Kombination für Blues , Barjazz, Jazz. Nicht schlecht. Dann mal zwei MDF -Brettchen an die Seitenwände der Originalzarge geklebt (Bitumenbedämpfte Bodenplatte hatte ich schon drunter) - mit den Brettchen wurde es untenrum bisschen kräftiger - OK.
Wird wohl meine SOUNDmaschine, der 150er.


[Beitrag von 2wheel am 31. Aug 2005, 22:08 bearbeitet]
torbi
Inventar
#7 erstellt: 31. Aug 2005, 22:20
Hi 2wheel,

also in deinen Ohren sind die Originalzargen (ausser Bodenplatte) mit offensichtlichem Tuning also nich schlecht? Soundmaschine und vor allem "swinging" hören sich sehr gut an.

Ich habe halt Schiss, es zu überspannen - und hinterher stundenlang alles wieder abzupulen, ganz pragmatisch gedacht

Danke für Deine Experimente, ich übertrage sie mal auf den 160er Mk1 mit angeblich dickerer Zarge ---- und belasse es erstmal dabei :-)

torbi

PS: Hat einer von euch schonmal einen SME Series 2 (nicht improved) in einen 160er eingebaut? Lt. Schön-Schablone braucht man ein Headshell mit extra-extra-Langlöchern, um das System korrekt einzustellen -- der Schlitten des Tonarms lässt sich jedenfalls nicht für die Justage bewegen. Wie habt ihr die 100%ige Justage hinbekommen (ich bin bei 90% -lt- Schablone gibts bei der Kropfung noch ne Abewichung -- aber naja)?
directdrive
Inventar
#8 erstellt: 01. Sep 2005, 06:28
Moin Torbi,

torbi schrieb:
Hat einer von euch schonmal einen SME Series 2 (nicht improved) in einen 160er eingebaut? Lt. Schön-Schablone braucht man ein Headshell mit extra-extra-Langlöchern, um das System korrekt einzustellen -- der Schlitten des Tonarms lässt sich jedenfalls nicht für die Justage bewegen.


Wie jetzt? Warum lässt sich der Arm nicht verschieben? Tausende von Werksgeräten und nachträglich umgerüsteten 160ern mit SME sprechen eine andere Sprache... Natürlich benötigst Du eine entsprechende Montageplatte (Thorens, Kelch, Selbstbau etc.).

Ansonsten stimme ich applewoi vollkommen zu, "Überdämpfen" kann nur bedeuten, das man zu viele Resonanzen weggedämpft hat, was klanglich auch durchaus als unangenehm empfunden werden kann. Mir geht's da nicht anders, meine Plattenspieler sollen resonieren. (aber bitte nicht so wie ein Thorens...).

Wenn schon "Resonanztuning", dann greif zu Bewährtem: Bodenplatte hast Du schon, bleibt das Subchassis, wie es auch bei den besseren 160er-Varianten von Thorens selbst durchgeführt wurde. Persönlich würde ich noch diese komischen Abstandshalter zwischen Topplate und Zarge entfernen, die Kunststoffröhrchen, und dort evtl. Holzklötzchen mit passender Bohrung verleimen.

Viele Grüße sendet

Brent
torbi
Inventar
#9 erstellt: 01. Sep 2005, 08:44
Hallo Brent,

hm, wenn Thorens die Subchassis-Dämmung selbst durchgeführt hat? Ich probiers mal mit dünnem Kork oder so, auf die Idee mit den Plastik-Abstandshaltern bin ich noch gar nicht gekommen,

Also für den SME habe ich die Montageplatte von "soundsupports" (gibts bei ebay.co.uk). Der Arm geht rein, aber man kann ihn nicht über seinen ganzen Einstellbereich verschieben. Soweit ich mich aus dem Einbau erinnere, kann die Montageplatte nix dafür, denn der Ausschnitt im Thorens verjüngt sich in einer Ecke irgendwie -- was die Bewegungsfreiheit etwas einschränkt (so 1cm kann man den Arm bewegen, aber eigentlich nicht weit genug nach hinten). Oder muss ich unten am Arm die Schutzhülse ("shielding can") abnehmen? Dann haengen zwar die empfindlichen Kabel frei rum, aber es könnte gehen.
2wheel
Stammgast
#10 erstellt: 01. Sep 2005, 23:07

torbi schrieb:
Hi 2wheel,

also in deinen Ohren sind die Originalzargen (ausser Bodenplatte) mit offensichtlichem Tuning also nich schlecht? Soundmaschine und vor allem "swinging" hören sich sehr gut an.

Also beim 150er werde ich mir wohl schon eine neue Zarge basteln. Der 160er wandert dann relativ unverbastelt ins Schlafzimmer.
Jetzt hatte ich ja geschrieben: "(...)gar nicht so viel getan hatte(...)". Gut, das ist jetzt aus der Ferne schwer zu beschreiben, wie das auf mich wirkte. Ein paar Unterschiede hab ich ja beschrieben. Am Ende stehen hinter diesen beiden Laufwerken aber doch nicht nur unterschiedliche Philosophien, sondern auch unterschiedliche Fähigkeiten. Bin jedenfalls froh, dass ich keines der beiden Laufwerke so modifizieren muss, dass es tatsächlich so klingt, wie das jeweils andere. Das würde dann bis in Details gehen wie: Bei dem einen Laufwerk hat das Chassis tatsächlich keine Taumelneigung mehr, beim anderen ist sie bei korrekter Einstellung des Subchassis nur für das blosse Auge nicht mehr sichtbar. Was heisst das? Beim 150er und manchen anderen PLSP. kann man, wenn die Federn des Subchassis zu weich eingestellt sind, beobachten wie sich mit den Umdrehungen des Plattentellers das Tonarmbrett langsam auf- und abbewegt. Man kann sich vorstellen, dass das klanglich nicht die günstigsten Folgen hat. Bei mir konnte ich mit den Originalfedern erreichen, dass für's Auge keine Taumelbewegung mehr sichtbar ist. Bin aber, wie gesagt, froh, dass ich keinen der beiden Plattenspieler EXAKT auf das Niveau bringen MUSS. War halt auch nur ein kurzer Check. Vorher hatte ich mal den Ortofon AS 212 drauf - klang anders und letztenendes nicht befriedigend für mich. (Rega oder SME wenn wieder Geld da ist, zunächst mal hab ich jetzt nur einen TP 21 übrig, mal sehen , wie der "geht".)
OK, bei der Zarge werd' ich dann auch sehen müssen, WIE eigentlich WAS rauszuholen ist - den erwähnten Grundsound will ich jedenfalls einigermassen erhalten, mit mehr Auflösung und etwas mehr Dynamik - müsste schon irgendwie gehen.
Eine Gefahr eines Überdämpfens sehe ich erstmal eher dann, wenn wie bei Oma noch ein Tischdeckchen und so unter den Dual muss, damits schöner aussieht. Ansonsten ist die Sache mit dem doppelseitigen Tesa ganz gut, klebt wenigstens nicht so grauenhaft fest, wie der Kleber der Bitumenplatten. Hab die beiden Thorens halt gerade erst wieder ausgekramt und muss deswegen selbst erst noch sehen.
Ich hatte mal nen 146er aus erster Hand, da war das komplette Subchassis mit dünnem Filz ausgekleidet - zu dumpf war da eigentlich nix, falls Du etwas in der Richtung meinst.
Und Du hast ne kurze PM bzgl. des TD 150.
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