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Schallplattenspieler Problem

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maniii
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Mrz 2008, 06:51
Hallo, ich hab' hier eine Frage an Schallplattenspieler.
Ich hab' gestern meinen alten Lenco L 133 (System: ortofon MLB (oder so) 12) ausgepackt. Das System hat in Summe noch keine 10 Schallplatten gespielt. Der Plattenspieler war die letzten 8 Jahre im Kasten verstaut (mit abgenommenem Riemen versteht sich). Ich hab' dann eine meiner Lieblings-CDs in den Onkyo DX 7355 gelegt und parallel dazu eine Schallplatte (ebenfalls Pink Floyd 'The Wall') laufen lassen.
Ich konnte also beinahe nahtlos zwischen den beiden Quellen hin und her schalten. Die Schallplatte hatte ich zuvor nach der, irgendwo hier im Forum beschriebenen, Methode gewaschen. Die Schallplatte klang ja wohl um einiges angenehmer als die CD (obwohl ich beides über einen 40 jährigen, japanischen JVC - Transistorverstärker schickte). Würde mich sehr wundern, wenn die Künstler gewollt hätten, dass das irgendwann so klingt, wie von der CD. Naja, egal.
Ein Problem ist mir bei einer anderen 'Lieblings - LP' aufgefallen:
Don Giovanni (Mozart). Da singt dann irgendwann gleich bald nach dem Anfang eine Frau. (Suzanna (irgendwie)). Das Problem: Wenn die Frau laut wird, dann 'grieselt' es ganz störend. Wenn es nicht so besonders laute Töne gibt, ist alles OK. Aber wenn die Amplitude größer wird, dann 'krazt-grieselt' es ein wenig. Ich konnte das Problem mit ein bischen mehr Gewicht am Tonabnehmer ein wenig beheben, aber eben nicht ganz zum Verschwinden bringen. Ich könnte ja noch mehr Gewicht auf den Abnehmer legen, aber irgendwie möchte ich meine Platten nicht glattfräsen. Plattenspieler kennen das Problem bestimmt. Bitte helft mir.
Hab' ich sie schlecht gewaschen? Kann ich problemlos mehr 'Gewicht' drauf lassen?

Nochwas: Ich hab' mir ja in diesem Forum (in einem anderen 'Fred') eine Stereoanlage empfehlen lassen. Auf Röhrenbasis VR 70 E-2 und so... jetzt klingt aber mein Plattenspieler über den Transistor-Verstärker schon so angenehm. Wird die Sache dann über den Röhrenverstärker noch 'angenehmer' klingen? Hoffentlich wird es nicht zu angenehm. So wie's jetzt ist, würd' mir das schon fast passen. Hab' zwar am JVC nur JBL Control 1 im Moment aber der Klang ist schon ganz nett.
Also bitte helft mir zum Thema: Platte grieselt bei großen Amplituden.

Vielen Dank

Emanuel
tiefton
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2008, 07:15
Hi Emanuel,

also erstmal glückwunsch, dass Du zum Vinyl gefunden hast

Zu deinem "griesel" Problem - das sind wohl Verzerrungen.
Die können verschiedene Ursachen haben, eine hast Du schonmal ausgeschlossen: Platten gewaschen - sehr fein
Nächste Quelle des Übels kann der Tonabnehmer sein.
Das die Nadel abgenutzt ist, ist unwahrscheinlich, wenn er denn so wenig gespielt wurde, wie Du sagst. Aber Saubermachen würde ich die NAdel mal.
Also, Nadel abziehen, mit Isopropylalkohol einweichen und dann mit einem Pinsel oder Nadelbürstchen sauber machen.
Wenn es dann nicht besser wird, dann müsstest Du die Justage des Tonabnehmers am Tonamr überprüfen.
Das geht mit den Schablonen von hier ganz gut:
http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

Erklärt werden die Begriffe hier ganz gut:
http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html

Allerdings bleibt eine "restverzerrung" immer erhalten, je nachdem wie man den TA justiert mehr außen oder innen der Platte.
Es kann gut sein, dass Don Giovanni genua diesen Nerv trifft...

Wegen der Auflagekraft: es Wäre gut, wenn Du mal nachsehen könntest, was Du für ein Ortifon drauf hast, dann können wir Dir sagen,wie Du die einstellen kannst, zumindest nach den Vorgaben

Edit:
Wenn Du mit dem Klang deiner Anlage zufrieden bist, würde ich da nix dran ändern - außer neuer Schallplatten


[Beitrag von tiefton am 31. Mrz 2008, 07:16 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#3 erstellt: 31. Mrz 2008, 07:44
Wenn bei der Reinigung sorgfältig gearbeitet wurde, und der ggf. vorhandene Dreck sich auch entfernen ließ, liegt es zu 90% an der Justage, wie tiefton schon sagte, wobei alle Einstellparameter eine Rolle spielen können, also Geometrie und Gewicht.

Ein weiterer Aspekt ist möglicherweise die lange Nichtbenutzung, das tut so einem System nicht unbdedingt gut.

Schließlich gibt es auch Fälle, bei denen alles nichts hilft. Da kann dann sein, dass eine unsaubere Pressung vorliegt. Wenn es nämlich nur bei dieser einen Platte so ist, dann ist dies nicht ganz unwahrscheinlich.
Wolfgang_K.
Inventar
#4 erstellt: 31. Mrz 2008, 08:56
Ich möchte mich Rillenohrs Meinung anschließen - Ich denke dass es auch an der Platte liegt.

Mit der Auflagekraft würde ich mich exakt an die Vorgaben des Herstellers halten - Du kannst Dir mit falschen Einstellungen wirklich die Platten schrubsen.

Kann das sein dass diese Mozart-Platte einmal früher auf einem "minderwertigeren" System abgespielt wurde - das würde diese Störungen zumindest teilweise erklären??

Was vielleicht auch noch die Ursache sein könnte(aber in Deinem Falle eher unwahrscheinlich) - wenn die Lautsprecher zu nahe am TA-System sind. Dann treten durch die Schalldrücke am TA Mikrofonieeffekte auf - die sich bei lauten Passagen ausgesprochen unangenehm bemerkbar machen.
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Mrz 2008, 09:11
Mit der Nadel in Alkohol einlegen wäre ich vorsichtig!!
Es gibt Systeme, bei denen Nadelträger und Magnet an einem Bronce-Federdraht hängen (Shure).
Es gibt aber auch Systeme, wo die Aufhängung und Rückstellung mit einem Gummiteil gelöst ist (Nagaoka) und Gummi mit Alkohol verträgt sich nicht.
Wenn die Nadel, also der Diamant schmutzig ist, kann man einen Pinsel mit Alkohol befeuchten und damit in normaler Spielposition die Nadel reinigen, ohne dass die Flüssigkeit am Nadelträger entlang zum Gummi gelangt.

Bei falscher Montage kommt es immer zu Verzerrungen, die aber bei allen Frequenzen auftreten.
Das System muss parallel zum Systemhalter montiert sein, darf also im Halter nicht verdreht sein.

Die Höhe sollte so eingestellt sein (allenfalls mit Unterlagen), dass die System-Oberseite und damit der Halter parallel zur Plattenoberfläche verläuft.

Die Nadel muss an der richtigen Position stehen, also muss das System in der "Länge" richtig eingestellt sein. Dies kann man (muss nicht) mit einer Schablone nachprüfen.
Man kann aber auch den Überhang in der Bedienungsanleitung nachsehen und diesen Wetr zum Abstand von Tellerachse zu Tonarm-Drehpunkt dazu zählen. Wenn man nun diese Abstands-Summe auf dem Plattenspieler markiert (einzelne Spieler haben Nadelreinigungs-Bürstchen, die den idealen Nadelpunkt darstellen, allenfalls sogar mit einer separaten, aufsteckbaren Markierungsspitze (BSR)), so muss die Nadel genau auf diese Markierung treffen.

Und der grösste Teil der Verzerrungen geht auf das Konto "zu geringe Auflagekraft". Eine Platte verträgt problemlos 25mN (~2,5g). Bei dieser Kraft bleibt die Nadel in der Rille. Verringert man die Auflagekraft, verliert die Nadel den Seitenkontakt und prallt somit dauernd in die Rillenflanken. Das klirrt UND ZERSTÖRT DIE RILLE!!
Es ist daher sinnvoller, eher mit dem Maximum als mit dem Minimum zu fahren. Nadel, Platte und Gehör danken es.

Und letztlich sollte das Antiskating richtig eingestellt sein. Dazu das Antiskating so verändern, dass die scheppernde Stimme links und rechts gleich ist, also beide Verzerrungen gleich gross sind. Ideal ist es, wenn sich sowas während des Spiels verändern lässt.
Und wenn es einen Bereich gibt, der nicht verzerrt, so sucht man sich halt die Enden dieses Bereichs und stellt dann das Antiskating in die Mitte des klirrfreien Bereichs.
hifi-zwerg
Stammgast
#6 erstellt: 31. Mrz 2008, 09:36
Hallo,

OT
Suzanna singt ist aus "La Nozze di Figaro" am Anfang von Don Giovanni singt Donna Anna.

Hilft zwar nicht bei der Lösung des Problems, aber ich konnte mich nicht zurückhalten, entschuldigung.

Gruß
Zwerg
tiefton
Inventar
#7 erstellt: 31. Mrz 2008, 09:51

richi44 schrieb:
Mit der Nadel in Alkohol einlegen wäre ich vorsichtig!!
Es gibt Systeme, bei denen Nadelträger und Magnet an einem Bronce-Federdraht hängen (Shure).


Hi Richi,
du hast grundsätzlich ja recht, ich sprach auch von Nadel - nicht davon das System im Alkohol zu baden..
Bei Nadeln die länger unbenutzt waren, ist der Staub & Dreck nicht immer mit abpinseln wegzubekommen, deswegen macht es m.M. schon Sinn, die Nadel - also den Stein - einige Minuten in ein Isoprop-Bad zu setzen. Hierzu eignen sich Kaffeeteller mit einer Einrundung für Tassen in der Mitte super, weil die meist nur 1-4mm tief sind.
Dann lässt sich der Dreck viel besser entfernen.

Gruß,
Thomas


[Beitrag von tiefton am 31. Mrz 2008, 09:52 bearbeitet]
Albus
Inventar
#8 erstellt: 31. Mrz 2008, 09:52
Tag,

gemeint ist Suzanne Danco als Donna Anna in der berühmten Krips-Aufnahme; dazu der Jahrhundert-Don Giovanni von Cesare Siepi.

Nun ist hier alles rund.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Mrz 2008, 09:54 bearbeitet]
maniii
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:08
@Albus

genau, die Dame sing hier...
Super

ich hab's auf DECCA.

ciao

Emanuel
hifi-zwerg
Stammgast
#10 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:13
Hallo,

das hab' ich nun davon mich mit meinem gesunden Halbwissen einzumischen....
Danke für die info

Gruß
Zwerg
Albus
Inventar
#11 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:20
Tag erneut,
und Tag Emanuel,

für einen LMB 12 oder LMA 12, dazu älteren Datums, ist das markante Espressivo der Donna Anna eine starke Probe. Wenn auch andere Passagen verzerrt (= grieselnd) kommen, so etwa gleich das erste massive Orchestertutti der Ouvertüre, dann ist das Nadellager nicht mehr elastisch wie im Ursprung. - Ich probte noch mit einer auf das Maximum erhöhten Auflagekraft, 17,5 mN. Wenn nur, und nur an der Espressivo-Stelle, dann ist's ein Abtastproblem der Konstruktion (die Spitzengeschwindigkeit der Abtastung liegt dort für den Frequenzbereich sehr hoch).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Mrz 2008, 10:21 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#12 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:47
Hallo Emanuel,

ich würde Dir, wie auch Richi schon gesagt hat, davon abraten, den Nadelträger in Isopropanol zu legen. Zum einen löst Isopropanol gelegentlich den Nadelkleber (ist mir selbst schon passiert), zum anderen ist das Nadellager üblicherweise aus Butyl-Gummi und wird somit möglichwerweise durch den Alkohol spröde, so dass sich die Nadelnachgiebigkeit zum Nachteil verändert.

Gruß Archibald
maniii
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:50
Hallo,

Ja, genau LMB 12 von ortofon ist drinn. Schon seit genau (wie alt ist mein Sohn?) exakt 9 Jahren. Damals bin ich aus Wien wieder nach Kärnten zurückgekehrt und hab' mir gedacht. Zum Schluss leist' ich mir noch einen Plattenspieler und lass' mir ein neues System aufsetzen.

Zu meiner ursprünglichen Frage: Ich hab' ja echt Angst, meine Platten zu ruinieren, wenn ich zu viel Druck ausübe. Stimmt es, wie oben erwähnt, dass ich mit 2.5 Gramm drauf fahren kann, ohne die (wertvollen) Platten flach zu schaben?

Danke

Emanuel
Rillenohr
Inventar
#14 erstellt: 31. Mrz 2008, 10:59
Das macht nichts, es gibt genügend Systeme, die man so fahren soll.
Die landläufige Meinung ist immmer, dass ein höheres Gewicht mehr schadet als ein geringeres. Das Gegenteil ist meistens der Fall. Bei zu leicht eingestelltem Gewicht hat die Nadel zu viel Bewegungsspielraum und kann in der Rille herumhoppeln. Das schadet mehr. Das ist wie bei einem Lager: zuviel Spiel führt zu mehr Verschleiß.
Albus
Inventar
#15 erstellt: 31. Mrz 2008, 11:06
Tag erneut,

nun, ich denke, ein LMB 12, zulässiger AK-Bereich 12,5-17,5 mN, empfohlene AK 15 mN, sollte nicht mit 25 mN versucht werden - es sei denn, mit der Hand kontrolliert geführt (hochschnellen lassen beim totalen Einknicken), oder einer hätte sich per Nadelbürstchenprobe vorher davon überzeugt, dass das Nadellager doch angehärtet ist (mit der Nadelbürste vertikal gegen den Nadelträger stoßen).

Prinzipiell machen 25 mN keinen Oberflächenschaden oder etwa plastische Verformungen in der Rille - immer vorausgesetzt, der Tonabnehmer ist für diese AK konstruiert.

Kommt denn das Orchester am Ouvertürenbeginn sauber heraus? Und, eh ich's wieder vergesse, der Nadeleinschub sitzt fest (vielleicht einmal abziehen und wieder einsetzen)?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Mrz 2008, 11:08 bearbeitet]
maniii
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 31. Mrz 2008, 11:31
Danke für die Antworten,

Ich versteh' die Sache mit der Nagelbürste nicht ganz.
Egal.
Ich werde das Ding herunterziehen und wieder aufsetzen. Das Problem, das ich noch zusätzlich habe ist: Ich glaub' ich kann beim Tonabnehmer hinten nicht genau ablesen, welcher Druck eingestellt ist. Eine Messmaschine habe ich auch noch. Alternativmethoden zum Herausfinden des Anpressdruckes gibt es wohl nicht, oder?
tiefton
Inventar
#17 erstellt: 31. Mrz 2008, 11:36
Doch, die gibt es - das ist sogar besser als die Skala am Tonarm:
Tonarmwaage

einfach:
http://www.phonophono.de/YD13202_58.php3?Kennung=
teuer:
http://www.phonophono.de/YD26429_58.php3?Kennung=

gut & sinnvoll & günstig:
http://cgi.ebay.de/2...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Die Nadelbürste muss man mit ein wenig Alkohol von hinten nach vorne an der Nadel entlanführen.
Das ganze ein paar mal, um den Stein zu reinigen.
Oder mit einem Mr.Propper Schmutzradierer.


[Beitrag von tiefton am 31. Mrz 2008, 11:37 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:01
Noch zur Auflagekraft:
Die Plattensammlung eines Radiostudios stellte nicht nur materiell einen bedeutenden Wert dar. Platten waren Zeitzeugen und daher oft unersetzlich.

Wäre die Auflagekraft entscheidend für die Lebensdauer der Platte, würde man mit niedrigst möglicher Kraft fahren.
Ein EMT-System des Studiospielers läuft aber mit 25mN. Daher auch meine entsprechenden Angaben.

Mit diesen 25mN sorgt man für eine maximale Führung in der Rille und lockerer Staub wird entfernt und weder in den Rillengrund noch in das Plattenmaterial gepresst.

Logisch darf ein System, das für maximal 17,5mN gebaut ist, nicht höher belastet werden. Wenn nämlich der Magnet (bei einem MM) nicht mehr in der Mitte des möglichen Bereichs schwingt, führt dies wieder zu Unlinearitäten (Verzerrungen).
Und bei der Konstruktion eines Systems muss zwischen Nadelnachgibigkeit und Masse ein optimaler Kompromiss gesucht werden. Ist die Nachgibigkeit zu gross, so kann die Auflagekraft nicht auf jenen Wert erhöht werden, der für die zuverlässige Abtastung nötig wäre.

Das ist übrigens auch oft das Problem von Nadel-Nachbauten. Sehr oft ist beim Nachbau Magnet und Nadelträger weit massiver gebaut als beim Original. Damit ist die Abtastsicherheit nicht gegeben.
Albus
Inventar
#19 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:26
Tag erneut,

Bürstchenprobe - um zu sehen, ob das Nadellager eher weich oder hart reagiert = Einschätzung der Federkraft = Nadelnachgiebigkeit. Übliche Nadelbürste, trocken, langsam von unten gegen das Nadelträgerröhrchen stoßen lassen, es genügen wenige Härchen, bestens Kontakt kurz hinter der Nadel selbst suchen. Weicht nun der Nadelträger unter dem Anstoß impulsgeführt zurück, dann ist die Elastizität des Nadellagers eher mittel bis höher (was für ein LMB 12 zutrifft), wenn wie widerstandslos, dann ist die Elastizität für ein LMB 12 zu hoch; zwingt dagegen der so nicht bewegte Nadelträger die Härchen zum seitlichen Ausweichen, dann ist das Nadellager eher hart. Die zwei letzten Fälle legte ich als Alterungseffekt aus.

Freundlich
Albus
maniii
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 01. Apr 2008, 07:03
Hallo und vielen Dank für die vielen hilfreichen Tips.

Es hat mich echt beruhigt, dass es keine Probleme macht, zu viel Druck auf die Platte auszuüben und hab' am Einstellding einmal auf 1.75g gestellt (keine Ahnung, ob das auch wirklich stimmt). Die Waage bekomm' ich erst in einer Woche.

Suzi singt jetzt schon ganz ordentlich. Ich hatte allerdings kurzzeitig das Gefühl dass jemand mit einer Scheibtruhe voll Rollschotter hinter ihr her fuhr (Leporello vielleicht?). Nein: Die Nadel war so weit hinunter gebogen (keine Ahnung warum), dass das TA - Gehäuse ganz leicht an der Platte streifte (die arme Platte).

Ich hab' das Ding dann peinhart herausgebogen und alles lief wieder fein. Ich war dann so fasziniert von der Musik, dass ich mich ganz verlor. Die Einstellungen dürften also schon recht gut gewesen sein.

Vielen Dank nochmal.

Emanuel
Albus
Inventar
#21 erstellt: 01. Apr 2008, 07:09
Morgen,

wenn das so ist (Biegereien runter und rauf am Nadelträger ), dann muss man zum Kauf eines neuen Nadeleinschubes raten, aber einen originalen Nadeleinschub, d.h. jetzt N10 von Ortofon.

Freundlich
Albus
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