Denon 3808 Maßlose Enttäuschung

Kein Problem, gib mir einfach deine Endstufe zum Testen...

RX_81 schrieb:

Kein Problem, gib mir einfach deine Endstufe zum Testen... :D

oder du kommst mit dem Onkyo bei mir vorbei

ne, ich leihe mir den demnächst mal bei Saturn aus

Hätte ich sogar gemacht, da mich das auch interessiert, wenn es nicht so weit wäre. Werde das Thema später nochmal angehen, jetzt habe ich erstmal andere Sorgen.
Falls einer in der Nähe vom Schwarzwald wohnt und eine Endstufe (oder Endstufen) hat, kann er sich ja mal melden...

....darf ja eigentlich nicht sein, dass man einen 1800 Euro-Receiver wie den Onkyo TX NR-905 mit zusätzlichen Endstufen ausstatten muss, um einen ordentlichen Stereoklang hinzukriegen.
Ich bleib dabei: vor lauter Ausstattung und Features haben die Entwickler einiger Marken den Klang vergessen und hier zu wenig investiert. Ich schließe Yamaha jetzt mal bewusst aus, da ich hier sehr angenehm bei einem Vergleichstest im PureDirekt-Modus gegen Onkyo, Denon und Rotel überrascht war.

Gruß Klemens

klimbo schrieb:

....darf ja eigentlich nicht sein, dass man einen 1800 Euro-Receiver wie den Onkyo TX NR-905 mit zusätzlichen Endstufen ausstatten muss, um einen ordentlichen Stereoklang hinzukriegen. Gruß Klemens

Die Diskussion darüber wird ziemlich kontrovers diskutiert, aber tendenziell glaube ich nicht, dass der 905 besser klingt als meine aktuelle Kombination.

Ich weiß jetzt nicht welche LS du hast aber darauf kommt es ja auch an.

@RX 81

ich wohne im Münsterland, kleiner Umweg

Hallo,

A/V Receiver sind halt nicht in erster Linie für Stereo sondern für Dolby-Surround ausgelegt und natürlich auch für entsprechende Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad. Die Kisten sind zwar riesig, aber man muß halt immer bedenken, das der Receiver nicht nur 2 sondern bis zu 7 Lautsprecher mit Leistung versorgen muß!

Ich habe schon immer an meinen A/V-Receivern zusätzlich für Hifi eine Endstufe von Proton mit dranhängen und das wird sich auch nie ändern!

Die Diskussion darüber wird ziemlich kontrovers diskutiert, aber tendenziell glaube ich nicht, dass der 905 besser klingt als meine aktuelle Kombination. Ich weiß jetzt nicht welche LS du hast aber darauf kommt es ja auch an.

...der Test hat nicht an meinen Boxen stattgefunden, sondern an edlen ELAC-Standlautsprechern im Laden.

Gruß Klemens

Das der Onkyo einen schlechten Stereoklang hat, würde ich wirklich nicht sagen. Er klingt in Stereo sehr fein und ausgewogen, nichts tanzt aus der Reihe, man kann nur nicht den Baßregler mal beherzt nach rechts drehen, weil er da schon steht...
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es nicht möglich wäre, ihn auf mehr Baß abzustimmen. Wahrscheinlich wurde er sehr sehr linear abgestimmt.
Aber erstmal muß mein "Heimkinoraum" fertig werden und dann werde ich weiter sehen.
Den Yamaha habe ich nicht hören können, nur den Vorgänger, aber alle scheinen die gleichen Probleme zu haben...
Im Vergleich zum Denon 2307 (von meinem Vater) ist der Onkyo aber ein Sprung vom tiefsten Tal auf den höchsten Berg...

PhaTox schrieb:

Ich war Davon ausgegangen, daß die Stereoendstufen dann für Front und Rear sind, die Mono für den Center... Haben gute Endstufen einen Klangcharakter ? (ACHTUNG DUCKEN ) Einmesssysteme können einen Lautstärkeangleich bewerkstelligen....

Moin!

Laß doch das gut/schlecht weg. Es geht ja um HIFI.
Und jeder darf sich seinen Klang so hinbiegen, wie er will.
Sonst gäbe es ja z.b. kein Highend.

Ich habe das ja ähnlich was zusätzliche Endstufen betrifft. Das bedeutet nicht, daß mein AVR schlecht klingt, im Gegenteil...
Je nach Geschmack und bevorzugter Musikrichtung kann man basteln.
Richtiges HIFI wäre "zu einfach".

Andre

bothfelder schrieb:

PhaTox schrieb: Ich war Davon ausgegangen, daß die Stereoendstufen dann für Front und Rear sind, die Mono für den Center... Haben gute Endstufen einen Klangcharakter ? (ACHTUNG DUCKEN ) Einmesssysteme können einen Lautstärkeangleich bewerkstelligen.... Moin! Laß doch das gut/schlecht weg. Es geht ja um HIFI. Und jeder darf sich seinen Klang so hinbiegen, wie er will. Sonst gäbe es ja z.b. kein Highend. Ich habe das ja ähnlich was zusätzliche Endstufen betrifft. Das bedeutet nicht, daß mein AVR schlecht klingt, im Gegenteil... Je nach Geschmack und bevorzugter Musikrichtung kann man basteln. Richtiges HIFI wäre "zu einfach". Andre :prost

Endlich mal ein Wort, das sehe ich genauso-Dito

Greetz Willy

klimbo schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Moin, ich habe in den letzten Monaten sehr viele AV Geräte Zuhause gehabt, weil ich ein Wechsel wegen dem ganzen HDMI schnick-schnack bevorzugt hatte. Ich hatte den Denon AVR 3808, der klang ist extrem weichgespült, der Verstärker lügt was das zeug hält. Nach drei Tagen habe ich den Denon umgetauscht. Dann war ein Yamaha RX-V 1800 Zuhause, DD und Effekte waren super, im Stereobetrieb habe ich den Yamaha gehasst. Die Bässe haben gewummert und gedröhnt. Dann kamm der Rx-V 3800 genau das gleiche wie beim 1800ter, dröhnender Bass und keine Räumlichkeit. Ich habe auch diesen AV umgetauscht und mein Geld zurückgeholt. Jetzt habe ich seit 2 Wochen einen Yamaha AZ1 und bin sehr zufrieden, ich habe zwar kein HDMI mehr, aber darauf kann ich locker verzichten. Es lebe die Rarität Greetz Willy :prost ...dem kann ich mich zu 100% anschließen. Ich habe mich ebenfalls zurückbesonnen und einen gebrauchten Rotel RSX-1057 gekauft. Das Teil kling einfach genial und ist grundsolide. Endlich macht der ganze Kram wieder Spaß, ohne dass man die ganze Zeit an irgendwelchen Parametern/Equilizern usw. drehen muss um guten Musik-/Filmton geniessen zu können. Gruß Klemens

Oh...,Ich dachte schon das ich hier ganz alleine stehe.
Ich mag diese Fuckelei auch nicht, das Einmessen war nie zu meiner Zufriedenheit, ich habe es immer manuel gemacht. Der AZ1 hat diesen ganzen Schnick-Schnack nicht, ich denke mal das er es auch nicht braucht.
Ich benutze bei dem AV nur zwei Programme, ein mal das für DD - DTS und Stereo.
Anlage einschalten, CD einlegen, hinsetzen und die Musik genießen Ich würde ein zuviel kriegen, wenn ich andauernd am Bass, oder EQ regeln muss um zufrieden zu sein.

Greetz Willy

Oh...,Ich dachte schon das ich hier ganz alleine stehe. Ich mag diese Fuckelei auch nicht, das Einmessen war nie zu meiner Zufriedenheit, ich habe es immer manuel gemacht. Der AZ1 hat diesen ganzen Schnick-Schnack nicht, ich denke mal das er es auch nicht braucht. Ich benutze bei dem AV nur zwei Programme, ein mal das für DD - DTS und Stereo. Anlage einschalten, CD einlegen, hinsetzen und die Musik genießen Ich würde ein zuviel kriegen, wenn ich andauernd am Bass, oder EQ regeln muss um zufrieden zu sein. Greetz Willy

...ja,

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob der Threadersteller noch dabei ist. Aber von meiner (bescheidenen) Seite, kann ich nur empfehlen, 2-3 AV-Receiver auszuleihen und danach zu entscheiden, ob einer passt. Dies ist vermutlich besser als jede trockende Diskussion im Thread.

Wenn kein AV-Receiver den Ansprüchen genügt, dann entscheiden, ob AV-Receiver wirklich notwendig ist. Wenn ja, dann AV-Receiver mit Pre-outs besorgen und separate Endstufen einschleifen. Wurde auch schon zu Anfang erwähnt. Der eigentliche Klang (bezogen sich auf das Problem des Threaderstellers) wird meistens von den Endstufen geliefert. Stichwort: pure direct.

Allgemeines zum Denon AVR. Ich habe mir besagtes Modell ebenfalls angehört. Schlecht ist er nicht. Wenn man jedoch verwöhnt ist, dann sollen auch kleinere Nuancen stimmig sein. Vielleicht hat er hier klanglich einige Defizite. Darum mal einen anderen testen.

Das Thema Yamaha und Canton ist wie jede andere Kombination immer zu testen. Grundsätzlich gibt es hier kaum noch Probleme. Die gab es nämlich auch mit anderen Marken. Verstehe nicht, warum gerade dies oft pauschaliert wird.

Yamaha Receiver dröhnen z.B. nicht im Bass. Was dröhnt ist höchstens das Resultat im Raum. Gründe sind hier bestimmt mannigfaltig. Ich selbt habe einen RX-V 3800 mit Canton Karat Lautsprechern. Wer glaubt, dass Yamaha dröhnt, der sollte mal bei mir vorbeikommen. Macht eh keiner... - so wichtig ist es dann meistens doch nicht für die Verbalpolitiker. (nicht böse gemeint...)

Wer vorher eher an gesoundete Verstärker gewöhnt war, muss vielleicht manchmal im EQ nachjustieren. Dafür ist er auch da.

Bei dem Thema sind alle Problem lösbar. Es kommt halt auch auf die richtige Reihenfolge in der Vorgehensweise an.


[habe mal meine Grammatik nachgebessert ]

klaus_moers schrieb:

Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob der Threadersteller noch dabei ist. Aber von meiner (bescheidenen) Seite, kann ich nur empfehlen, 2-3 AV-Receiver auszuleihen und danach zu entscheiden, ob einer passt. Dies ist vermutlich besser als jede trockende Diskussion im Thread. Wenn kein AV-Receiver den Ansprüchen genügt, dann entscheiden, ob AV-Receiver wirklich notwendig ist. Wenn ja, dann AV-Receiver mit Pre-outs besorgen und separate Endstufen einschleifen. Wurde auch schon zu Anfang erwähnt. Der eigentliche Klang (bezogen auf das Problem des Threaderstellers) wird meistens von den Endstufen geliefert. Stichwort: pure direct. Allgemeines zum Denon AVR. Ich habe mir besagtes Modell ebenfalls angehört. Schlecht ist er nicht. Wenn man jedoch verwöhnt ist, dann sollen auch kleinere Nuancen stimmig sein. Vielleicht hat er hier klanglich einige Defizite. Darum mal einen anderen testen. Das Thema Yamaha und Canton ist wie jede andere Kombination immer zu testen. Grundsätzlich gibt es hier kaum noch Probleme. Die gab es nämlich auch mit anderen Marken. Verstehe nicht, warum gerade dies oft pauschaliert wird. Yamaha Receiver dröhnt z.B. nicht im Bass. Was dröhnt ist höchstens das Resultat im Raum. Gründe sind hier bestimmt mannigfaltig. Ich selbt habe einen RX-V 3800 mit Canton Karat. Wer glaubt, dass Yamaha dröhnt, der sollte mal bei mir vorbeikommen. Macht eh keiner... - so wichtig ist es dann meistens doch nicht für die Verbalpolitiker. (nicht böse gemeint...) Wer vorher eher an gesoundete Verstärker gewöhnt war, muss vielleicht manchmal im EQ nachjustieren. Dafür ist er auch da. Bei dem Thema sind alle Problem lösbar. Es kommt halt auch auf die richtige Reihenfolge in der Vorgehensweise an. :prost

Guter Beitrag

Hallo!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll sein kann an einen Onkyo 905 noch Endstufen für Stereo zu hängen. Der Onkyo stemmt im gebrückten Modus Stereo 2x500 Watt. An Leistung hapert es also nicht. Vermutlich ist der auch einfach linear abgestimmt. Ein kneifen untenrum hat der bei solcher Leistung sicher nicht nötig.
Gruß pTx

Hallo Sephirot77,

wenn Deine Grammatik eine Anspielung war, dann habe ich sie beherzigt. Vergesse manchmal Korrektur zu lesen.

Ansonsten natürlich ... danke!

PhaTox schrieb:

Hallo! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll sein kann an einen Onkyo 905 noch Endstufen für Stereo zu hängen. Der Onkyo stemmt im gebrückten Modus Stereo 2x500 Watt. An Leistung hapert es also nicht. Vermutlich ist der auch einfach linear abgestimmt. Ein kneifen untenrum hat der bei solcher Leistung sicher nicht nötig. Gruß pTx

Ich glaube, dass diese antwort so nicht stimmt.

Onkyo sagt auf deren Homepage folgendes zur Leistung ihres Verstärkers:

Ausgangsleistung 220 W / Kanal an 6 Ω, 1 kHz, 1-Kanal ausgesteuert, IEC

Im gebrückten Modus müssten mehrere Endstufen gebrückt werden, sodass auch mehreren Endstufen gleichzeitig die maximale Leistung abverlangt würde. Wie oben gesagt gilt die Leistungsangabe aber nur für einen Kanal. Mit Anzahl der ausgesteuerten Leistung nimmt demensprechend die Leistung ab.

@ PhaTox

Ich kenne zwar den Onkyo 905 nicht, aber meine Erfahrung mit Denon - um beim Thema zu bleiben - zeigt mir, dass für Musik im Stereobetrieb die Leistung eines AV-Verstärkers ausreichen mag, für Musik im Mehrkanalbetrieb (z.B. SACD) indes nicht. Das trifft vor allem auf 5.0 Abmischungen zu, bei denen der LFE stumm bleibt und der AV-Verstärker den gesamten Bass wiedergeben muß.

Limitierender Faktor ist meines Erachtens vor allem ein zu kleines Netzteil, verbunden mit einer zu geringen Leistungsaufnahme. Außerdem ist der Dämpfungsfaktor zu gering. Mein Denon kann bei 5.0 Abmischungen ohne separate Endstufenunterstützung (auf allen Kanälen) keine sauberen Bässe produzieren.

Ueli

Vermut ich aber mal dass dein LS entweder sehr Leistungshungrig sind oder der Raum recht groß. Möchte man meinen.
Hab bisher auch immer nur ein 5.0 Set mit Stand-LS gehabt aber weder der Onkyo 5000 (905 kann ja fast noch mehr Leistung stemmen) noch ein H/K 745 hatten Problem mit dem Bass bei Sacd und DvD-Audio. Mögen sie noch so anspruchsvoll sein.
So kann ich es berichten.


Leon

Hallo Leon

Zugegeben, die Lautsprecher ringsum sind nicht gerade wirkungsgradstark, aber der Raum mißt nur 22qm. Infolge der starken Bedämmung werden allerdings hohe Pegel gefahren.

Wenn ich den Denon AVC 11 SR solo spielen lasse und dann mit separatem Endstufenbetrieb für Front, Center und Rear vergleiche, ist der Unterschied schon groß.

Allerdings stehen dabei gut 5 x 600 Watt pro Kanal gegenüber nur 5 x 125 des Denon. Und jedes einzelne der Endstufennetzteile ist größer als des Denon.

Ueli

Bei mir hatte meine Denon AVC A1 SE für meine Kef Ref 205 zu wenig Druck gemacht. Seitdem ich eine Rotel RB 1092 Stereo Endstufe für meine Fronts benutze machen meine Lautsprecher wesentlich mehr Druck. Mein Denon ist auch nicht gerade schwach, steht aber in keinem Vergleich zu meiner Digitalendstufe.

Aus diesem Grunde habe ich meinem Center auch noch eine Rotel RB 1091 Monoendstufe gegönnt. Im laufe des Jahres wird meine Anlage noch um eine weitere RB 1092 für meine Rears erweitert.

AV Verstärker bzw. Receiver haben zwar einen guten Klang, können aber meistens nicht mit einzelnen Endstufen konkurrieren.

Apalone schrieb:

carlos0815 schrieb: weisst du überhaupt worüber wir hier diskutieren? kleiner tipp: nicht über badehosen!!! hochwertige Wortspiele sind nicht dein Ding, was? Du hast dich gerade ganz schön blamiert!

Hehe, seh ich auch so...

@klimbo
Die M90 sind tolle LS. Die Leute, die dieses aggresive Hochtongesabbel in die Welt setzen, haben meist auch noch nie was von Raumakustik gehört oder gelesen.

@klimbo Die M90 sind tolle LS. Die Leute, die dieses aggresive Hochtongesabbel in die Welt setzen, haben meist auch noch nie was von Raumakustik gehört oder gelesen.

...sehe ich genauso. Daher habe ich die Kritik (weiter oben im Threat) ja auch nicht ernst genommen

Gruß Klemens

@ darkman 71

Unsere Erfahrungen scheinen deckungsgleich zu sein.

@Ueli,

welche Endstufen hast Du an Deinen Denon angeschlossen?

Ich glaube, dass zukünftig die meisten AV-Verstärker Digitalendstufen haben werden. Die Gründe dafür sind die geringe Wärmeentwicklung und die kleinen Netzteile. Die meisten aktuellen AV-Verstärker sind durch ihre Transformatoren zeimlich begrenzt. Dies mag für THX Systeme ausreichend sein, nicht jedoch für Standlautsprechersysteme.

Ich bin auf Pioneers LX90 Verstärker gespannt, da dieser Digitalendstufen einsetzen wird.

Muss mich korrigieren: die Total Power Consumption des Onkyo 905 leigt bei 1000 Watt. Da wird im gebrückten Betrieb bei Biamping wohl max 400-500Watt in Stereo übrigbleiben. Interessant finde ich den Aspekt mit dem Dämpfungsfaktor. Der wird beim Onkyo nur mit 60 angegeben, der Yamaha 3800 liegt über 120. Könnte das Auswirkungen auf die Basspräzision haben?

PhaTox schrieb:

Der wird beim Onkyo nur mit 60 angegeben, der Yamaha 3800 liegt über 120. Könnte das Auswirkungen auf die Basspräzision haben?

Das ist beides sehr wenig.

In der aktuellen Audio findet man Leistungsmessungen vom 905, 4308 und 3800.
Bei der PowerCube-Messung steht der 905 gut und 4308 recht gut da. Der Yamaha ist schon schlechter.
Aber sowohl der Denon als auch der Yamaha brechen im 5-Kanal-Betrieb einfach weg. Beim Denon ist die 5-Kanal-Leistung an 8 Ohm sogar höher als an 4 Ohm.
Beim Onkyo würde ich den Einbruch noch als moderat bezeichnen.
Werte werde ich noch nachliefern.

@ darkman71

Vorne und hinten betreibe je einen Emitter-2, für die Mittel-Hochton-Einheit des Centers eine Roksan Mono-Endstufe, die schaltungstechnisch dem Aufbau des Emitters ähnelt.
Die Tiefton-Einheit des Centers (zwei separate Woofer von Dynaudio) liefert nochmals 2x250 Watt.

Ueli

Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen.

klaus_moers schrieb:

Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen. :)

Dieses Thema kann man unendlich lange diskutieren. Für Filme sind AV-Receiver auf jeden Fall ausreichend. Für Stereo oder Mehrkanalmusik sind AV-Receiver nur zum Teil geeignet. Dies hängt aber zu einem großen Teil auch mit den verwendeten Lautsprechern zusammen.

Messwerte halte ich nicht für wichtig. Letztendlich kommt es nicht auf den eigenen Geschmack an.

klaus_moers schrieb:

Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen. :)

Auch wenn Du das Problem nicht kennst, kann es ja trotzdem existieren.

darkman71 schrieb:

Messwerte halte ich nicht für wichtig. Letztendlich kommt es nicht auf den eigenen Geschmack an.

Ja stimmt, wenn man drauf steht, dass ein Verstärker bei einer großen Trommel (Klassik) oder ähnlichem öfters mal abschaltet, ist ein nicht laststabiles Gerät natürlich eine gute Wahl.

Hier mal dennoch die Messwerte.
Ein bißchen denke ich ja, dass die 5-Kanal-Leistung des 4308 an 4 Ohm ein Satzfehler ist:

Grumbler schrieb:

klaus_moers schrieb: Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen. :) Auch wenn Du das Problem nicht kennst, kann es ja trotzdem existieren. ...

Mit dieser Einschätzung könntest Du sicherlich Recht haben. Jedoch besitze ich den RX-V 3800 und betreibe ihn im 5.0 Betrieb. Ich habe einen ca. 32qm Raum und kann über mangelnde Leistung kaum klagen. Und eine Trommel ging auch schon einmal über meine Membranen.

Viel interessanter wäre Deine Erfahrung! Du scheinst eher die Zeitschriften zu interpretieren. Berichte doch mal über Deine Geräte.

Auch 5.0, Canton RC-L (Särge), Center CM 500 (andere nennen sowas ihren Subwoofer;-), 2x JBL Control (dagegen Spielzeug, aber Impendanzen wie ganz Große)
Am RX-V 3800. Saft ohne Ende, Bass satt. Und das nur in 6 Ohmstellung in 8Ohmstellung hat der Yamaha nicht den genannten Leistungseinbruch, wird aber natürlich wärmer (Quelle: Stereoplay 11?/07).

klaus_moers schrieb:

Viel interessanter wäre Deine Erfahrung! Du scheinst eher die Zeitschriften zu interpretieren.

Damit liegst Du falsch. Aber dann und wann muss man auch mal versuchen wenigstens etwas Objektivität zu bewahren. Ein paar Messwerte sind da nicht falsch.
Mit dem Leistungsraten anhand von Stromaufnahme in technischen Daten hat ja PhaTox angefangen.

Auch erst wenn man begriffen hat was so ein PowerCube darstellt, versteht man warum z.B. eine gute 60 W Endstufe schwierige Lautsprecher problemfrei treibt, die 2x und 5x so teure und 200 W (Voll)verstärker zum Abschalten bringt.
Das Problem hatte ich nämlich einst mit meinem LS-Setup. Insofern habe ich es gar nicht erst probiert meinem 3806 die Front verstärken zu lassen. Die Endstufen waren eh schon da.
Ich weiß für mich auch, dass auch die Endstufe einen erheblichen Klangunterschied macht.

Berichte doch mal über Deine Geräte. :)

Meine Geräte stehen im Profil und ich berichte auch gerne von meinen Erfahrungen. Auf Fragen antworte ich auch

Ok, dann mal etwas Dialektik.

Objektivät muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass man keine Geräte persönlich kennen sollte, um sich nicht beeinflussen zu lassen. Da bevorzuge ich eher Subjektivität und kann anderen meine Erfahrungen mitteilen.

Und wenn es um eine technische Diskussion geht, dann sollte man mal wieder in Erinnerung rufen, was Wattzahlen eigentlich bedeuten und wozu hohe Wattzahlen benötigt werden.

In einem normalen Wohnraum mit handelsüblichen Lautsprechern wird man z.B. einen Yamaha RX-V 3800 so laut betreiben können, dass es gesundheitlich bedenklich wird. Also wo ist hier der Sinn einer Diskussion bezüglich Leistungseinbruch? Ein Onkyo, welcher leistungsmäßig sicherlich potenter (nicht mit Klang verwechseln) ausgestattet ist, wird sich ggfs. viel früher verabschieden. Auf das hat thermische Gründe, wie schon von vielen im Forum berichtet wurde.

Aber eigentlich ist das alles OT. Es geht schliesslich um den Denon 3808.

Ich kann jedem nur empfehlen, eigene Erfahrungen zu machen. Wer braucht dann noch Objektivität?

plzhelpme schrieb:

Schonmal an einen marantz SR 7002 oder 8002 gedacht ?? MfG

Haben die beiden Modelle eigentlich die selbe Vorstufe drin?

Grumbler schrieb:

klaus_moers schrieb: Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen. :) Auch wenn Du das Problem nicht kennst, kann es ja trotzdem existieren. darkman71 schrieb: Messwerte halte ich nicht für wichtig. Letztendlich kommt es nicht auf den eigenen Geschmack an. Ja stimmt, wenn man drauf steht, dass ein Verstärker bei einer großen Trommel (Klassik) oder ähnlichem öfters mal abschaltet, ist ein nicht laststabiles Gerät natürlich eine gute Wahl. Hier mal dennoch die Messwerte. Ein bißchen denke ich ja, dass die 5-Kanal-Leistung des 4308 an 4 Ohm ein Satzfehler ist:

Wenn man Musik auf normalen Pegeln hört, schaltet kein Verstärker ab.

darkman71 schrieb:

Wenn man Musik auf normalen Pegeln hört, schaltet kein Verstärker ab.

Das hängt natürlich von den Lautsprechern ab.
Und was ist "normal"?

Warum darüber nun diskutieren muss.

Gut, da nun sowohl Fakten als auch Erfahrungen hier abgetan werden, ist eine weitere Diskussion nicht mehr möglich.

Grumbler schrieb:

klaus_moers schrieb: Viel interessanter wäre Deine Erfahrung! Du scheinst eher die Zeitschriften zu interpretieren. Damit liegst Du falsch. Aber dann und wann muss man auch mal versuchen wenigstens etwas Objektivität zu bewahren. Ein paar Messwerte sind da nicht falsch. Mit dem Leistungsraten anhand von Stromaufnahme in technischen Daten hat ja PhaTox angefangen. Auch erst wenn man begriffen hat was so ein PowerCube darstellt, versteht man warum z.B. eine gute 60 W Endstufe schwierige Lautsprecher problemfrei treibt, die 2x und 5x so teure und 200 W (Voll)verstärker zum Abschalten bringt. Das Problem hatte ich nämlich einst mit meinem LS-Setup. Insofern habe ich es gar nicht erst probiert meinem 3806 die Front verstärken zu lassen. Die Endstufen waren eh schon da. Ich weiß für mich auch, dass auch die Endstufe einen erheblichen Klangunterschied macht. Berichte doch mal über Deine Geräte. :) Meine Geräte stehen im Profil und ich berichte auch gerne von meinen Erfahrungen. Auf Fragen antworte ich auch :)

Wieso Leistungsraten? Das ist doch eine gägngige Faustformel: Max Power Consumption x 0,5 ( manche sagen 0,7)

Die Audio sagt ja 200 Watt bei 5-Kanal an 4 Ohm.....

Grumbler schrieb:

darkman71 schrieb: Wenn man Musik auf normalen Pegeln hört, schaltet kein Verstärker ab. Das hängt natürlich von den Lautsprechern ab. Und was ist "normal"? Warum darüber nun diskutieren muss. Gut, da nun sowohl Fakten als auch Erfahrungen hier abgetan werden, ist eine weitere Diskussion nicht mehr möglich.

Ich habe hier bereits geschrieben, dass dies auch von den Lautsprechern abhängt. Ein Mehrkanalsystem mit Standlautsprechern ist um einiges Leistungshungriger als ein THX System, bei welchem der aktive Sub sehr viel Arbeit abnimmt.

Wie sieht es denn mit anderen Zusatzgeräten aus?

Ich bin zwar nicht mehr ganz am Laufenden, aber um das Jahr 2000 herum gab es zB von Yamaha den DSP E 1000 Klangfeldprozessor. Den konnte man ohne weiteres zwischen die aufgetrennte Vor und Endstufe schalten und hatte zusätzliche Anschlüsse für den Center, Sub...

Gibt es das heute denn nicht mehr in dieser Art? Das wäre doch genau deine Lösung, um normal im Stereobereich weiterhören zu können und dann im A/V Betrieb einfach das Gerät dazuschalten.
So könntest deinen kraftvollen Verstärker weiterhin nutzen, allerdings wäre dann der Denon überflüssig.

Andimb schrieb:

plzhelpme schrieb: Schonmal an einen marantz SR 7002 oder 8002 gedacht ?? MfG Haben die beiden Modelle eigentlich die selbe Vorstufe drin?

...ich denke schon. Wenn man sich die technischen Daten der beiden Receiver anschaut, findte man keine nennenswerten Unterschiede.
Die beziehen sich wohl lediglich auf das verkupferte Chassis und den Ringkerntrafo des 8002.
Um beim Thema zu bleiben: bei Verwendung einer oder mehrerer zusätzlichen Endstufen , dürfte der 7002 vollkommen ausreichen und dem 8002 ins Nichts nachstehen.

Gruß Klemens

Wie wäre es denn mit einem Audiolab 8000b beispielsweise?
Hier könntest deinen Pioneer Verstärker behalten und für deinen Center etc einen weiteren Verstärker anschliessen.

darkman71 schrieb:

Grumbler schrieb: klaus_moers schrieb: Macht euch nicht bekloppt mit den Messwerten. Die genannten Receiver haben genug Leistung. Das Thema ist manchmal nicht tod zu kriegen. :) Auch wenn Du das Problem nicht kennst, kann es ja trotzdem existieren. darkman71 schrieb: Messwerte halte ich nicht für wichtig. Letztendlich kommt es nicht auf den eigenen Geschmack an. Ja stimmt, wenn man drauf steht, dass ein Verstärker bei einer großen Trommel (Klassik) oder ähnlichem öfters mal abschaltet, ist ein nicht laststabiles Gerät natürlich eine gute Wahl. Hier mal dennoch die Messwerte. Ein bißchen denke ich ja, dass die 5-Kanal-Leistung des 4308 an 4 Ohm ein Satzfehler ist: Wenn man Musik auf normalen Pegeln hört, schaltet kein Verstärker ab.

Zitat der Audio: "Die Audio schrieb, umso höher und ebener der blaue Würfel ist, umso besser ist die Endstufe"

Da packt die Audio wieder denjenigen am Kragen, der keine Ahnung hat, und nicht weis was er will!
Das sind all die Leser, die auf diesen Quatsch reinfallen, hier ist doch woll eher subjektivität, statt objektivität gefragt.
Der jenige, der sich mit der Materie auskennt und weis was er will, der glaubt den Quatsch eh nicht. Doch wohl der der Leser, der nicht so genau Bescheid weis, und in seinem Kaufverhalten eher unschlüssig ist!

Wenn jetzt in der Audio stehen würde, umso höher der AMP ist, umso besser kling er, dann würden sich die meisten Leser einen dicken AMP in die Stube stellen in den Glauben das es stimmt.
Ich würde jede Wette eingehen, das wir es in einem direkten Vergleich nicht hören würden welcher AMP mehr Leistung hat, wenn wir die Zahlen nicht kennen würden.
Man kann nur subjektiv Musik und Klänge beurteilen, und so kann es die Audio auch nur.......

Da setzt die Audio ein kleines Schema mit großer Wirkung ein. Das wundert mich doch sehr, wenn es so sein würde, dann bräuchte sich doch keiner beklagen!?


Die ganzen Messdaten werden wir niemals mit unserem Gehör wahrnehmen, aber unser Gelbeutel wird es wahrnehmen

Greetz Willy

ganz so verteufeln musst du die herangehensweise der audio nicht. mit den lastschemata wird gezeigt, wieviel der amp bei entsprechender impedanz bringt. wenn man nun einen lautsprecher mit schwieriger impedanz mit einem amp mit leistungseinbrüchen bei schwierigen impedanzen kombiniert, warum sollte gerade das beim lauthören nicht hörbar sein? aber der charakter des amps (warm, kalt, hart, weich) soll hörbar sein? letztlich ist die aussage der audio schon seit jahren gewesen, dass ihre schemen und audiokennzahlen genutzt werden können, um eine passende kombination von verstärker und lautsprechern zu finden. und da geht's nicht zwangsweise darum, je höher je besser klingend! ängste wegen eventueller abschaltung habe ich aber ebenso wenig wie viele der vorredner.

Für Freude der Zahlen: hier eine kleine Präzisierung:
Dämpfungsfaktor des Yamaha 3800: 150 (linear Damping). Das ist weniger als der Vollverstärker AX596 hat, aber deutlcih mehr als die oben genannten 60 des Konkurrenten. Was wäre denn ein akzeptabler Wert? Müsste nicht>100 reichen?

Leute,

mal ganz kurz zu Erinnerung: - Der Titel des Threads lautet "Denon 3808 Maßlose Enttäuschung".

Die diskutierte Problematik ist ja in der Tat nicht uninteressant, läuft aber am hiesigen Thema vorbei.

Vielleicht könnte Ihr euren Diskurs über die Leistungsfähigkeit von diversen von der Audio gestesten Sur. Receivern an passender Stelle fortführen. - Hier führt es nur zu einer weiteren "Verwässerung" der Thematik und Unübersichtlichkeit des Forums.

Sorry, aber das musste mal raus

Was ist eigentlich mit dem Threadsteller!?
Der wurde wahrscheinlich durch das themenfremde, kluge "Fachsimpeln" in seinem eigenen Thread verschreckt.

Willy_Brandt schrieb:

Zitat der Audio: "Die Audio schrieb, umso höher und ebener der blaue Würfel ist, umso besser ist die Endstufe"

Da steht: "Je höher und ebener der blaue Würfel ist, desto kräftiger und laststabiler sind die Endstufen" Dies ist übrigens eine völlig andere Aussage, als Deine als Zitat verpackte freie Interpretation. Und bei einer Lastmessung sollte und muss ganz klar die Objektivität an 1ter Stelle stehen, denn über Klang sagt diese Messung und auch das Zitat nichts aus.

Du verwässert ein Zitat und füllst es mit eigener Polemik. Keine Ahnung was Du damit bezweckst, aber richtig ist es deshalb noch lange nicht. Auch subjektiv gesehen nicht