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Aufnahme mit PC klingt dumpf. Eure Ratschläge ?

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synth66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Nov 2005, 13:16
Hallo Experten,

ich beschäftige mich hobbymäßig mit der Überspielung und Restaurierung meiner LP's und Maxis auf PC. Bisher war ich relativ unkritisch, mit steigender Erfahrung hört man aber doch genauer hin.

Beim Abspielen der aufgenommenen wav-Dateien ist mir jetzt aufgefallen, dass sie im direkten Vergleich zur ursprünglichen Wiedergabe der Platte etwas (wirklich nur etwas, aber trotzdem hörbar) dumpfer klingen. Woran könnte das liegen ?

Mein "Versuchsaufbau":

Plattenspieler Technics SL-1200 MK II mit Shure M 97 xE
ist an
Verstärker Yamaha A 720 angeschlossen (integrierte Phonovorstufe)

Der Rec Out des Verstärkers ist an den Tape-In des
Cassettendecks Harman/Kardon CD 491 angeschlossen.

Der Tape-Out des Cassettendecks geht an den Line-In der Soundkarte M-Audio Delta Audiophile 2496.

Der Line-Out der Soundkarte ist mit dem Aux-In des Verstärkers verbunden.

Erläuterung:
1. Die Einschaltung des Tape Decks ist notwendig w/ Aussteuern des Signals, da dies mit der Soundkarte nicht möglich ist (Windows Mixer ist deaktiviert)

2. Die Verbindung der Soundkarte mit dem Verstärker (Aux) dient dem Abhören (per Kopfhörer)

Für Eure Ratschläge schon mal vorab vielen Dank!

Viele Grüße.

synth66.
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 10. Nov 2005, 19:36
Hi, habe lange über dein Problem nachgedacht. Am Versuchsaufbau kann es kaum liegen, da ist nichts dagegen einzuwenden. Da die Unterschiede offenbar nur marginal sind, würde ich deswegen (falls überhaupt!) versuchen, über einen Software-Equalizer beim Abspielen oder beim Brennen (Nero hat sowas!!!) die Differenz auszugleichen.

Edit: Ach so, das kann doch irgendwie nicht angehen, dass Du am PC nicht mehr aussteuern kannst, auch wenn die Windows-Soundsteuerung deaktiviert ist. Ist denn bei der Super-Soundkarte keine entsprechende Software dabei?

Gruß Silberfux


[Beitrag von silberfux am 10. Nov 2005, 19:39 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 10. Nov 2005, 19:57
Hallo!
Mit welcher Software machst du die Aufnahmen? Wie gehst du mit den aufgenommenen Wav Dateien um (Aufbereitung, Normalisierung, u.s.w.)? Welche Soundkarte wird benutzt?
Ohne genaue Angaben ist es kaum möglich deinem Problem auf den Grund zu gehen, bitte liefere doch ein paar Angaben mehr
MFG Günther
synth66
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Nov 2005, 09:36
Hallo silberfux und hörbert,

schön, dass sich jemand meines Problems annimmt. Ich will daher versuchen, es nocheinmal etwas näher zu beschreiben.

Die Soundkarte ist wie gesagt eine M-Audio Delta Audiophile 2496 (eine angebliche Profikarte). Mit der Installation wird ein Soundkarteneigener Mixer installiert, mit dem Aussteuerungen möglich sind, aber nicht so wie ich mir das eigentlich vorgestellt habe.

Die Grundeinstellung ist maximal (also 0 db). Nun kann man den linken und rechten Kanal separat verändern (in 0,5 db Schritten runterregeln). Dabei wird aber nicht, wie ich zunächst vermutete das Signal gedämpft. Vielmehr werden bei einer Einstellung von z. B. - 1.5 dB alle Signalspitzen die darüber liegen abgeschnitten, d. h. im Ergebnis Clipping schon bei -1.5 dB...

Nach Informationen des Supports und auch aufgrund eigener Nachforschungen wurde mir mitgeteilt, dass diese sogenannten Profikarten erwarten, dass am Line-In ein richtig eingepegeltes Signal ankommt, eine Beeinflussung des Signals am Eingang sei ohne zusätzliche Hardware (bei mir jetzt eben das Tapedeck) nicht möglich.

Ich nehme mit wavelab lite auf und bearbeite mit Cool Edit nach. Und es ist tatsächlich so, dass in beiden Programmen der Windows Mixer nicht aufrufbar ist.

Die Aufnahme funktioniert auch problemlos. Beim Monitoring (Abhören während der Aufnahme) ist auch kein Unterschied zum Originalsignal (Schallplatte) festzustellen. Wenn ich mir allerdings die aufgezeichnete wav-Datei anhöre, habe ich den subjektiven Eindruck, dass bei den Höhen leicht etwas verloren gegangen ist. Ich kann mir aber nicht erklären, woran das liegen könnte.

Zur Ergänzung: Die weiterhin vorhandene OnBoard-Soundkarte habe ich bisher noch nicht deaktiviert. Könnte es eventuell daran liegen ?

Viele Grüße.

synth66.
silberfux
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2005, 09:48
Hi, also normalerweise wird zunächst die on-board-Karte deaktiviert und alle Treiber dafür entfernt. Dann wird die neue Karte installiert und die Treiber + Software dafür eingespielt. Wenn Du probieren willst, ob es "daran" lag, solltest Du zunächst die neue Karte rausnehmen, alle Treiber neu und alt entfernen, die neue Karte wieder reinsetzen, die neuen Treiber einspielen. Also nicht nur einfach den alten Sound deaktivieren.

Ich kenne aber Deine Karte(n) nicht, habe nur viel Gutes über die M-Audio gehört.

Ich selber digitalisiere außerhalb des PC mit Hilfe eines CDR und gehe dann digital in den PC rein. Ausgesteuert wird dabei am CDR.

Zu wavelab: M.E. ist der Windows-Mixer dabei normalerweise sehr wohl aufrufbar und für die Aussteuerung nutzbar. Vielleicht musst Du wavelab noch mitteilen, dass es jetzt mit einem neuen Eingabegerät zusammenarbeiten soll (Einstellungen)?

Gruß Silberfux
Beni99
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Nov 2005, 10:00
Hallo synth66
Ich verwende die 2496 zusammen mit Wavelab 4.0.

Nach Informationen des Supports und auch aufgrund eigener Nachforschungen wurde mir mitgeteilt, dass diese sogenannten Profikarten erwarten, dass am Line-In ein richtig eingepegeltes Signal ankommt, eine Beeinflussung des Signals am Eingang sei ohne zusätzliche Hardware (bei mir jetzt eben das Tapedeck) nicht möglich.
Diese Information betrachte ich als falsch. Solange das Signal nicht übersteuert ankommt kannst Du sehr wohl im Deltamixer zurückregeln.
Nun kann man den linken und rechten Kanal separat verändern (in 0,5 db Schritten runterregeln). Dabei wird aber nicht, wie ich zunächst vermutete das Signal gedämpft. Vielmehr werden bei einer Einstellung von z. B. - 1.5 dB alle Signalspitzen die darüber liegen abgeschnitten, d. h. im Ergebnis Clipping schon bei -1.5 dB...
In Wavelab kann ich sehr schön beobachten wenn ich die Regler zurücknehme wie die gesammte Hüllkurve kleiner wird. Ich vermute daher das das Signal von deinem Ausgang übersteuert oder verzerrt ankommt.
Zu wavelab: M.E. ist der Windows-Mixer dabei normalerweise sehr wohl aufrufbar und für die Aussteuerung nutzbar. Vielleicht musst Du wavelab noch mitteilen, dass es jetzt mit einem neuen Eingabegerät zusammenarbeiten soll (Einstellungen)?
Da liegt der einzige Nachteil der 2496, trifft aber auf alle Recordingkarten mit eigenem Mixer zu. Wavelab kann nicht direkt auf den Mixer zugreifen da dieses sonst genau die Schnittstelle kennen müsste. Bei Audacity geht es so auch nicht. Da hilft nur der Umweg über den Deltamixer.

Gruss
Beni
synth66
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Nov 2005, 10:32
Hallo Beni99,

mach doch mal folgenden Versuch:

Nimm mal eine gut ausgesteuerte Vinyl auf (d. h. mit vereinzelten Spitzen so etwa bei -1 bis - 3 dB).

Nun regele mit dem Delta-Mixer das Signal auf z. B. -10 db runter.

Bei mir war es so, dass ich ebenfalls erwartet hätte, dass die Hüllkurve sich anpasst, d. h. die Signalspitzen jetzt etwa bei - 11 bis -13 dB liegen müssten.

Allerdings war es bei mir so, dass alles was vom Originalsignal oberhalb von 10 db gelegen hat einfach abgeschnitten wurde (in der wave-Form-Ansicht).

Mein eigentliches Problem ist aber eigentlich nicht die Aussteuerung (die habe ich ja mit dem Tapedeck jetzt im Griff), sondern vielmehr die subjektiv empfundene leichte Dumpfheit der Aufnahme, die ich mir nicht erklären kann.

Aber vielleicht spinne ich ja einfach nur oder hab einen Hörschaden...

Viele Grüße.

synth66.
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 11. Nov 2005, 12:26
Hallo!
Wäre es eventuell möglich das dein Signal beim Abspielen durch einen Denoiser läuft? Das würde den von dir gehörten Effekt erklären.
MFG Günther
synth66
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Nov 2005, 13:22
Hallo Günther,

zwischen dem Verstärker und der Soundkarte hängt zusätzlich nur noch das Tape-Deck (wegen Aussteuern), kein Denoiser. Dies kann allerdings nicht das Problem sein, denn:

Wenn ich den Sound der Schallplatte abhören will, habe ich zwei Möglichkeiten:

1. Eingangswahlschalter am Verstärker "Phono". Dann läuft das Signal vom Schallplattenspieler über den Verstärker direkt in den Kopfhörer. Sozusagen der kurze Weg.

2. Eingangswahlschalter am Verstärker "Aux". Dann läuft das Signal vom Schallplattenspieler über den Verstärker zum Tape-Deck, von dort zur Soundkarte, von der Soundkarte wieder zum Verstärker zurück (Aux-In) und in den Kopfhörer. Der lange Weg durch den Computer.

Wenn ich am Verstärker zwischen "Aux" und "Phono" umschalte, höre ich absolut keinen Unterschied. Wenn ich mir später aber die aufgenommene wav-Datei (ohne jegliche weitere Bearbeitung) anhöre, klingt sie leicht dumpfer als die Original-Quelle.

Das lässt den Schluss zu, dass es ein PC-internes Problem sein müsste.

Viele Grüße.

synth66.
BarFly
Stammgast
#10 erstellt: 11. Nov 2005, 16:16
Hallo,

für mich hört sich das immer noch nach nicht optimal ausgesteuert an. Das mit dem Mixer, verteh ich nicht. Unter 'Eigenschaften auf 'Aufnahme' (Recording) wählst, dann bei 'Line In' das Häckchen setzt und mittels dem Schieberegler kann man (eigentlich nur Grob) austeuern. Dann bearbeiten und schliesslich die Lautstärke auf 0db anheben!
Jetzt weis ich allerdings nicht was die Software von Synth66 macht.
Zuerst aber mal Silberfux' Posting folgen.
Beni99
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Nov 2005, 20:03
Hallo synth66
Ich habe deinen Versuch wie von Dir vorgeschlagen durchgeführt. Das Ergebnis entspricht genau den Erwartungen. Das bei Dir die Aussteuerung nicht richtig funktioniert ist mir schleierhaft. Es kommen für mich nur 2 Möglichkeiten in betracht:
1. Deine Einstellungen sind falsch. Bei mir ist bei Aufnahme "MME-WDM M-Audio Delta AP Mon.Mixer" eingestellt, bei Wiedergabe "MME-WDM M-Audio Delta AP 1/2".
2. Wavelab Lite ist sch...

Wegen leicht Dumpf:

Aber vielleicht spinne ich ja einfach nur oder hab einen Hörschaden...
Das glaube ich nicht
Ich habe extra mein verstaubtes Luxman-Tape ausgegraben und deine Konfig nachgebaut. Ich glaube auch eine Klangverschlechterung Richtung dumpf festzustellen.

Gruss
Beni
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 11. Nov 2005, 20:25
Hallo!
@synth66
Ich meinte nicht das du einen Externen Denoiser zwischengeschaltet hast. Eigentlich dachte ich an eine automatische Rauschsperre durch die Einstellung deiner Soundkarte (Einige Soundkartentreiber schalten bei der Wiedergabe "klangverbesserer" dazu die man nur mühsam über versteckte Funktionen abschalten kann. rein Hardwareseitig wäre es auch denkbar das dein Soundkartenausgang und der Eingang deines Verstärkers nicht so recht harmonieren, aber das schließt sich aus wenn es beim direken anhören diesen Effekt nicht gibt, aus diesem Grund rate ich dir einmal die Parameter beim Abspielen von Sounddateien (Wav, MP3, usw.) unter die Lupe zu nehmen. Recht aufschlußreich wäre natürlich auch einmal ein paar Stücke auf CDs zu Brennen, zusätzlich dazu die gleichen exakt eingepegelte Aufnahmen vom PC im direkten vergleich dazu zu hören.
MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 11. Nov 2005, 20:26 bearbeitet]
synth66
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 14. Nov 2005, 09:20
Hallo Beni99,

Dein letztes Posting hat mir keine Ruhe gelassen, also habe ich mal meinen Versuchsaufbau etwas abgeändert und experimentiert.

Ergebnisse:

1. Hinsichtlich der Aussteuerung hast Du Recht. Wenn ich Deine Einstellungen vornehme, kann ich tatsächlich mit dem Monitor Mixer die Pegel separat einregeln und so die existierenden Kanalungleichheiten ausgleichen.

2. Es gibt tatsächlich einen Unterschied, wenn man in den Signalweg noch ein Tapedeck reinhängt. In der Spektralansicht konnte ich feststellen, dass bei Aufnahme über das Tapedeck der Frequenzbereich oberhalb 18 kHz ziemlich glatt abgeschnitten wird.

3. Die Aufnahmen klingen zwar nach wie vor etwas dumpf. Mittlerweile vermute ich aber, dass dies an dem Tonabnehmer (Shure M97xE) liegt. Auch die Kanalungleichheiten sind wohl darauf zurückzuführen, da ich in der Bedienungsanleitung gesehen habe, das diese System mit einer Toleranz von 2 dB angegeben ist.

Fazit:
Ich werde es wohl mal mit einem anderen "brillianteren" Tonabnehmer probieren müssen. Die Kanalungleicheit bei meinen Aufnahmen liegt zwar nicht bei 2 dB, allerdings halte ich auch die auftretenden 1-1.5 dB Ungleichheit für nicht optimal. Wie gesagt kann ich sie zwar jetzt elektronisch anpassen, das scheint mir aber nicht das gelbe vom Ei zu sein.

Auf jeden Fall vielen Danke für Eure Geduld (insbesondere Dir Beni99). Ich habe wieder einiges dazu gelernt.

Für weitere Anregungen bin ich natürlich sehr dankbar.

Viele Grüße.

synth66.
Beni99
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Nov 2005, 12:01
Hallo synth66
schön wenn Besserung eintritt
die auftretenden 1-1.5 dB Ungleichheit für nicht optimal
So schlecht ist der Wert nicht. Du musst bedenken das die geringste Falschjustage des Tonabnehmers bedeudend krassere folgen haben kann. Dein Shure-Pickup ist auch nicht das schlechteste das es auf dem Markt gibt, ich denke bei dem sollte es nicht zu einem "Höheneinbruch" kommen, habe das Teil aber selber nie gehabt.
Wo Du noch ein Problem haben könntest ist mit dem Phono-VV. Ich habe z.B. via meinem Vorverstärker (Sony 80ES, ca. 20-jährig) auch kein für mich akzeptables Resultat erzielt. Ich habe mir dann vor ca. 6 Jahren ein symmetrischer Phono-VV von Thel zugelegt, das Teil ist wirklich genial. Leider gibt's den nicht mehr. Wenn Du die Möglichkeit hasst mal einen anderen Verstärker mit Phono-Eingang zu testen würde ich das probieren. Verstärker die nach der Plattenspieler-Ära gebaut wurden haben meistens relativ minderwertige Phono-VV.

Gruss
Beni
dieterh
Stammgast
#15 erstellt: 14. Nov 2005, 16:41
Moin,

ich benutze auch eine delta2496 und habe auch schon festgestellt, dass man die leicht übersteuern kann. Der Mixer der Soundkarte wirkt nur intern auf das bereits digitalisierte Signal. Wenn der Line-In Pegel zu groß ist wird die Karte übersteuert. Das läßt sich nur extern verhindern, da die Karte keinen Eingangsabschwächer hat.
Das Klangproblem liegt vermutlich am MPX-Filter des Cassettenrecorders. Praktisch alle mit Rauschunterdrückung ausgestatteten CRs haben einen MPX-Filter, der den 19kHz Pilotton von UKW-Stereo unterdrückt, da der sonst das Dolby (o.ä.) durcheinander bringt. Da gute steilflankige Analogfilter sehr aufwändig sind, setzen die eingesetzten Filter oft schon recht tief ein (14-15kHz ?) und erzeugen damit natürlich einen Höhenabfall. Bei einem hochwertigen CR sollte der MPX-Filter abschaltbar sein. Wenn du dir in die Anschlussleitung vom Verstärker zum PC 2 Widerstände einbaust, 2,2kOhm in Reihe und 1kOhm parallel am Eingang der Soundkarte hast Du ein Abschwächung von ca. 10dB damit sollten die Probleme ohne weitere Beeinflussung gelöst sein.

Grüße,
dieter
synth66
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Nov 2005, 10:38
Hallo Dieter,

ich habe das mit dem mpx-Filter eben nochmal ausprobiert und was soll ich sagen: Du hast Recht. Mit ausgeschaltetem mpx-Filter erhalte ich ein identisches Signal (in der Spektralansicht) als wenn ich den TT (über Verstärker) direkt an die Soundkarte anschließe).

Einziger Unterschied: In der Spektralansicht sind jetzt bei entsprechender Vergrößerung regelmäßig auftretende Spitzen erkennbar (im Abstand von etwa 0,002 sec.). Die sind zwar nicht hörbar, ich frage mich aber was das sein kann.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe das Experiment mit dem Tapedeck abgebrochen und meinen Verstärker (übrigens ein alter Yamaha A 720 mit einem angeblich guten Phonozug) wieder direkt an die Soundkarte angeschlossen.

Nun noch eine Frage: Du schreibst "Der Mixer der Soundkarte wirkt nur intern auf das bereits digitalisierte Signal."

Die meisten LP's und Maxis, die ich aufnehme kommen mit einem Spitzenpegel von etwa -3 bis -2dB an der Soundkarte an (selten darüber, nie über 0 dB). Also eigentlich alles in Ordnung.

Nach meinen letzten Versuchen und auch den Erfahrungen von Beni99 kann man das Signal bei der Aufnahme aber doch mit dem Mixer beeinflussen. Ich nutze das, um eben die existierenden kleinen Kanalungleichheiten auszugleichen (im Monitor Mixer steht der linke Kanal auf 0 dB, der rechte Kanal auf -1 oder -1.5 dB).

Bilden wir uns tatsächlich nur ein, dass das eingehende Signal vom Monitor Mixer beeinflusst wird ?

Viele Grüße.

synth66.
dieterh
Stammgast
#17 erstellt: 16. Nov 2005, 10:09
Moin,

nein, das bildest Du Dir nicht ein. Wenn Du als Aufnahmequelle den M-Audio Mixer nimmst kannst Du natürlich das Signal beeinflussen. Dass passiert aber eben erst auf digitaler Ebene in dem Tonprozessor auf der Karte. Den Eingangsverstärker / A/D-Wandler der Karte selber kannst Du aber nicht regeln. Daher wird ein zu größes Signal am Eingang unweigerlich übersteuert. Wenn Du als Aufnahmequelle den Analogeingang der Karte direkt auswählst kannst Du das Signal mit dem Mixer nicht mehr beeinflussen. Ich hab das auch erst gemerkt, als ich eine extrem hoch ausgesteuerte Cassettenaufnahme digitalisiert habe, alle anderen Quellen, auch CD mit 0dB ergeben bei mir keine Übersteuerung.
Ich benutze den Mixer nicht mehr für die Aufnahme, so merke ich wenigstens gleich, wenn übersteuert wird. Da ich die Aufnahmen sowieso immer nachbearbeite kann ich die Lautstärkeunterschiede auch hinterher ausgleichen.
Die Karte ist zwar etwas gewöhnungsbedürftig, aber eine echte Offenbarung gegenüber der immerhin doppelt so teuren SB-Karte, die ich vorher benutzt habe.

Grüße,
dieter
Beni99
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Nov 2005, 19:29
Hallo
ich habe mal versucht mittels meinem Signalgenerator den Eingang zu übersteuern. Folgendes habe ich dabei festgestellt:
Mein Generator ist zu alt, er bringt nur 1V Ausgangsspannung Aufschlussreich ist an dem Versuch, dass ich bei 1V Spannung noch 6dB unter 0 bin, d.h. ein Normsignal dürfte eigentlich keine Probleme verursachen. In allen Unterlagen die ich über meine Geräte habe sind die Cinchausgangsspannungen nie über 1V. Somit gibt es sicher keine Probleme.
Mit dem Versuch wollte ich eigentlich feststellen ob ich das dititale oder analoge Signal regle. Das kann ich damit aber leider nicht sagen.

Gruss
Beni
synth66
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 18. Nov 2005, 14:43
Hallo,

ich habe einen erneuten Versuch gemacht (Aussteuerung über Tapedeck vs. Aussteuerung mit dem M-Audio Mixer). Ausgangssignal war eine laute Maxi-Single, deren Pegel etwa 20 Mal über 0 dB geht (sowohl links als auch rechts).

Ergebnis:
1. Bei Aussteuerung über das Tapedeck wird das Signal abgeschwächt, sodass ein perfektes Ergebnis anliegt. Die Signalspitzen liegen jetzt links bei - 1.2 dB und rechts bei - 0,99 db)

2. Bei Aussteuerung mit dem M-Audio Mixer (Einstellung links und rechts - 1.5 dB) wird das Signal zwar auch leiser, die Signalspitzen liegen jetzt sowohl links als auch rechts bei -1.47 dB.

Fazit:
Bei der Tape-Aussteuerung erreicht man eine "echte" Abschwächung des Signals.

Bei der Aussteuerung über den M-Audio Mixer wird das Signal "unecht" abgeschwächt und zwar in der Form, dass das geclippte Signal leiser gemacht wird. Die Aufnahme clippt jetzt also nicht bei 0 dB sondern bereits bei -1.47 dB.

In den meisten Fällen ist das nicht zu hören, scheint mir aber von der Qualität her nicht das gelbe vom Ei zu sein.

Aufgrund der weiter oben beschriebenen Einschränkungen meines Tape-Decks überlege ich mir nun einen Mixer anzuschaffen Im Auge habe ich den Behringer UB 502.

Hat damit schon jemand positive oder negative Erfahrungen gemacht ? Insbesondere würden mich etwaige Qualitätsverluste interessieren, da ja (wie beim Tape-Deck auch) ein zusätzliches Gerät im Signalweg hängt.

Viele Grüße.

synth66.
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