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Teurer Phono-Vorverstärker?

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hanjoerg
Stammgast
#1 erstellt: 14. Jun 2008, 10:26
Besitze einen Braun P4 und möchte daran mein gutes, altes Shure V15/V "reaktivieren". In meinem TA 1220 ist momentan ein MC-Vorverstärker eingebaut, da ich über Orthofon Nr.2 höre.
Wie teuer muss/darf ein externer MM(Entzerrer-)Vorverstärker sein. Die Preise schwanken ja zwischen Hama 38,-€ und T+A 450,-€.
Danke und Gruß
Hanjoerg
janosch7
Stammgast
#2 erstellt: 14. Jun 2008, 11:35
Lt. der neuen Audio der Preis-Leistungshammer mit 95!!! Klangpunkten Cambridge Audio 640P oder NAD-PP3.

Den Cambridge habe ich selbst schon seit 8 Monaten, ein wirklich schönes Teil. Kostet ca. €150.-

Parallel dazu betreibe ich noch einen Hormann Audio Supa 3.0, der ist nicht ganz so schick und aufwändig verarbeitet, läßt sich dafür aber perfekt an alle MM und MC Systeme anpassen. Macht gegenüber dem Cambridge noch mehr Druck im Bass, löst besser auf.

In der neuen Version 3.0e sogar super schnell neu einzustellen ohne Gehäuseöffnung. Kostet kpl. unter 250.-

Ich habe mir das Upgrade auf den 3.0e gegönnt.

Gruß Detlef
Soulific
Stammgast
#3 erstellt: 14. Jun 2008, 13:01
Hallo,

einen Cambridge oder NAD werden dem Niveau des TA 1220 und dem Shure kaum gerecht werden können. Ich würde sagen, dass da mindestens Geräte wie ein Heed Questar oder Graham Slee Gram Amp 2 SE her müssen. Trigon Vanguard II oder Lehmann Black Cube 2006 sind auch nicht zu verachten und passen klanglich vielleicht sogar besser zu TA. Mit anderen Worten ich würde mal nach Geräten zwischen 300 und 500 Euro gucken. Um eine bessere Hilfestellung geben zu können wäre es hilfreich zu wissen, was für Musik gehört wird und welche Lautsprecher du benutzt.
Ach ja, der P4 sieht leider besser aus als er klingt. Der Spieler kann nicht so viel. Ich bin mir nicht mal sicher ob es möglich ist damit ein Shure V15/V auszureizen. MIt anderen Worten dem Tonabnehmer würde ein hochwertiger Vorverstärker gut zu Gesicht stehen der Plattenspieler macht aber u.U. dem zu erwartenden Erfolg einen Strich durch die Rechnung.

Lieben Gruß,
Sebastian
hanjoerg
Stammgast
#4 erstellt: 14. Jun 2008, 13:28
Hallo Sebastian,
kurzer Rede langer Sinn, es tut auch ein 150er für den P4. In diesem Zusammenhang möchte ich nur noch darauf hinweisen, dass der P4 mit Grado Forte in der Audio seinerzeit zur Spitzenklasse zählte!
Interessant wäre natürlich noch die Frage zu klären, ob der relativ leichte Graphitarm des P4, von der Arithmetik her zum Shure System passt?
Abgesehen davon warte ich immer noch auf ein Laufwerk für die R-Serie von T+A.
Guten Gruß
Hanjoerg
ruedi01
Gesperrt
#5 erstellt: 14. Jun 2008, 17:42
Den NAD PP3 kann man getrost vergessen, wenn man den eingebauten A/D-Wandler für Digitalisierungen nicht benötigt, da er die identische Phonovorstufe des PP2 an Board hat. Wer nix mit Digitalisieren am Hut hat kann also getrost den 50 € billigeren P2 nehmen.

Die Trigon Vangurd II habe ich seit gut einem halben Jahr und kann sie empfehlen. Den Vergleich zum PP2, den ich vorher hatte, habe ich auch. die Trigon spielt klar in einer anderen Liga und ist jeden Cent wert. Lehman soll für's Geld auch sehr gut sein, den kenne ich aber nicht genausowenig wie den Cambridge.

Was das System betrifft, ist denn da die Nadel OK? Ohne eine gute möglichst nicht zu verschlissene Nadel kannst Du Dir das ganze Unterfangen sparen.

Ein guter Nachbau ist sehr teuer, die billigen für das V15/III taugen nichts.

Den Braun PS halte ich ehrlich gesagt auch für suboptimal für dieses erstklassige System. Ein alter Dual CS 704 o.ä. oder Thorens, ein Technics SL-1210 wäre auch sehr gut, den gibt es sogar neu zu kaufen. Das wären für das Shure die richtigen Spielpartner.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 15. Jun 2008, 07:32 bearbeitet]
Soulific
Stammgast
#6 erstellt: 14. Jun 2008, 18:21
Hallo,

dass der P4 vor 20 Jahren mal in der Stereoplay als Spitzenklasse eingestuft wurde macht ja nix. Das Gehäuse und der Teller sind sehr Resonanzanfällig. Unter Laborbedingungen mag das nicht so ins Gewicht fallen aber im realen Leben hat der Plattenspieler sehr mit Luft- und Trittschall zu kämpfen und auch die Mechanik im Spieler selbst regen Teller und Arm an. Man kann das Gehäuse von innen bedämpfen und eine schwerere Auflage auf den Teller legen. Das dürfte ein wenig mehr Ruhe in die Angelegenheit bringen. Würde ich mal probieren. Kostet ja nicht die Welt und ist schnell gemacht.
Eine 150€ Vorstufe wird dem Shure nicht gewachsen sein. Ich finde in dem Preisrahmen nur die Hormann Supa wirklich empfehlenswert. NAD und Cambridge sind zu unsauber und können insbesondere die Spielfreude des Shure nicht gebührend herausstellen. Vielleicht klappt es auch mit einer Creek Vorstufe. Da müsste jemand anders was zu sagen. Ist schon zu lange her, dass ich die gehört habe.

Lieben Gruß,
Sebastian
pha
Stammgast
#7 erstellt: 15. Jun 2008, 12:40
Hallo Hanjoerg,

der 640p von Cambridge ist ein ausgezeichnetes Gerät. Nicht schlechter als die interne MM Vorstufe von T+A. Habe beide.
Hier auch ein interessanter Test.
In Großbritannien bekommt man ihn für 59 GBP, falls Du Verbindungen dahin hast.

Grüße,
Peter
hanjoerg
Stammgast
#8 erstellt: 15. Jun 2008, 15:47
Danke Ihr Drei,
offensichtlich gehen die Meinungen teilweise doch sehr auseinander. Da ich nicht vorhabe mir momentan meinen durch Braun, T+A und SONY, zurückhaltend gestilten Wohnraum durch die Anschaffung eines "unpassenden" Laufwerkes einzuschränken, werde ich wohl erst einmal auf die Kompromisslösung Cambridge gehen (und gleichzeitig weiter auf ein T+A-Laufwerk der R-Serie warten)
Liebe Grüße, einen schönen Sonntag und eine gute Woche
Hanjoerg
Eminenz
Inventar
#9 erstellt: 15. Jun 2008, 15:59
Hab meinen Eltern nen Billig Phonoverstärker bei Ebay ersteigert und der tut seinen Zweck auch.
wastelqastel
Inventar
#10 erstellt: 15. Jun 2008, 16:15

Hab meinen Eltern nen Billig Phonoverstärker bei Ebay ersteigert und der tut seinen Zweck auch.

Das glaube ich sogar
Grüsse Peter
the_det
Stammgast
#11 erstellt: 16. Jun 2008, 05:50
Hallo Hanjörg,


hanjoerg schrieb:
...werde ich wohl erst einmal auf die Kompromisslösung Cambridge gehen (und gleichzeitig weiter auf ein T+A-Laufwerk der R-Serie warten)

M.E. ist der Cambridge viel mehr als nur eine Kompromisslösung. Er kann eigentlich alles, was eine "große" Phono-Vorstufe auch kann, weil Entzerrung und Kanalgleichheit vorbildlich funktionieren.
Ich habe vor kurzem meinen Cambridge 640P gegen den deutlich teureren Trigon Advance getauscht. Und ich kann eigentlich nicht sagen, dass der Cambridge so viel schlechter gespielt hätte (mit Ortofon MC 15 Super). Und besser als der Großteil der integrierten Phonostufen ist der Cambridge allemal.
Also würde ich sagen, erst mal den Cambridge kaufen, damit eine lange Zeit zufrieden Musik hören, und wenn dann der "Ich will was Neues haben"-Reflex anspringt, nach einer neuen Phono-Stufe umschauen

Viele Grüße
Det
doppelkopf0_1
Stammgast
#12 erstellt: 16. Jun 2008, 09:29
Moin.

Wer billig kauft , kauft zweimal.
ruedi01
Gesperrt
#13 erstellt: 16. Jun 2008, 09:40
Das Ortofon ist sicher kein schlechter TA, aber sicher auch kein ‘High-End‘...

Was soll man da mit einem 500 € teuren PhonoVorverstärker? Zumal der TA weitaus mehr den Klang bestimmt, als ein PhonoPre...

Ein NAD PP2, eine Pro-ject Phonobox oder der genannte Cambridge reichen hier mehr als aus. Alles andere wäre rausgeworfenes Geld.

Gruß

RD
doppelkopf0_1
Stammgast
#14 erstellt: 16. Jun 2008, 10:06
Moin.

Bessere Elektronik macht auch aus "einfachen" TA mehr , deshalb ist sie ja besser.
ruedi01
Gesperrt
#15 erstellt: 16. Jun 2008, 10:25

Bessere Elektronik macht auch aus "einfachen" TA mehr , deshalb ist sie ja besser.


Was macht eine ‘bessere‘ Elektronik besser, als eine weniger gute?...das ist die Frage...

Meine Trigon Vanguard II macht auch einiges besser, als die NAD PP2, die ich vorher besaß. Mehr Auflösung (Feindynamik), ein besserer Bass...

Allerdings waren die Unterschiede recht gering und nur im direkten Vergleich nachvollziehbar.

Dagegen war der Systemwechseln (Yamaha MC9 auf Ortofon MC Rondo red) bei weitem gravierender. Auch ohne direkten Vergleich ist dieser Unterschied mehr als offensichtlich. Das Ortofon konnte sowohl an der preiswerten NAD, als auch an der Trigon ihre Qualitäten gegenüber der Yamaha zeigen. An der Trigon legte sie dann noch mal etwas zu.

Die Motivation für den Kauf des neuen PhonoPres waren auch weniger eine grundsätzliche klangliche Verbesserung, sondern, sondern der Wunsch nach mehr Flexibilität, den die Trigon durch diverse Einstellungsmöglichkeiten gegenüber der PP2 erfüllt.

Das Ortofon MC 15 Super ist ein TA, der auf dem Niveau des Yamaha MC9 spielt, vielleicht etwas besser. Da hält sich eine klangliche Steigerung durch einen teuren und sehr hochwertigen PhonoPre schlicht in Grenzen. Wenn man sich tatsächlich verbessern möchte, wäre die Investition in einen höherwertigen und natürlich teureren TA die sinnvollere Alternative.

Einen knapp 200 € teuren TA an einen 500 € teuren PhonoPre zu betreiben, ist irgendwie an der Sache vorbei...umgekehrt wäre das Preisverhältnis schon sinnvoller.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 16. Jun 2008, 10:25 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Jun 2008, 11:01
Ich sehe es wie ruedi01,
denn was ein TA nicht kann, kann der Phonopre auch nicht herbei zaubern!!!!!


ruedi01 schrieb:

Einen knapp 200 € teuren TA an einen 500 € teuren PhonoPre zu betreiben, ist irgendwie an der Sache vorbei...umgekehrt wäre das Preisverhältnis schon sinnvoller.


Genau !!!!!!!



Schönen Tag
doppelkopf0_1
Stammgast
#17 erstellt: 16. Jun 2008, 12:02
Sorry , das sehe ich anders.

Schon mal in einer Vorführung eines Hr. Rudolph erlebt , wie sich ein < 100 € TA anhören kann , wenn die Elektronik stimmt?


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 16. Jun 2008, 12:02 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 16. Jun 2008, 12:28
...wer ist 'Herr Rudolph'?!?

Mal abgesehen davon, dass TAs in der unteren Preisklasse überwiegend mit einfachen spärischen Nadeln ausgestattet sind. Deren Leistung kenne ich...da kann idR. auch die billigste Elektronik mithalten

Gruß

RD
Soulific
Stammgast
#19 erstellt: 16. Jun 2008, 13:58
Hallo,

gucken wir mal auf die Fakten. Das Signal läuft wie folgt: Shure V15 IV -> Braun P4 -> PhonoPre -> TA 1120. Es kann sein, dass die Phonoplatine des TA nicht so toll ist. Als ich sie vor einigen Jahren das letzte mal gehört habe fand ich sie nicht schlecht. Wie dem auch sei, das Niveau des TA ist schon recht hoch. Jetzt einen Phono Pre zu kaufen der unter den Möglichkeiten des TA spielt wäre doch Unsinn. Egal, ob der P4 nun eine Bremse bleibt, wenn der Phono Pre anständig ist braucht man nur irgendwann das Laufwerk zu wechseln um einen Sprung nach vorne zu machen. Spart man jetzt allerdings am Phonopre wird beim Laufwerkwechsel dieser im Vergleich zum Rest zu stark abfallen.
Shure und TA sind wirklich gut und da sollte auch was wirklich gutes dazwischen. Also keine Cambridge P640, keine Pro-Ject Phonobox und nichts von NAD. Die Geräte sind nicht schlecht aber eben nicht gut genug. Es lohnt sich mehr Geld aus zu geben oder ggf. auf ein second-hand Schnäppchen zu warten.

Lieben Gruß,
Sebastian
jopetz
Inventar
#20 erstellt: 16. Jun 2008, 14:34

doppelkopf0_1 schrieb:
Schon mal in einer Vorführung eines Hr. Rudolph erlebt , wie sich ein < 100 € TA anhören kann , wenn die Elektronik stimmt?

Das nennt man dann vermutlich 'Gruppenpsychose' oder 'Autosuggestion'.

Bekanntermaßen werden in 'Vorführungen' auch Rheumadecken für hunderte von Euros verkauft.


Jochen
doppelkopf0_1
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jun 2008, 14:37
@ Sebastian:

Mein Gott ,

es versteht mich jemand !!!

@
...wer ist 'Herr Rudolph'?!?


Acapella , der mit den Basen, früher auch die Hörner.


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 16. Jun 2008, 14:39 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#22 erstellt: 16. Jun 2008, 14:47

Acapella , der mit den Basen, früher auch die Hörner.


ahh, Voodoo...da wird mir einiges klar....

Gruß

RD
Netzferatu
Stammgast
#23 erstellt: 16. Jun 2008, 14:57
Moin,

ich habe mir vor kurzem einen Cambridge 540p geholt. (Ist der 640p ohne MC)
Habe nur den Vergleich zum Internen meines Onkyo - und da ist er (der Cambridge) klar besser.
Hat mich 80€ gekostet, die sich voll gelohnt haben.
Zugespielt wird übrigends von einem Braun P1...


Gruß,

Daniel
Mimi001
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Jun 2008, 15:14

doppelkopf0_1 schrieb:


Schon mal in einer Vorführung eines Hr. Rudolph erlebt , wie sich ein < 100 € TA anhören kann , wenn die Elektronik stimmt?

Da wird dann aber alles inkl. LS etwas teurer gewesen sein !!

Wird nur der Phonopre gewechselt passiert nicht viel, wenn der TA billig ist.
Soulific
Stammgast
#25 erstellt: 16. Jun 2008, 15:21
Hallo Daniel,

von welchem Onkyo sprichst du und welchen Tonabnehmer benutzt du? Der Themenersteller nuzt ein sehr gutes Shure V15-IV an einem Braun P4 und einen T+A PA 1220 R. Das der Cambridge an deiner Anlage, welche wir noch nicht einmal kennen, funktioniert sagt für die Problemstellung hier nichts aus. Trotzdem schön, dass dir der Cambridge gefällt. Ich wiederhole mich jetzt noch einmal. Der Cambridge ist nicht gut genug für Shure und T+A. Selbst wenn er besser klingt als das jetzige MC Modul mit dem Hanjörg das Shure eh nicht betreiben kann.

Lieben Gruß

@Hanjörg

Besteht für dich eventuell die Möglichkeit Phonopres von Händlern oder anderen Forenmitgliedern an der eigenen Anlage zu testen? Vielleicht leiht dir jemand das ein oder andere Gerät. Mein Händler gibt mir immer wieder mal eine Vorstufe zum Probehören mit.
Netzferatu
Stammgast
#26 erstellt: 16. Jun 2008, 15:50
Die Anlage steht im Profil - der Onkyo ist ein 803 als Vorstufe.
In der aktuellen Audio ist der Cambridge auch sehr gut getestet worden - ich weiss Audio, blabla, usw - Ich finde der TE sollte sich mal nen teureren gegen den Cambridge an seiner Anlage anhören und selbst entscheiden.
Wäre mal ein interessanter Test, denke ich.


Gruß,

Daniel


EDIT: TA ist der originale mit neuer Nadel.


[Beitrag von Netzferatu am 16. Jun 2008, 15:51 bearbeitet]
Soulific
Stammgast
#27 erstellt: 16. Jun 2008, 16:58
Hallo,

was erwartest du "Interessantes"? Das die Cambridge alle Phonopres bis 17000€ deutlich an die Wand spielt? Das der Unterschied zu einem 350€ Gerät verschwindend gering ist? Kann sein ist aber unwahrscheinlich. Das anhören zu Hause halte ich für absolut empfehlenswert. Anders kann man sich eigentlich kein Bild machen. Das gilt quasi für alle Geräte, die man in seine Anlage einbinden will. An einer Anlage, die den Unterschied zwischen einem gut gemachten 150€ und einem gut gemachten 300€ darstellen kann wird man diesen auch hören genau wie man zwischen verschiedenen Geräten einer Preisklasse durchaus Unterschiede feststellen kann. Ich brauch an einem 500€ Vollverstärker keinen Vergleich zwischen 800€ Phonopres machen. Dieser wird die Unterschiede weit weniger deutlich darstellen als ein Gerät aus der selben Liga. Und ich sage jetzt mal, dass ein A-803 und ein PA 1220 völlig unterschiedliche Geräte sind. Klanglich, optisch, preislich - überhaupt. Bei dir passt der Cambridge offensichtlich und das ist ja auch prima. Aber am T+A? Das wäre ja mit dem Reserverad in den Urlaub fahren.

Lieben Gruß,
Sebastian
tiefton
Inventar
#28 erstellt: 17. Jun 2008, 08:03
So, um die Verwirrung komplett zu machen schreib ich auch schnelle was...
Ich hatte die PP1 (im MM-Zweig fast baugleich der PP2) lange an einer DN 168 (entspricht einem OMB 20) und dem AT 120 laufen und war einigermaßen zufrieden.
Habe mich dann getraut einen SUPA 2 wegen der Anpassung zu kaufen.
Fazit: Auflösung, Dynamik, Rauschen - alles besser.

Desweiteren möchte ich mal anfügen, dass der PP2 recht ordentlich Musik macht und bevor man mehr Geld ausgibt, man die Raumakustik und die Lautsprecher unter die Lupe nehmen sollte.
Das Kostet meist weniger und am Ende machen die Lautsprecher die Musik.
Das Potential auf der Quellen-Seite ist - ausgehend von einer Brauchbaren Kette mit einem PP2 - recht gering - zumindest in der Relation...
Netzferatu
Stammgast
#29 erstellt: 17. Jun 2008, 11:41
@Soulific

Hast nen F**z quersitzen, oder warum pupst du mich hier so an?! Offensichtlich hast du dir noch nicht einmal die "Mühe" gemacht auf mein Profil zu klicken - einen A803 kenne ich nichtmal...

Wenn du meinst, dass ich hier aufgrund meiner Anlage unwürdig bin meine Erfahrungen mit einem guten, soliden PrePre zu posten, dann tust du mir leid!
Interessant fände ich z.B. die Feststellung: "Ja, der teurere ist tatsächlich etwas besser. Ist mir den Mehrpreis aber nicht wert." Dann würde ich mir sagen: "Hey, alles richtig gemacht beim Kauf!" und mich gut fühlen. Ich glaube einfach, dass der Preis irgendwann nichts mehr mit dem Klang zu tun hat /haben muss.

was erwartest du "Interessantes"? ... Das der Unterschied zu einem 350€ Gerät verschwindend gering ist? Kann sein ist aber unwahrscheinlich.

Warum?


Gruß,

Daniel
Soulific
Stammgast
#30 erstellt: 17. Jun 2008, 15:30
Hallo Daniel,

nachdem ich eben auf dem WC das quersitzende in die freie Welt entlassen habe noch mal zum Thema. Nur ganz kurz. Ich kenne den A-803 aber einen anderen Onkyo 803 nicht. Hab ich noch nicht gehört. In deinem Profil steht auch nichts weiter dazu. Kommt der aus dem Heimkinobereich? Ist ja auch Wurscht. Das ein Unterschied zwischen hochwertigen Phonopres an einem hochwertigen Verstärker deutlicher ausfällt als an einem weniger hochwertigen ist eigentlich das was sich sagen wollte und der T+A PA 1220 ist ein hochwertiger Verstärker. Das gleiche gilt für Tonabnehmer. Ein hochwertiger Tonabnehmer wird an einem hochwertigem Phonopre eher sein Potential entfalten als an einem weniger hochwertigen.
Ich kenne den Cambridge P 540 und den Trigon Vanguard ganz gut und wage zu behaupten, dass der letztere eher zum T+A passt. Das hat nicht nur etwas mit der Wertigkeit zu tun, sondern auch mit der Art des Klanges.
Ich möchte niemandem ob seiner Anlage verwehren mit Gerät a zufriedener zu sein als mit Gerät b, aber die Übertragbarkeit der eigenen Erfahrung ist nicht gegeben, wenn die Ausgangspunkte (in diesem Fall die Anlagen) so unterschiedlich sind.
Ich wünsche dir noch viel Spass mit dem Cambridge, der ein wirklich gutes Gerät ist. Da du auch in Hamburg wohnst können wir uns gerne mal treffen und Phonoverstärker ausprobieren. Ich habe derzeit einen Supa 2.0g und einen Heed Questar hier.

Lieben Gruß,
Sebastian
Netzferatu
Stammgast
#31 erstellt: 18. Jun 2008, 07:24
Alles klar - schalten wir mal wieder nen Gang runter...

Ich hab mich nur irgendwie auf den Schlips getreten gefühlt durch deine Übertreibungen. In deinem letzten Posting gebe ich dir zu 100% recht. Ich will jetzt auch nicht von "Verstärkerklang" ja, oder nein anfangen...
Das Testangebot - mal sehen vielleicht kommt ja was interessantes dabei raus . Ist aber doch eher ne Herbst/ Winterbeschäftigung.


Gruß,

Daniel
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