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Tonabnehmerempfehlung für Thorens erbeten

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RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#1 erstellt: 05. Mrz 2008, 17:23
Hallo,

Ihr habt mir ja schon ein paar mal weitergeholfen und da ging es etwas off-topic auch schon mal um den TA. Jetzt wird die Anschaffung aber aktuell und ich wollte noch mal um Empfehlungen bitten.
Ich habe einen TD318 mit dem Originaltonarm (TP21?). Dazu einen TPR2 Phonovorverstärker, das ist ein VV von Dynavox mit einer Röhre drin, kann MC und MM. Verstärker ist ein Amplifon WT40 Röhrenverstärker (40 Watt). Die Lautsprecher Quadral Aurum 770. Was braucht Ihr noch? Bevorzugte Musik...
30% Indipendent, Rock, Pop
30% Hardcore und Metal
25% Jazz
10% Klassik, Kammermusik, Zeitgenössisches
5% Sonstiges...
Preisliche Vorstellungen... Tja, vielleicht so 200-300€? Wenn es sich wirklich, wirklich lohnen würde, evt. auch etwas mehr...
Klangliche Vorstellungen... Lieber einen erdigen, warmen Klang, als einen kalten, aber letztlich natürlich möglichst unverfälscht.

Ach so: ich habe nur die momentan montierten Schrauben samt 2 "Abstandhalterplättchen". Wenn ich ein neues System montiere, werde ich extra Schrauben und Plättchen brauchen? Wenn ja, woher?

Danke schon mal

Gruß
Robert
sound_of_peace
Inventar
#2 erstellt: 05. Mrz 2008, 17:29
Würde dir das Goldring 1006 empfehlen.

Ist ein leichtes, zieml. warmes System, kostet ca. 130€ und ist meiner Meinung nach das beste unter 200€.

Mehr würde ich garnicht ausgeben, da bist du einmal mit dem Ärmel aus Versehen oder beim Einbau hängengeblieben und hinnüber ist es.

Die Plättchen kannst du noch von Thorens kaufen.
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 05. Mrz 2008, 21:35
Hallo!

Plättchen fertige ich mir in der Regel selbst an, als Materialien kommen Kupfer Kunstoffe und Aluminium in Frage. Bei deiner schon recht Rocklastigen Musikdiät käme mir allerdings eher ein Ortofon - Vinyl Master red als ein G-1006 in den Sinn. Gerade für Rock/Pop ist das System sein Geld wert. Jazz geht auch noch, bei Klassischer Musik ist das System nicht so ganz in seinem Element aber große Symphonik dürfte gerade noch im Grenzbereich liegen. Falls aber der Himmel voller Geigen hängen soll kommt das 1006 wohl doch eher in Frage.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#4 erstellt: 06. Mrz 2008, 22:29
Hallo, Danke schon mal.
In dem andern Thread damals war ein Grado prestige Gold empfohlen worden. Wieder woanders las ich dann, dass das manchmal brummt...
Eure Empfehlungen liegen ja jetzt preislich eher unterhalb meiner avisierten Möglichkeiten. Lohnt sich eine größere Anschaffung bei meinen Komponenten nicht oder sind teurere gar nicht besser?
sound_of_peace
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2008, 22:36

sound_of_peace schrieb:
Würde dir das Goldring 1006 empfehlen.


Mehr würde ich garnicht ausgeben, da bist du einmal mit dem Ärmel aus Versehen oder beim Einbau hängengeblieben und hinnüber ist es.



Meiner Meinung nach Quatsch soviel Geld auszugeben...
klar, jeder kann jetzt kommen und sagen; ´´ da musst du halt aufpassen´´

Aber gegen Missgeschicke kann man eben nichts tun.

Beim Goldring kann man auch problemlos die Nadel wechseln, sollte sie mal kaputt gehn.

Betreibe es selber auf einem TD 147 + TP63
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#6 erstellt: 06. Mrz 2008, 23:04
Hm. Aber dann dürfte ich mir ja auch keine Platten kaufen, weil sie zerkratzen könnten. Du hast schon recht, dass es ärgerlich wäre, wenn so ein teures Ding schnell kaputt geht.
Aber eine schlechtere Qualität (falls sie denn wirklich hörbar schlechter ist, das ist ja meine Frage) dauerhaft in Kauf zu nehmen, nur weil das Ding vielleicht irgendwann kaputt geht, wäre ja auch doof...
sound_of_peace
Inventar
#7 erstellt: 07. Mrz 2008, 06:25
Eine Platte kostet aber nur ein zwei Euro, ein TA das hundertfache!

Ich habe schon so viele Nadel geschrottet...aber das musst du selber wissen!


Habe mir noch nie Systeme auf dem Thorens angehört, die höherer Preisklasse waren.

Zu einem Elac 796 HSP hat man keinen unterschied gehört, bis auf den Verzerrungsverlust, da das Elac schon etwas älter war.
Yorck
Gesperrt
#8 erstellt: 07. Mrz 2008, 13:02
Top Class von gestern = High End von heute...
dies trifft umso mehr auf Tonabtaster zu.

Shure V15/3...

Traum Magentabnehmer der High End Klasse aus der goldenen Phono Zeit der 70er.

Neupreis in den 70ern um 350DM....eine Unsumme wenn man den Geldwert auf heute hochrechtet und heutige Vodoo Spekulationsaufschläge addiert.
Vor allem wenn man die Nadelgüte dieser Spitzensysteme mal kritisch mit dem vergleicht, das heute in der unter 1000 Euro Abnehmerklasse so angeboten wird...da ist bei weitem nicht alles Gold was glänzt...viel Abzocke.
Denn kaum einer kann die Qualität und Güte eines Diamant-Schliffes und des Nadelmaterials prüfen.

Deshalb ruhig Shure V15/3.

Das Teil ist bis heute absolute Welt-Spitze bei allen Musikrichtungen und
wird einem selbst mit neuwertiger Originalnadel fast hinterhergeworfen, wenn man die Preise heutiger sog. High End Systeme dagegen hält...
fast gratis... Abtast-Leistung aber am Rande des (auch heute noch) technisch Machbaren.

Wenn man sich die Frequenzschriebe anguckt, sieht man, dass dieses System selbst einige der teuersten heutigen MCs in Sachen Linearität und
Kanalkonvergenz übertrifft....vom Feinsten auf Thorens und DUAL.
Klanglich angenehmer, sonorer und doch feinanalytischer als relativ schrille heutige Benz und Einstein MC selbst zum 100 fachen Preis.

Neue Nadeln gibts in garantierter Originalqualität bei Jico.
Sogar als SAS High End Nadel mit hyperellyptic Schliff.

Die sind kein Vergleich zu den hundmiserablen VN35-E Nachbau Nadeln die man an jeder Ecke "geschenkt" bekommt...

Die billigen Nachbauten haben keinen ganzen Stein, sondern bloß nen ollen Splitter als Abtastspitze und auch keinen Nadelschaft aus Titan bzw. Berryllium.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 07. Mrz 2008, 13:44 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#9 erstellt: 07. Mrz 2008, 13:21
Aaaber es gibt noch eine Geheimtip Variante die es in sich hat.

Philips GP 412/2

Eine superbe, edle Alternative zum nachgewiesenermaßen guten Shure V15/3.

Das Philips GP 412/2 mit orginaler Hyperellyptic Nadel incl. Beryllium Nadelträger und ganzem Diamanten als Abtastspitze war und ist das beste Philips System das jemals auf den Markt kam.
Es übertrifft im Klang auch das Quadro Shibata System GP422 welches in Stereoanwendung zu etwas Schärfe neigen kann.. (trotzdem auch ein gutes teil, das es zuweilen kriminell günstig gibt, da es keinen "RUF" hat...was auch immer das heißen mag...

Nach einigen Klangvergleichen mit namhafter heutiger "Edel Ware" kann ich sogar beruhigten Gewissens sagen, eines der besten Systeme, das jemals in den Consumer-Handel kam. Herrlich.

Ein wunderbar klingendes System, das sich selbst von EMT Systemen aus dem reinen Studiobereich messtechnisch nicht signifikant unterscheidet.

Viele Musikkritiker (!) der goldenen Phono Zeit hörten Philips GP412/2 an einem feinen PE2020 Spitzenlaufwerk.

Das GP 412/2 kostete Anfang der 70er fast 360 DM...auf heutigen Geldwert bezogen eine UNSUMME..plus die heutigen Vodooaufschläge .
So "gut" ist es allerdings auch.
Dafür das es "nur" ein Philips ist, definitiv "zu gut".

Eine einzige Freude zum Hören...das bestätigen mir auch musikalisch geschulte Freunde die dieses System an ziemlich teuren Referenzlaufwerken haben und ihre "high-endigen" neuzeitlichen "Apothekenbestückungen" in Rente geschickt haben, nachdem sie das 412/2 unvoreingenommen probegehört hatten...mehr geht mit Phono kaum...nur "anders in Nuancen" und das ist Geschmacksache und kein objektiv darlegbarer "Qualitätsaspekt".

Ich habe u.A. diese Kombination von PE2020 und GP412/2 und muß sagen das GP412/2 System macht in der Tat eine hervorragende, fast schon detailverliebte und niemals aufdringliche Figur...es ist sogar noch etwas offener als das V15. Bietet aber ebenfalls einen schönen sonsoren Bass.

Nicht dieses heutige so trendige blutleere lustlos dahinplätschernde hyperanalytische Gezirpe, das einem geschulten Musikers Ohr Schmerzen zufügt.

GP412/2:

Ein Kontrabass bleibt ein Kontrabass und kein gezupftes Cello.

Eine Kesselpauke bleibt eine Kesselpauke und kein Bongo.

Von daher ein ganz heißer Tip für Leute die auf hochtrabende Edel Markennamen verzichten können dafür aber etwas in vielen Fällen ungleich besseres bekommen....Teste es mal..auch diese Systeme finden sich in der Bucht meist um 80 Euro in perfektem Zustand.

Nadeln auch hier, wenn kein Original verfügbar: JICO.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 07. Mrz 2008, 13:56 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 07. Mrz 2008, 17:53
Hallo!

@RobbyBobbyGroggy

Das Grado Prestige gold ist eigentlich ein Prestige silver mit selektierter Nadel, m.E. kann man sich den Aufpreis für das gold getrost sparen. Das Prestige silver/goöd ist an sich ein recht gutes System, -aber halt nicht so für harte Rocksachen geeignet-, würdest du zu 70% Klassik und zu 20% Jazz hören wäre ein prestige silver meine erste Empfehlung gewesen. Für den von dir gestecken Preisrahmen gibt es leider noch keine wirklich guten Allrounder zu kaufen. Gerade die 120-300 Euro Klasse ist mehr der Tummelplatz der Spoezialisten die auf enger begrenzem Gebiet recht taffe Leistungen bringen aber noch lange nicht alles gleich gut können.

@sound_of_peace

Es ist natürlich immer eine Gewissensfrage wieviel man für ein Verschleißteil ausgeben will. Aber ich ernähre mich ja auch nicht nur von den günstigsten Nahrungsmitteln, obwohl ich sie so oder so nach einmaligen Genuß entsorge. - so betrachtet Ultra Verschleißmaterial -,. Natürlich sollte ein Abtastsystem vom Finanziellen her betrachtet sich in der Spähre des jederzeit ersetzbaren bewegen. Unfälle gibt es überall, und können nicht als das Maß der Dinge gelten. Stell dir nur mal vor du kaufst dir dein Auto unter diesem Gesichtspunkt.

MFG Günther
sound_of_peace
Inventar
#11 erstellt: 07. Mrz 2008, 20:36
Mein Auto wäre versichert, der TA nicht
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 07. Mrz 2008, 22:39
Hallo!

Nun gut, aber du suchst dir wohl auch deine Hosen nicht danach aus daß du sie dir eventuell an einem hervorstehenden Nagel zerreißen könntest, ca. 150 Euro kannst du auch bei einem guten Essen mit vorhergehendem Konzert oder Opernbesuch einplanen ohne daß dir diese Sache zu teuer wird und du dir sagst das will ich nicht mehr das war teuer und der Abend schnell vorrüber. Wirklich teuer finde ich ein Abtastsystem für 150-200 Euro nicht, das ist eher eine Preisklasse in der ich an Abtastsysteme noch keine allzugroßen Ansprüche stelle.:) Das da ist richtig teuer : http://www.phonophono.de/Yzyx_r1000sigma.php3?Kennung=

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Mrz 2008, 22:40 bearbeitet]
sound_of_peace
Inventar
#13 erstellt: 07. Mrz 2008, 22:47
Für mich als Schüler leider schon
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#14 erstellt: 07. Mrz 2008, 23:01
Yorck:
Danke, Du klingst sehr überzeugend (fast zu ) und begründest Deine Empfehlungen mit Fakten. Verstehe ich es richtig, dass man diese Systeme nur gebraucht bekommt?


Sound of peace:
Aber meinst Du denn, dass teurere Systeme sich auch akustisch nicht lohnen oder bist Du nur vorsichtig?

Hörbert:
Die Systeme in dieser Preisklasse sind also meist nur für bestimmte Musikrichtungen gut geeignet und nicht so universell wie mein Geschmack, meinst Du das? Und werden in höheren Klassen wieder universeller?

Generell: ich hatte bei der Wahl des Plattenspielers sehr lange überlegt und war schließlich mit Hilfe des Forums zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoller ist, einen soliden gebrauchten Thorens zu kaufen und aufzurüsten, als einen neuen, teuren Project oder ClearAudio für um die Tausend Euro. Ich hoffe jetzt daher nicht, dass Ihr sagt, der Thorens ist nicht gut genug für ein gutes System. Ich will ja auch nichts kaufen, was dann der Plattenspieler gar nicht zu schätzen weiß...
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 07. Mrz 2008, 23:40
Hallo!

@sound_of_peace

Verstehe, Vermutlich sind 200 Euro für dich mehr als ein Monatseinkommen, aus dieser Perspektive gesehen würde ich mir auch kein System leisten daß mein Monatsetat für Freizeit und Hobby um mer als das doppelte übersteigt. Da gibt es dann keine Klanglichen Argumente die Überzeugend sein könnten.


@RobbyBobbyGroggy

Die Systeme bis ca. 200-250 Euro die ich kenne sind in der Tat eher Spezialisten die bei bestimmten Musikrichtungen schon eine recht gute Leistung erbringen aber noch lange nicht so perfekt sind daß man damit jede Art Musik gleich gut hören kann. Grado-Systeme der Prestige-Serie zum Beispiel klingen schön rund und niemals nervig oder schrill, Stimmen bei Oper oder auch Jazzsänger klingen toll, allerdings harte Gitarrenriffs klingen dadurch etwas Weich und schräge Passagen sind ein wenig wohltönend abgerundet. Das Gegenteil hättest du z.B. bei einem VM-red, Rocxksound klingt Knackig und Lebendig, Klassik dagegen etwas Harsch und ein Klassischer Sopran verfällt ein wenig ins schrille Kreischen, Stimmen klingen nicht mehr so Artikuliert. Ab ca. 300-400 Euro wird es da schon wesentlich Ausgewogener aber es gibt immer noch Tendenzen in die eine oder andere Richtung. So ab dem Benz Micro ACE/Ortofon Rondo Bronze sind dann diese Tendenzen schon weitgehend verschwunden und du kannst mit diesen Systemen so ziemlich alles gleich gut hören. Es gibt dann immer noch starke Klangliche Unterschiede zwischen den Systemen aber die sind gegenüber den Unterschieden der 200-250 Euro Klasse eher als Nuancen zu bezeichnen. In Puncto Auflösung, tonale Ausgewogenheit und Dynamik sind sich diese Systeme ähnlicher als z.B. ein VM-red mit einem preislich vergleichbarem Grado. Einem Allrounder am nächsten kommt in der Preisklasse bis 250 Euro nach meinen Erfahrungen das Ortofon OM 30 Super allerdings ist es kein Basswunder.

Was deinen Plattenspieler betrifft, respektive den verbauten Tonarm, der TP 21 ist ganz sicher nicht der beste jemals von Thorens verbaute Arm aber m.E. allemal so gut wie andere Mittelschwere Tonarme aus der gleichen Zeit. Ein 300-500 Euro-System würde ich ihm allemal anvertrauen, selbst wenn er das System nicht voll nutzen kann. (Das kann ein Rega RB-250 schließlich auch nicht mehr so ganz, -finde ich-.) Ein gutes System in einem Tonarm der das System nicht voll nutzen kann klingt immer noch besser als ein Einsteigersystem in einem Spitzenklassetonarm.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#16 erstellt: 08. Mrz 2008, 13:39
Aha, dann wäre es also schon sinnvoll, so 250-350 € zu veranschlagen?
Ihr habt jetzt vor allem MM-Systeme vorgeschlagen, wie kommt denn das? Ein Argument für den Phono-Pre war, dass er (neben besserer Qualität) gegenüber meinem alten Billigteil beides kann...
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 08. Mrz 2008, 16:20
Hallo!

Gerade in der Preisklasse bis ca.200 Euro ist die Auswahl bei den MM-Systemen einfach etwas größer. Die günstigen MC-Systeme wie das DL-160 oder das Benz Micro MC-20 E2 sind mit ihrer geringen Compliance für deinen Tonarm mit seinen 12,5 Gramm eff Masse keine wirklich idealen Spielpartner. ( Die erzielbare Resonanzfrequenz liegt bei ca 12-13 Hz) Das erst wirklich gut zu verwendende MC wäre das Goldring Eroica LX für ca 230-240 Euro und für meinen Geschmack für harte Rockmusik eigentlich nicht gerade die erste Wahl. Das Benz Micro MC-Gold wäre an sich ein sehr gutes System für dich liegt aber Preislich mit etwa 320 Euro schon ein wenig ausserhalb des ursprünglich von dir gesetzten Preisrahmens, bis auf die etwas helle Abstimmung und den ein wenig ruppigen Umgang mit hohen Sopranstimmen ist es für dich recht tauglich und wäre für mich -falls ich in deiner Lage wäre wohl die erste Wahl-. Allerdings braucht es einen Abschluß von 200 Ohm und kommt an einem 100 Ohm-Normabschluß nicht so recht zum Klingen. Alternativ dazu käme das High-Output Schwestersystem Benz Micro MC-Silver in Frage das aber gegenüber einem echtem MM etwas leise ist. Das nächste mir selbst bekannte MC-System das deine Anforderungen erfüllen würde ware m.E. das Ortofon Rondo Red daß allerdings dann schon mit ca. 250 Euro zu Buche schlagen würde. Auch das Ortofon Rondo Red wäre so ziemlich für Rock/Pop und Klassische Orchestrale Musik und Jazz in größerer Besetzung geeignet, auch hier würde ich bei hohen Frauenstimmen in der Klassischen Musik eine Grenze setzen. Um diesen Prüfstein zu meistern und trotzdem noch bei diversen härteren Scheiben der Rockmusik keine Abstriche machen zu müssen wäre m.E. dann schon ein System vom Range des Benz Micro ACE/Ortofon Rondo Bronze angesagt wie ich dir bereits geschrieben habe.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#18 erstellt: 09. Mrz 2008, 11:20
Sorry, was hat es mit den 100 oder 200 Ohm-Abschlüssen auf sich, was heißt das? Mein Phono-Pre hat einen Lautstärkeregler, spielt das dann noch eine Rolle?
Das Ortofon Rondo Red macht mir einen guten Eindruck, insbesondere vor S.O.P.s Einwand gefällt mir der Nadelschutz... Rondo blue ist ja gleich wesentlich teurer.
Wenn ich Klassik höre, dann eher Symphonisches, vielleicht auch Chorwerke, oder Kammermusik. Hohe Frauenstimmen behagen mir nicht so, insofern ist diese "Hürde" wohl nicht so wichtig...
lini
Inventar
#19 erstellt: 09. Mrz 2008, 12:25

RobbyBobbyGroggy schrieb:
Yorck:
Danke, Du klingst sehr überzeugend (fast zu ) und begründest Deine Empfehlungen mit Fakten. (...)


So genau scheint er's mit den Fakten nicht zu nehmen, denn das GP412II erschien erst 1977 und hat laut Philips-Spezifikationen auch weder einen hyperelliptischen Schliff, noch einen Beryllium-Nadelträger...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 09. Mrz 2008, 15:03
Hallo!

Es geht dabei um den Eingangswiderstand des verwendeten Entzerrers, er sollte das etwa zehnfache des Innenwiderstandes des verwendeten MC-Systems nicht unterschreiten damit eine Spannungsanpassung sicher gewährleistet ist. Sollte sich das Verhältniss hin zu einer Leistungs- oder gar Stromanpassung verschieben ist kein glatter Frequenzgang des Systems mehr gewährleistet. Aus diesem Grund sind diverse Entzerrer anpassbar, als Quasi-Norm dient ein Eingangswiderständ von 100 Ohm bei nicht anpassbaren Phono-Entzerrern.

Das Rondo-red ist auch in meinen Augen eine gute Wahl, sowohl vom Preis-Leistungsverhältniss als auch Klanglich. Bei einem nicht anpassbarem Entzerrer eine gute Alkternative zum Benz Micro MC-Gold, allerdings mußt du beachten daß das System nur von ober verschraubt werden kann, es hat Gewinde für 2,5er Schrauben, einige Thorens Headshells sind also für das System nicht geeignet, man kann nur von unter verschrauben und nur mit 2er Schrauben.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mrz 2008, 15:50
Vielleicht hat Yorck ja einen E-bay-shop für Vintage-TAs?

Hörbert: Du weißt wohl nicht zufällig, ob der TP21 ein solches Headshell hat? Also von oben und unten verschrauben verstehe ich nicht ganz, da ist doch im Prinzip einfach eine Öffnung in der Headshell, wie rum ich die Schrauben reinstecke, ist doch mir überlassen oder nicht? Ich hatte überlegt, den TA bei PhonoPhono zu bestellen, die brüsten sich ja mit guten Service und Hilfsbereitschaft, notfalls frage ich da vorher, ob der TA bei mir installierbar ist. Ich werde ja wie erwähnt eventuell auch andere Schrauben und Abstandhalter brauchen...
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 09. Mrz 2008, 18:11
Hallo!

Soweit ich mich erinnere läßt sich die Headshell am TP 21 für gewöhnlich von oben verschrauben. Holgers Page "Thorensinfo" gibt mir da zwar recht: http://www.thorens-info.de/html/tonarme.html Aber bei den Thorensen weiß man es nie so genau da unzählige Varianten im Umlauf sind und die Tonarme und Plattenspieler über Jahre hinweg mit ständigen kleinen Veränderungen gebaut wurden. Du mnußt ja nur schauen wie die Sache bei deiner Headshell gelöst ist. (Oder ist der Plattenspieler grade nicht greifbar?)

Phonophono ist zwar nicht der billigste Anbieter aber hat einen recht guten Service und im allgemeinen ist man dort auch sehr Kulant, Schrauben werden eigentlich immer mit den Systemen mitgeliefert. Bei Abstandshalterplättchen ist das nicht der Fall. Neben der Selbstanfertigung kommt noch ein Zukauf in Frage aber das kann eine recht teuere Angelegenheit werden, so wie hier bei der "Nadel" : http://www.dienadel.....1061915891,,,,0.htm

MFG Günther
Ludger
Inventar
#23 erstellt: 09. Mrz 2008, 18:28
Hallo,
meine Tips: als MM das Grado Silver, als MC das Ortofon MC Nr.2. Das Philips GP 412 Mk II hatte ich auch schon, es spielt aus meiner Sicht in etwa der gleichen Liga wie das Grado, letzteres klingt etwas eleganter, dafür löst das Philips etwas besser auf.
Das Ortofon kann aber alles noch besser, und nicht nur einen Tick, sondern gleich ein ganze Klasse.
Gruß
Ludger
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#24 erstellt: 09. Mrz 2008, 18:51
Ja, doch, ich komme an den Spieler dran, er ist ja in Benutzung. Die Schrauben sind von oben in der Headshell. Aber theoretisch könnte ich sie ja auch anderherum hineinstecken, und die Muttern von oben festschrauben, deswegen verstehe ich nicht recht, was damit gemeint ist. Wahrscheinlich etwas ganz anderes?!
Ah ja, es ist das gleiche Modell wie der TP21 auf dem Bild bei Thorens-Info.
Klar, Plättchen kann ich mir auch irgendwie selber machen, nur vielleicht nicht so schöne.
Dann brauche ich nur noch die Schablone, mit der man die richtige Gesamthöhe (die man durch die Plättchen erreicht) ermittelt.
Als erstes suche ich aber noch mal ein bißchen, was so über das Rondo red gesagt wird.

Ludger: würdest Du das Ortofon Nr. 2 dem Rondo red vorziehen?
Ludger
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2008, 22:37
Hallo,
da ich die Ortofon Rondo-Reihe noch nicht gehört habe, kann ich dir an dieser Stelle nicht weiterhelfen. Allerdings kostet das Red ja auch deutlich mehr als das Nr.2 (bzw. MC 15 Super II).
Gruß
Ludger
lini
Inventar
#26 erstellt: 09. Mrz 2008, 22:54

RobbyBobbyGroggy schrieb:
(...) deswegen verstehe ich nicht recht, was damit gemeint ist. Wahrscheinlich etwas ganz anderes?! (...)


Hmja, ich geh mal davon aus, dass Günther/Hörbert meinte, dass Du eventuell auch eine der problematischeren Thorens-Headshell-Varianten haben könntest - dazu findet sich auf Thorens-Info die folgende Illustration, die die Sache auf einen Blick erklärt: Aber da Du davon ja offenbar eh nicht betroffen bist, kannst Du die ganze Geschichte eigentlich eh gleich wieder vergessen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#27 erstellt: 10. Mrz 2008, 18:15
Hups, okay, dass sieht kompliziert aus. Nein, davon bin ich zum Glück nicht betroffen!
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 10. Mrz 2008, 22:06
Hallo!

@lini

Danke, das hatte ich gemeint, offenbar drücke ich mich zuweilen unverständlich aus ohne es selbst zu bemerken.


@RobbyBobbyGroggy

Eine Schablone um den VTA zu kontrollieren kannst du dir selbst aus einem Bogen Millimeterpapier anfertigen oder aber du nimmst einen Ausdruck der alten Audio-Schablone und orientierst dich an den Linien. Die Schablone nebst Anleitung zur vielfältigen Benutzung bei der Justage gibt`s hier: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#29 erstellt: 10. Mrz 2008, 23:35
Neinnein, Du hast Dich nicht unverständlich ausgedrückt. Ich wusste einfach nicht, dass es so ein Montagesystem gibt, daher konnte ich mir nichts drunter vorstellen.
Danke für den ausführlichen Link. Eine Einstellschablone hatte ich mir auch schon mal ausgedruckt, aber da gibt es bestimmt noch bessere. Laut BDA soll es aber auch eine Schablone geben, mit der man die Höhe des TA, also die nötige Zahl der Abstandhalter, misst. Oder habe ich so eine da jetzt übersehen?
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:49
Hallo!

Bei dieser Schablone müßte es sich wohl um eine der Tonarm-Spezifische Montagelehren von Thorens handeln die Ursprüngelich mit dem Plattenspielern ausgeliefert wurden. Eventuell wirst du da auf Vinil Egine fündig: http://www.vinylengine.com/ Aber ich bin da skeptisch ob sich jemand die Mühe gemacht hat für die einzelnen Tonarme die Montagelehren einzuscannen, die beigelegten Schablonen und Montagelehren von Thorens waren damals aus einfachem Karton und die Originale sind wohl längst zum größen Teil wieder in den Papiermühlen verschwunden.


MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#31 erstellt: 11. Mrz 2008, 19:28
Wie kann man die korrekte Höhe denn sonst ermitteln? Einfach den Abstand zwischen Headshell und Platte mit einem Lineal messen? Bei meiner Frage zur Tonarmhöhe kam ja auch raus, dass diese Höhe auf den Millimeter genau nicht sein muss...
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 12. Mrz 2008, 02:35
Hallo!

Auf der Page mit den Schablonen gibt es auch eine recht gute Anleitung zur Justage die alle diese Gebiete sehr anschaulich in Wort und Bild darstellt. Besser und umfassender könte ich es auch nicht erklären.

MFG Günther
pioneeer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Mrz 2008, 10:11
Moin,
ich betreibe ein Rondo Red an einem TP90. Zuerst hatte ich es an einem TP16 IV. Beides funktioniert echt klasse. Klanglich für mich eine sehr stimmige und runde Sache , daher meine Empfehlung.
Gruß Michael
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#34 erstellt: 13. Mrz 2008, 23:11
Danke! Ich werde mir die Seite in Ruhe zu Gemüte führen. Muss jetzt möglicherweise doch erst mal in Möbel investieren (meine Freundin drängt...), mal sehen, ob ich das System daher vielleicht erst nächsten Monat oder so bestelle. Ich denke jedenfalls, dass es das Rondo red wird.
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 14. Mrz 2008, 01:27
Hallo!

Gut Ding will Weile haben, heißt es so schön in einem alten Sprichwort. Ich denke das das Rondo-red eine gute Wahl ist. Berichte doch gelegentlich wie es dir gefällt.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#36 erstellt: 29. Apr 2008, 11:38
So. Jetzt ist alles ganz anders gekommen. Ich bin noch zwiespältig, ob das jetzt gut war.
Habe jetzt nämlich ein Denon DL103.
Das kam so: ich hatte einen Tag frei und Lust diesen mit dem Kauf und Einbau des neuen TA zu verbringen. Daher machte ich keine Internetbestellung, sondern ging zum lokalen Hifi-Studio, um zu sehen, was die da im Angebot haben. Außerdem wollte ich jetzt doch momentan etwas sparen und nicht gar so viel ausgeben. Ist ja auch schön, in der Zukunft noch mal aufrüsten zu können. Der Händler empfahl mir das DL103. Er sagte, dass es alt bewährt ist (das wusste ich auch schon), dass es vor allem im Bassbereich kräftig sei und von der Auflösung für meine übrige Anlage ausreichen müsste. Bezüglich der Compliance meinte er "so um die 20". Ich habe schließlich mit ihm vereinbart, dass ich das Ding kaufe, bei Nichtgefallen aber umtauschen kann (natürlich nur gegen einen anderen von ihm, nicht gegen bares).
Er hat mir noch eine sehr gute Einstellschablone geliehen und ein paar Tipps gegeben. Ich hatte schon den Eindruck, dass er weiß wovon er redet und ein Denon an einem Thorens schon mal selbst gehört hat.
Zu Hause war ich dann auch erst mal sehr zufrieden, gegenüber dem ausgelutschten OMB war der Klang definitiv sauberer und klarer, wenn auch nicht unbedingt druckvoller. Ich war erstmal zufrieden, bis ich dann im Internet noch mal geschaut habe. Und erstens gesehen habe, dass der Preis recht happig war und zweitens die Compliance nur 5 beträgt! Das ist ja total wenig. Letztlich ist die Zahl ja egal, wenn der Klang trotzdem stimmt. Aber ich frage mich halt, ob der Klang noch besser sein müsste. Ich las hier im Forum einen Bericht von jemandem, der das Denon auch an einem 318 laufen hat und für gut befand.
Hätte ich nicht nachgeschaut, ich wäre zufrieden gewesen. Jetzt höre ich plötzlich, dass es etwas farblos und nicht so dreidimensional klingt, möglicherweise auch in den Höhen etwas verzerrt. Aber in wieweit das Einbildung ist, weiß ich nicht. Nach der mühsamen Einstellerei habe ich natürlich auch keinen direkten Vergleich mehr mit dem alten TA. Was passiert normalerweise, wenn die Compliance relativ zu niedrig ist? Andererseits: im Vergleich mit CD war eigentlich kein Mangel herauszuhören, fand die LP sogar eher einen Tick besser (wärmer, räumlicher). Ist schlimm, dass es beim Hören so viel subjektive Einflüsse gibt...
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 29. Apr 2008, 17:12
Hallo!

Die Resonanzfrequenz im TP 21 liegt beim DL-103 bei ca 15-16 Hz. Das heißt daß die System-/Tonarmkombination etwas anfällig für Tieffrequente Störungen im hörbaren Bereich ist. Eventuell überdecken Knackser und Krackler das Musikgeschehen länger als unbedingt notwendig da das angeregte System unter Umständen nur sehr schwer wieder zur Ruhe kommt. Der Gesamtklang und die Auflösung (für die das DL-103 ohnehin nicht berühmt ist) dürften unter der Fehlabstimmung ein wenig leiden, aber ohne direkten Vergleich sollte das dich nicht weiter stören. Den etwas unterbelichteten Baßbereich ist dir ja selbst schon aufgefallen, -er ist genau wie die etwas harten Höhen eine der Folgen der suboptimalen Abstimmung-. Daß die Mitten beim DL-103 etwas hohl klingen ist hingegen normal da das System von Hause aus ein wenig zu einem "Badewanenfrequenzgang " neigt. Aber was willst du für 120€ auch erwarten? Ganz sicher keine Konkurenz zum Rondo red.

MFG Günther
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#38 erstellt: 29. Apr 2008, 21:57
Klar, ein TA für den dreifachen Preis sollte auch noch mal besser sein. Wie gesagt, gegenüber früher bedeutet es eine deutliche Verbesserung. Die Frage ist halt, ob ein TA in vergleichbarer Preisklasse mit passenderer Compliance einen großen Unterschied machen würde. Theoretisch könnte ich ja noch mal umtauschen. Aber der Händler würde nicht begeistert sein, es sollte sich dann auch wirklich lohnen...
Der Händler plädierte neben dem Denon übrigens besonders für ClearAudio Tonabnehmer. Was haltet Ihr von denen?
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 29. Apr 2008, 22:24
Hallo!

Na ja, für 120 Euro gibt es eigentlich kein System daß ich so richtig prickelnd finden würde. Aber für nur wenig mehr Geld hättest du auch ein Denon DL 160 oder ein Benz-Micro MC-20 E2 L/H bekommen, die finde ich beide besser als das DL-103 -selbst wenn es in einem passenden Tonarm untergebracht ist-, bei beiden wärst du noch mit ca. 12 Hz im grünen Bereich bezüglich der Resonanzfrequenz. Dazu käme beim Benz-Micro MC-20 E2 L/H noch der Vorteil dazu das Benz-Micro, -im Gegensatz zu Denon-, genau wie Ortofon ein Umtauschservice für beschädigte oder abgespielte MC-Systeme hat bei dem dir für dein altes Benz-Micro System eine gewisse Summe gutgeschrieben wird.

MFG Günther
TomSawyer
Stammgast
#40 erstellt: 30. Apr 2008, 06:49
Hallo


RobbyBobbyGroggy schrieb:
Klar, ein TA für den dreifachen Preis sollte auch noch mal besser sein.

Es gibt auch passende TA, die mit dem Preis dazwischen liegen. Die Auswahl ist groß.
Das DL-103 war anscheinend eine Empfehlung aus Verlegenheit: man hört viel davon in den Foren, wird schon passen.



RobbyBobbyGroggy schrieb:
Die Frage ist halt, ob ein TA in vergleichbarer Preisklasse mit passenderer Compliance einen großen Unterschied machen würde.

Ja, macht es, bei der Basswiedergabe zum Beispiel und beim Tracking. es geht nämlich auch darum, mit Unebenheiten der Platte besser klarzukommen.



RobbyBobbyGroggy schrieb:
Theoretisch könnte ich ja noch mal umtauschen.

Würde ich sogar praktisch tun...


RobbyBobbyGroggy schrieb:
Aber der Händler würde nicht begeistert sein, es sollte sich dann auch wirklich lohnen...

Es geht auch nicht darum, den Händler zu begeistern, sonder darum, Dir die beste Lösung für deine Anforderungen zu bieten.
Er hat eindeutig falsch beraten und einen TA empfohlen, der nicht zu deinem Tonarm passt.
Das fällt für mich in die Bereiche Sachverständigenhaftung und Gewährleistung.
Wenn ihn sowas nicht begeistert sollte er sich entweder besser mit der Materie beschäftigen oder solche Dinge nicht verkaufen und erst recht keine Beratung anbieten.

Wie Hörbert sagte: es gibt Tonabnehmer jeder Preisklasse, die sich lohnen würden.



RobbyBobbyGroggy schrieb:

Der Händler plädierte neben dem Denon übrigens besonders für ClearAudio Tonabnehmer. Was haltet Ihr von denen?


Und was sagte er über die Clearaudios? Warum plädierte er für sie?
Wie viel ist so ein Plädoyer wert, wenn er dich mit einem DL-103 für Deinen Tonarm heimschickt?

Es klingt eher, als ob er da ein Name-dropping betreibt. Er nennt Modelle und Hersteller, von denen er irgendwo etwas gehört hat.

Ich persönlich kann zu den Clearaudios nichts sagen.
Manche mögen sie, andere finden sie zu präsent in den Höhen.
Ich würde mal die Suchfunktion bemühen.

LG

Babak
Ludger
Inventar
#41 erstellt: 30. Apr 2008, 07:43
Hallo Robert,
ich kann Babak nur zustimmen. Ein Händler, der einerseits das DL 103 an einem mittelschweren Arm empfiehlt, welches sehr neutral (frequenzgangtechnisch, aber auch gehörmäßig) ist, als Alternative jedoch ein höhenfreudiges Clearaudio, scheint mir seine Hausaufgaben nicht gemacht zu haben.
Das Denon ist nun mal bekannt dafür, dass es am besten an einem schweren und langen Arm läuft, zudem braucht es einen sehr guten Phono-Pre und sollte mit mindestens 1000 Ohm abgeschlossen werden. All das ist bei dir wohl nicht der Fall, wie soll es dann optimal klingen?
Ich würde das System auf jeden Fall umtauschen. Mein Tipp bleibet auch weiterhin das Ortofon Nr. 2 (ca. 200€).
Gruß
Ludger
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#42 erstellt: 30. Apr 2008, 12:09
Okay, Ihr habt mich überzeugt. Wozu hole ich mir hier auch Eure Beratung um dann doch blind zu kaufen? Einfach: aus Gier. Ich hatte Zeit und Lust an dem Tag und habe alle Empfehlungen in den Wind geschlagen. Und falsches Vertrauen, weil der Händler recht kompetent rüberkam. Klar, Umtausch steht mir zu, ich bin halt etwas konfliktscheu. Aber Ihr habt schon recht, wieso so was mit sich machen lassen? Ich werde am besten einen TA raussuchen, den ich will und ihn den bestellen lassen. Wird natürlich teurer als übers Internet, aber geht nicht anders.
Jetzt geht die Suche also wieder von vorne los...
Und es kommt Monatsanfang, vielleicht also doch wieder Upgraden?
avi5720
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 15. Aug 2013, 21:50
eigentlich schade das der thread hier eingeschlafen ist. Ich stehe in nächster Zeit vor dem selben Problem.
Da der Faden eh gerissen ist, kaper ich ihn mal, vielleicht bekommen wir ja dann auch von RobbyBobbyGroggy weiteres zu hören, wie sich denn seine Geschichte weiter entwickelt hat.
Ich betreibe zur Zeit ein Grado Black an dem TP 21 ist nicht so dolle, aber immerhin besser als mein Wiedereinstieg in die schwarze Welt mit einem Project Dreher ... das Ding hätte mich beinahe wieder zurück zur CD katapultiert
Aber der 318er war ein gewaltiger Schritt nach vorne
Nur, zu der Zeit betrieb ich ihn noch an meiner Restek Anlage ...
Dann kam meine Röhre, kein Phono Eingang also, finanziel geschwächt durch die Anschaffung der Röhre erst mal einen Dynafox TC 750 aus der Bucht geholt ... schrecklich, wuste ich aber aufgeschraubt und gepimpt ... geht jetzt so.
Aber das sollte nicht so bleiben.
DIY-Audio Paradise Projekt von Joachim Gerhard entdeckt, unsägliche Seiten gelesen ... JA, das soll es werden.
Und letzte Woche dann auch noch das Set für den Preregulator bekommen ... jetzt wird es ernst, ich brauche ein MC System für den TP21
Benz Micro Gold
Benz Micro ACE
Goldring Eroica
Ortofon Rondo Bronze ???
die sollten von der Compliance eigentlich alle gehen ... wenn ich denn den Zusammenhang so richtig verstanden habe.
Aber, was will ich?
Hörgewohnheiten:
Jazz, Jazz und nochmals Jazz. Das reicht von Davis, Coltrane, Doldinger, Turrentine, Peterson, Tord Gustavsen, Lars Danielsson und, und, und, also kleine Besetzung bis Orchester aber auch Vocal Diana Krall, Molly Johnson, Madeleine Peyroux ...
Zu der Kette:
Thorens TD 318
Verstärker Destiny eXperience bestückt mit EH KT88, Treiber und Vorstufe Tung-Sol
LS sind Eigenbauten nach Troels Gravesen die SP44 (die verzeihen nix = shit in shit out) sehr neutral, nicht aufdringlich, ausgewogen.
und wie schon geschrieben, Audio Pre Paradise (und der Calvin Buffer ist auch schon in der Pipe ), Anpassung sollte hier dann nicht das Problem sein.
Anforderung:
klar definierter Bass, räumliche Abbildung, und die Wiedergabe von Gesangsstimmen liegen hier im Vordergrund ...
Preis:
Ja, steht aber nicht so ganz im Vordergrund, lieber einen Monat warten und dann das Optimum als ein Kompromis, aber siehe Zukunft.
Zukunft:
Es steht der Gedanke im Raum einen neuen Dreher anzuschaffen, dauert aber noch etwas, es soll ein Dr. Feickert-Woodpecker 2 mit DF-120 werden.
Gedanke:
wäre schön wenn ich den TA übernehmen könnte, zumindest die erste Zeit.

Puhh, das ist eine richtige Herausforderung ... hoffentlich könnt Ihr mir hier helfen.

Danke und Gruss
/torsten
Pilotcutter
Administrator
#44 erstellt: 15. Aug 2013, 21:58
'n Abend!

Ich hätte noch ein neues Goldring Eroica LX für Dich. Keine 10 Platten gelaufen, 4 Wochen alt, mit Rechnung, ohne OVP, hab's auch ohne vom Händler bekommen. Ganz billig.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 15. Aug 2013, 22:05 bearbeitet]
avi5720
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 08. Sep 2013, 09:14
Dank Dir Olaf,

das Goldring ist gestern angekommen.
Hab es heute vor dem Frühstück montiert und justiert ...
Leider musste ich meine Kette umstellen da mein Paradise Pre noch nicht einsatzbereit ist, hab ich die Röhre aus der Kette genommen und vorübergehend meinen Restek Factor rein genommen, auch nicht der schlechteste.
Zuerst Chet Backer - Chet Baker Sings aufgelegt und ich muss sagen das ging genau in die richtige Richtung, ein irgendwie runderes Gesamtbild. als nächstes Rosa Passos & Ron Carter - Entre Amigos, das hat eine ganz neue Bühne bekommen, das scharfe S in Rosas Gesang kommt nicht mehr so zischend, der Bass von Ron ist viel strukturierter -einfach toll, jetzt muss nur noch der Paradise fertig werden.

Gruss
/torsten
Pilotcutter
Administrator
#46 erstellt: 08. Sep 2013, 17:06
Gerne, ich habe zu danken, Torsten
Ist auf alle Fälle ein tolles System, das Eroica. Viel Spaß weiterhin beim Schwarzhören!

Gruß. Olaf
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