Pioneer 2014:SC-1224, SC-LX58 / SC-2024, SC-LX78SC-LX88

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veciv6
Stammgast

#1152 erstellt: 23. Feb 2015, 00:36

Also erstmal, mir ist der unterschied zwischen Atmos und Auro schon klar.
Ist ja in allen Foren und Zeitschriften breit erklärt worden.
Aber Atmos, bzw. Surround von Dolby mischt 5.1 Signale genau so erschreckend gut um!
Sollte das Auro 3D noch einen ticken besser machen, kann ich nur sagen das ist auch das mindeste was ich für 149,-euro (upgrade) aufpreis verlange!! Den im prinzip haben die Geräte ja kein Auro 3D, sie haben nur die aufrüst möglichkeit.
Wobei man dann auch nicht Auro 3D Deckenlautsprechern mit Atmos an die Decke strahl Lautsprechern vergleichen darf.
Und wenn es nur das Argument ist das Auro gut hochrechnen kann, wie gesagt das kann Atmos auch.
Und davon mal ab ich habe sogar eine BluRay mit Auro 3D (9.1), das ist eine Pure Audio BluRay von Tiesto.
Und es kommt aus meinen Atmos Deckenlautsprechern auch klar und getrennt heraus

Sollte das mit allen Auro Tonspuren so gut gehen bin ich sehr zufrieden!

Zum thema Denon 7200 und Marantz 7009, keines der beiden geräte unterschtützt HDCP 2.2!!
Der Denon erst nach einem Hardware Upgrade!
Denon:
"Da die derzeit verfügbaren HDCP 2.2-Implementierungen in puncto Bandbreite und Farbdarstellung noch nicht den hohen Anforderungen videophiler Nutzer gerecht werden und Denon keine Kompromisse eingehen möchte, ist die HDMI-Platine des AVR-X7200W nicht ab Werk mit dieser Technologie ausgestattet. Ab Frühling 2015 bietet Denon ein Hardware-Upgrade an, mit dem der AVR-X7200W um das vollständige HDCP 2.2-Kopierschutz-protokoll erweitert werden kann."

Und zum Thema DTS NEO X, das können die Pioneers auch!
Du meinst bestimmt DTS : X welches erst im März auf den Markt kommt.
Denn das können Denon und Marantz auch noch nicht!!

Also bitte erst informieren bevor man andere als unwissend abstempelt

Ich z.b. für meinen teil war von Denon überhaupt nicht angetan, weder vom Einmess System noch von der Menü Struktur her.
Deswegen fiel bei mir auch gleich der Marantz aus dem rennen, weil der ja fast 1:1 zum Denon ist.
Was ich sehr schade fand, kannte Marantz noch von früher als echt starke Marke, aber wenn ich schon "D + M" lese kriege ich ausschlag. Aber das ist nur meine persönliche meinung und keine Kritik an der Leistung oder der Technik selbst!

[Beitrag von veciv6 am 23. Feb 2015, 00:37 bearbeitet]

rcstorch
Inventar

#1153 erstellt: 23. Feb 2015, 08:25

veciv6 (Beitrag #1146) schrieb:

Warum man sich das schön reden sollte?
Um nicht ewig zu warten

Sobald alle AV Receiver Auro und HDCP 2.2 haben wird es wieder etwas neues geben auf das man besser warten sollte.

Genau so ist es, einen Grund zum Warten für eine Neuanschaffung wird man immer finden und es gibt auch immer irgendeine andere Lösung, wie z.B. den zweiten HDMI-Ausgang bei 3D, wenn man keinen 3D-fähigen AVR hat.

Wenn ich mich nicht irre, kamen z.B. die HD-Tonformate so 2006 auf den Markt. Schaut man sich mal bei den aktuellen BR-Scheiben um, hat immer noch nicht jede Scheibe eine deutsche DTS-HD oder Dolby HD Spur. Damals wurde aber ein riesen Hype darum gemacht.

davidsonman
Inventar

#1154 erstellt: 23. Feb 2015, 09:56

...ich bin etwas "verwirrt" über die doch deutlich divergierenden Aussagen eines "gewerblichen Teilnehmers" und eines "normalen" users in Sachen hdcp2.2...

Gruß David

rcstorch
Inventar

#1155 erstellt: 23. Feb 2015, 10:02

Was genau verwirrt Dich?

davidsonman
Inventar

#1156 erstellt: 23. Feb 2015, 10:19

...die unterschiedlichen Aussagen...

Einerseits werden die denon und marantz als die einzigen mit hdcp2.2 gehypt, andererseits gibt es die erst im Frühjahr über ein Hardware-update ...finde ich schon verwirrend...
(Und nein, ich bin kein fanboy irgendeines Herstellers, habe sowohl Marantz als auch Pioneer zuhause

)

Noch einmal zu Klarstellung:
Ich will hier niemanden persönlich kritisieren, einfach die nur in Teilen in Einklang zu bringenden Aussagen erzeugen bei mir Fragezeichen...

Gruß David

SAC_Icon
Inventar

#1157 erstellt: 23. Feb 2015, 12:03

Kein aktueller AVR hat HDCP 2.2 sondern alle "nur" HDMI 2.0, Ausnahme Onkyo aber auch nur getrickst durch Verringerung der Bandbreite, deren HDMI 2.0 kann nicht mehr als das alte HDMI 1.4 hat aber dafür HDCP 2.2. Genau genommen eher Augenwischerei und reiner Marketingtrick um eine scheinbare Alleinstellung am Markt zu haben. Feature vor Funktion.

Es gibt schlicht noch keine HDMI Chipsätze die beides in vollem Umfang können, die wird es bald geben und den Denon X7200 kann man dann umrüsten lassen (Tausch des HDMI Boards). Beim hochpreisigen 7200 kann man sich das leisten die kleineren Amps werden in diesen Genuss nicht kommen. Und das nicht jeder User der meint Ahnung zu haben diese wirklich hat ist in so einem großen Forum halt normal, da muss man halt filtern können.

[Beitrag von SAC_Icon am 23. Feb 2015, 12:22 bearbeitet]

davidsonman
Inventar

#1158 erstellt: 23. Feb 2015, 12:15

...danke für die Erläuterungen. Jetzt sehe ich "klare Bilder"

...und bleibe definitiv bei meinem 87er

Gruß David

rcstorch
Inventar

#1159 erstellt: 23. Feb 2015, 12:23

Gute Entscheidung...

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1160 erstellt: 23. Feb 2015, 14:01

SAC_Icon (Beitrag #1157) schrieb:

Sehe ich ganz anders. Der Onkyo kann zwar das Bild nur in reduzierter Qualität durchschleifen, aber dafür wird er vielleicht nicht rumzicken, wenn man sich mit einem zweiten Ausgang am Player behilft und das Bild direkt an den TV gibt.

Ihr stellt Euch das mit der Umgehung durch den zweiten Ausgang nämlich zu einfach vor. Es ist aber noch gar nicht sicher, ob das überhaupt geht. Es kann sein, das Bild und / oder Ton blockiert werden, wenn ein Gerät in der Kette den Standard nicht unterstützt.

Ich habe den Salat heute schon mit dem BDP-450. Ich nutze beide Ausgänge, aber manchmal (nein, ganz oft) kommt es zu Handshakeproblemen. Dann wird der Ton blockiert, und zwar sowohl über HDMI als auch über Digitalkoax (im Menü ausgegraut). Dann muss der Player resettet und der Rest neu gestartet werden. Passiert auch bei Beachtung der Einschaltreihenfolge.

Ihr glaubt doch nicht, dass das gelockert wird bei HDCP 2.2? Das wird eher verschärft. Jetzt noch Bug, ist das bald ein Feature.

Daraus kann man nur schlussfolgern: Entweder jetzt ein ausgereiftes Auslaufmodell wie den 87er kaufen (und 4K erst mal auslassen) oder aber noch warten bis zur nächsten Generationen.

Man kann auch den 88er kaufen, darf aber nicht davon ausgehen, dass man damit 4K-BD-fähig ist. Das wäre Augenwischerei. Das Teil ist nämlich genauso viel oder wenig dafür geeignet wie der 87er, denn für den Ton benötigt man kein HDMI 2.0, sehr wohl aber HDCP 2.2 (nun sage noch mal einer, Onkyo hätte es hier falsch gemacht...).

Der 88er hat Atmos (kann nicht jeder stellen und wenn doch, dann vermisst man Auro) und den Sub-EQ, dem aber noch die wichtigen Filter gegen die stehenden Wellen fehlen (der breitbandige Regler bei 31 Hz ist ein Witz, damit killt man nicht nur die Mode, sondern den gesamten Frequenzbereich kuhschwanzartig, so dass der Tiefbass verschwindet).

Zum 87er fehlen ihm aber die THX-Modi, wobei hier Loudness plus als Pendant zu DynamicEQ besonders erwähnenswert ist. Deswegen habe ich keinen großen Pio gekauft, obwohl ich das fest vorhatte.

rcstorch
Inventar

#1161 erstellt: 23. Feb 2015, 14:20

Lichtboxer (Beitrag #1160) schrieb:

Ich habe den Salat heute schon mit dem BDP-450. Ich nutze beide Ausgänge, aber manchmal (nein, ganz oft) kommt es zu Handshakeproblemen. Dann wird der Ton blockiert, und zwar sowohl über HDMI als auch über Digitalkoax (im Menü ausgegraut). Dann muss der Player resettet und der Rest neu gestartet werden. Passiert auch bei Beachtung der Einschaltreihenfolge.

Daraus schlussfolgere ich, dass es wohl eher am BDP-450 liegt oder einer anderen Komponente in der Kette.

Habe meinen Panasonic DMP-BDT500 zwei Jahre am Onkyo, der "nur" HDMI 1.3 hatte und somit nicht für 3D geeignet war, so betrieben und ohne auf die Einschaltreihenfolge zu achten - über die ich mir gar keine Gedanken gemacht habe - nie irgendwelche Handshakeprobleme gehabt. Der Sub-HDMI war bei Pana auf "nur Ton" gesetzt.

SAC_Icon
Inventar

#1162 erstellt: 23. Feb 2015, 14:22

Lichtboxer (Beitrag #1160) schrieb:

Sehe ich ganz anders. Der Onkyo kann zwar das Bild nur in reduzierter Qualität durchschleifen,

Bei der Lösung brauchst Du weder HDMI 2.0 noch HDCP 2.2 im Amp. Und doch es ist so einfach, Audio hat ne Bandbreite wo sich auch HDMI 1.4 zu tode langweilt und HDCP greift nur beim der Videoauflösung der 4k BluRay nicht beim Ton. Der ist nach wie vor in Dolby oder dts abgemischt, also alles beim alten. Die sind ja nun nicht so doof und bauen die Resstriktionen derart streng ein, daß es kaum noch Kunden gibt die das nutzen und damit auch kaufen können. Schließlich wollen die ihren Trödel ja auch verkaufen und das so oft wie möglich.

Mit der Handvoll echter HDCP 2.2 Verstärker die bis Ende des Jahres zu Verfügung stehen, würde das ja wohl der kleinste Nischenmarkt aller Zeiten werden, daran ist keiner interessiert.

Wirst sehen, daß es so kommt, weil alles andere wäre aus Herestellersicht grober Unfug und ein Millionengrab.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1163 erstellt: 23. Feb 2015, 15:12

Nur leider haben die Hersteller da nicht direkt mitzureden. Die Specs macht die BDA. Du denkst da auch sehr naiv. Die Hersteller freuen sich, wenn sie nächstes Jahr wieder neue Geräte verkaufen dürfen, weil die aktuellen Modelle nicht zukunftsfähig sind. Das werden nicht nur wenige Geräte können, sondern zukünftig alle. Oder fast alle. Nischenmarkt ts, ts.

Die Restriktionen gibt es heute schon, von daher werde ich wohl sehen, dass das mit den jetzigen Modellen nur zu Frust führt, selbst wenn es der Theorie nach klappen sollte.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1164 erstellt: 23. Feb 2015, 15:20

rcstorch (Beitrag #1161) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #1160) schrieb:

Daraus schlussfolgere ich, dass es wohl eher am BDP-450 liegt oder einer anderen Komponente in der Kette.

Jein, hier ist zu differenzieren.

Das Handshakeproblem selber entsteht unter den Geräten, manche sind dafür anfällig, liest man hier ja auch. Aber das meine ich nicht.

Die Folge (Tonausgang gesperrt) ist nämlich so vorgeschrieben. Ist ja auch logo, der Player geht in dem Moment davon aus, dass ein Gerät ohne Kopierschutz angeschlossen ist. Dann wird auch der Digitalausgang gesperrt, das ist wohl so richtig; habe ich mal recherchiert, um einen Defekt auszuschließen.

Kannste davon ausgehen, dass das bei 4K noch strenger wird, sonst könnte man ja bei HDCP 2.0 bleiben. Den 2.2 knacken sie doch bald auch, ist. nur eine Frage der Zeit.

SAC_Icon
Inventar

#1165 erstellt: 23. Feb 2015, 15:23

Lichtboxer (Beitrag #1163) schrieb:

Du denkst da auch sehr naiv.

Nö eher bist Du vieleicht hobbymäßig Bedenkenträger. In der Wirtschaft gehts immer um Kohle, ohne Abverkäufe oder Hersteller die dann bereit wären so ne Spezifikation überhaupt umzusetzen rollt auch der Lizenzgebührrubel nicht. Kopierschutz soll dazu dienen die bösen Konsumenten am besorgen von Futter für lau zu hindern, aber nicht dazu um Umsatz zu vermeiden.

Insofern wird da die Balance schon eingehalten, sonst machen sich die Hersteller nämlich eher ihr eigenes Süppchen am Spec vorbei und jeder hat was proprietäres im Gerät gabs schonmal dei DVD wo die DVD Specs nicht allen genehm waren und DVD+ deshalb eingeführt wurde, das will keiner wirklich und schon gar nicht ein Spezifikationsgremium. Genau deshalb wird ja wohl immer noch diskutiert über die endgültige 4k BluRay Fassung, weil eben die Hersteller und vor allem die Filmpublisher sehr wohl da mitreden wollen und auch können. Die bringen keine Filme auf 4k BluRay die dann kaum einer mangels durchgehender HDCP 2.2 Hardware kaufen kann. Wichtig für das Bild ist ja im Prinzip eh nur das Endgerät eben der TV, wenn der HDCP 2.2 hat dann ist dem Signalschutz der 4k BluRay (wo sich 4k ja nur aufs Bild und nicht den Ton bezieht) völlig genüge getan und eine 2 Ausgang Lösung am Player wird funktionieren. Das ist sicher weil alles andere eben völliger Quatsch wäre aus Sicht aller Beteiligter.

rcstorch
Inventar

#1166 erstellt: 23. Feb 2015, 15:34

@Lichtboxer
In die Richtung von SAC_Icon wollte ich auch gerade argumentieren, vielleicht siehst Du ja alles zu schwarz und kompliziert...

Wir werden es sehen denke ich, wenn es soweit ist. Von daher mache ich mir darüber jetzt noch keinen Kopf und erfreue mich an dem, was ich zur Zeit habe.

[Beitrag von rcstorch am 23. Feb 2015, 15:35 bearbeitet]

astrolog
Inventar

#1167 erstellt: 23. Feb 2015, 15:39

Ich sehe dies auch eher wie SAC Icon. 4K wird so schon schwer genug, um es an den Mann zu bringen. Da wird man ganz sicher nicht auch noch solche Restriktionen einbauen.
Vor allem, würde dies ja auch den zweiten HDMI-Ausgang schlicht überflüssig machen.
Die Probleme mit dem BDP-450 würde ich auch eher beim Player selbst sehen. Bzgl. FW ist Pioneer ja nicht unbedingt der zuverlässigste Hersteller. Mit dem 55er hatte ich da teils ähnliche Probleme. Mit Oppo z.B. indes nie.
Mein derzeitiger BDP-88 hat hier auch noch Luft nach oben...

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1168 erstellt: 23. Feb 2015, 16:03

Gebranntes Kind scheut das Feuer, das ist einfach so. Sitzt Ihr mal jedes Mal da und bootet alles neu. Da erwarte ich mir gerade bei der ersten HDMI-2.0-Generation keine Verbesserung, sondern im Gegenteil Kinderkrankheiten des neuen Formats, die dann vielleicht mit den diesjährigen Modellen verschwinden. So lange muss ich da ja auch nicht mehr warten.

ChaosB99
Ist häufiger hier

#1169 erstellt: 23. Feb 2015, 23:19

Ok. Überzeugt. Ich schick meinen LX78 zurück und warte auf nen Receiver der HDMI 78.9 unterstützt....wobei, vielleicht steht dann ja schon 78.10 in den Startlöchern...manchmal wunder ich schon über die Hobby mancher Leute

rcstorch
Inventar

#1170 erstellt: 24. Feb 2015, 09:38

Na ja, ich kann Lichtboxer irgendwo schon verstehen, aber die Branchne ist so schnelllebig, dass das, was Du heute kaufst, morgen schon überholt ist. Da spielt der Zeitpunkt praktisch keine Rolle.

Als ich mir damals den Onkyo zulegte kamen ca. ein Jahr später die ersten AVRs mit HDMI 1.4 raus. Da dachte ich anfangs auch, hättest Du mal lieber gewartet. 3D konnte ich zwar über meine PS 3 gucken, diese dann aber nicht per HDMI mit dem Onkyo verbinden und somit auch keine HD-Tonformate genießen, wenn sie denn auf der Scheibe drauf waren. Die Lösung war dann - wie bekannt - ein BR-Player mit 2 HDMI-Ausgängen.
Daher bin ich mir absolut sicher, dass es für 4k und HDCP 2.2 ebenfalls eine Lösung für die Leute geben wird, die keinen AVR mit HDCP 2.2 haben.

moppel_1704
Ist häufiger hier

#1171 erstellt: 24. Feb 2015, 13:31

Seit ein paar Tagen, und ich habe nichts am AVR gemacht, habe ich gefühlt zunehmend Probleme mit dem Input-Signal per HDMI.
Sowohl über die Dreambox (Input Sat/Cbl) wie auch über den BDP-450 (Input BD) und auch bei Internen Spielerein (Internetradio) geht entweder einfach der AVR aus!!!??? oder er nimmt beim Umschalten des Inputs kein Signal auf! - dann hilft nur noch AVR Aus- & Einschalten, oder der AVR bekommt von mir über Ipad (AirPlay und Spotify) den Input und ich wechsle dann den Input bspw. auf Sat/Cbl per Fernbedienung, bleibt der AVR einfach auf dem alten Input (in dem Fall ja Media Server).

Also aktuell hab ich das Gefühl wir haben hier kleine Heinzelmänchen sitzen. Beispiel gestern abend auch, Blu-Ray und ich drücke auf Pause. halbe Minute später läuft der BDP-450 ohne mein zutun auf Play-Taste einfach wieder weiter. Kurze Zeit später schaltet der AVR auf einmal einfach Aus???

Glaubt mir wenn man sich seit 2 Wochen Walking Dead reinzieht auf Blu-Ray und dann passieren seltsame Sachen, wird einem auch anders. Fehlt nur noch dass der AVR Kontrolle über die SMART Home Steuerung übernimmt und das Licht schaltet.

Aber zurück zum Thema. Was kann das sein?
Der AVR macht wirklich zur Zeit bissl was er will. Auch wie gesagt mit der Dreambox hab ich solche Probleme wie noch nie. Bis der AVR das Inputsignal sich holt, hab ich ihn schon 2x ausgemacht und die Dreambox auch mehrfach an- & ausgeschalten.

rcstorch
Inventar

#1172 erstellt: 24. Feb 2015, 14:17

Schon sehr, sehr seltsam. Vor allem scheint es ja nicht nur beim AVR zu spuken, sondern auch bei Deinem BR-Player, der von alleine den Film fortsetzt.

Meinen Pio habe ich z.B. so eingestellt, dass er sich nach 15 Min., wenn er kein Signal bekommt, ausschaltet. Du schreibst ja, "kurze Zeit später", das ist natürlich sehr relativ, 15 Min. können manchmel schneller rum sein, als man denkt.

Vielleicht wäre das eine Erklärung für das Ausschalten.

Ein mehr oder weniger bekanntes Problem bei den Pios ist, dass der AVR von Zeit zu Zeit stumm bleibt, wenn sich die Tonformate ändern. Prädestiniert dafür ist ein Sat- und/oder Kabelreceiver, da sich hier besonders beim Zappen häufig die Tonformate ändern können. Dass aber dann nur ein Aus- und Einschalten des AVR oder Receivers hilft, kenne ich so nicht. Bei mir hilft manchmal einfach das Ändern der Lautstärke und immer das Hin- und Herschalten der Sender.

Vielleicht solltest Du aber auch erstmal mit "The Walking Dead" Pause machen...

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#1173 erstellt: 24. Feb 2015, 14:47

@moppel

Die FB des AVR hat teilweise die selbe "Frequenz" wie z.B.die FB einer LED-Beleuchtung, evtl. liegt´s teilweise daran. Oder jemand steuert den AVR von wo anders über die App (Kinderspass

) und man bekommt es nicht gleich mit.

Zum Input-Signal siehe Info von "rcstorch" und oder die Sigsel-Taste nutzen.

Ansonsten? Hatte früher mal einen JVC, da hat wohl der Nachbar mitgesteuert Lautstärke ging manchmal plötzlich auf maximum

fraster
Inventar

#1174 erstellt: 24. Feb 2015, 22:04

Tannhäuser_Tor (Beitrag #1173) schrieb:

Ansonsten? Hatte früher mal einen JVC, da hat wohl der Nachbar mitgesteuert Lautstärke ging manchmal plötzlich auf maximum :D

Urgs.

Da war der Herzkasper ja quasi vorprogrammiert.

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#1175 erstellt: 25. Feb 2015, 00:35

Jo, zum Glück lag die FB meist griffbereit unf konnte die Lautstärke gleich runterregeln, oder die Mute-Taste drücken

. und wenn ich mal in einem anderen Raum war, konnie man es ja nicht überhoren und die LS haben solange standgehalten

.

Wie/woher ab und an die "automatische Lauststärkenerhöhung" kam weis ich bis heute nicht, der JVC war wie von Geisterhand gesteuert

vgl. siehe "moppel 1704".

Eigentlich kann keine FB vom Nachbarn dies auslösen, da doch das Infrarot-Signal der FB nicht durch Wände geht. Naja beim PIO ist es nun nicht mehr so und wohne mittlerweile auch wo anders.

Allerdings "sendet" die FB (Lautstärketasten) des PIO teilweise auf "gleicher Welle" wie die LED-Raumbeleuchtung und stellt dann die Farben um, musste den LED Empfänger daraufhin woanders positionieren.

Aber vlt. liegt´s bei "moppel 1704" ja wirklich an der 2 Wochen langen "Walking Dead" Berieselung.

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#1176 erstellt: 25. Feb 2015, 00:48

Richte gerade einen Nebenraum (Speaker B) ein, hier nochmal ausdrücklich einen herzlichen Dank an den Ersteller der "AvrPioRemote", erleichtert das Handling mit dem AVR ungemein.

mrueidelstedt
Stammgast

#1177 erstellt: 25. Feb 2015, 03:00

Hallo zusammen,
in der letzten Woche hatte ich doch glatt etwas Zeit um mich intensiv mit dem
MCACC und das Einmessen zu kümmern.

Im vorwege habe ich mir alle alten Werte notiert um z.b. den Equi wieder einstellen zu können
und um festzustellen was ggf. geändert wurde.

Bisher hatte ich die LS alle so gelassen wie der Pio eingemessen hatte, also LS alle auf Large, nur der Equi wurde manuell angepasst.
Aber wie es denn so ist mit dem Hobby, ich dachte mir da geht doch noch was und genau so war es dann auch nach der Einmess-und Einstellungsorgie.

Im Endeffekt sind nun alle LS auf Smal eingestellt, die Übergangsfrequenz wurde von 80Hz auf 50Hz gesetzt, Bass Plus aus und die X-Curve wurde von 2.5 auf 2.0 geändert und der Equi manuell wie vor der Änderung angepasst

Was hat sich nach der Umstellung klanglich geändert?

Ich hatte das Gefühl immer durch eine art Tuch zu hören denn der Hochton klang leicht belegt und eingeängt ohne das sich die Musik luftig von den LS gelöst hätte.
Mein Ziel war es auch den Rear Bereich kraftvoll aufspielen zu lassen was damals beim Onkyo
aufgrund des fehlenden Equis leider enttäuschend ausfiel.

Diese Probleme konnten nun vollständig beseitigt werden.
Jetzt klingen die LS luftig und der Hochton seidig ohne schärfe, es ist alswenn alle LS frei Durchatmen können ohne eingebremst zu werden.

Es bestätigte sich was ich eh schon festgestellt hatte,
MCACC vertrauen ohne Überprüfung ob noch mehr geht kann fatale Folgen haben, die originalen
Einstellungen nach der automatischen Einmessung stimmten jedenfalls in meinem Fall definitiv nicht.
Fürs Erste habe ich nun ohne zusätzliches Geld auszugeben meine Ziele erreicht und
klanglich bin ich jetzt vorerst vollkommen zufrieden......angekommen bin ich aber leider noch nicht, denn da geht doch bestimmt noch was..

Gruß

mrueidelstedt

AndreasBloechl
Inventar

#1178 erstellt: 25. Feb 2015, 07:13

Tannhäuser_Tor (Beitrag #1175) schrieb:

Jo, zum Glück lag die FB meist griffbereit unf konnte die Lautstärke gleich runterregeln, oder die Mute-Taste drücken

. und wenn ich mal in einem anderen Raum war, konnie man es ja nicht überhoren und die LS haben solange standgehalten

.

Wie/woher ab und an die "automatische Lauststärkenerhöhung" kam weis ich bis heute nicht, der JVC war wie von Geisterhand gesteuert

Du, genau so ein Problem hatte ich einige male mit dem Pioneer 711er damals noch. Das ist aber krass wenn man wie ich im anderen Raum ist und vom Wohnzimmer aus Musik hört, da raucht einem der Schuh.

rcstorch
Inventar

#1179 erstellt: 25. Feb 2015, 09:08

mrueidelstedt (Beitrag #1177) schrieb:

klanglich bin ich jetzt vorerst vollkommen zufrieden......angekommen bin ich aber leider noch nicht, denn da geht doch bestimmt noch was..

Na ja, MCACC macht ja grundsätzlich nichts anderes, als die Einflüsse des Raumes auf die Akustik mehr oder weniger zu korrigieren. Hier denke ich, kann man sich auf MCACC schon verlassen, dass es diese Korrektur bestmöglich vornimmt. Ob einem der Klang nach dieser Korrektur gefällt, ist ein anderes Thema. MCACC kennt ja Deinen Hörgeschmack nicht. Den "korrigierst" Du dann halt noch von Hand und da wird immer noch was gehen...

Hier hat man mit MCACC gegenüber den Audyssey-Versionen < XT32 aus meiner Sicht einen Vorteil. Bei diesen heißt es nämlich friss oder stirb...

astrolog
Inventar

#1180 erstellt: 25. Feb 2015, 14:15

Wenn dies so einfach wäre, müssten bei allen Einmessystemen gleiche Ergebnisse herauskommen.
Denn letztendlich tun alle das gleiche, nämlich den Raum entzerren, so dass hinterher ein lineareres Klangbild herauskommt.
Keines der Systeme arbeitet 100%ig befriedigend.
Selbst ein XT32 Pro-Kit, welches z.B. auch Raummaße abfragt und daher viel genauer arbeitet, kann man noch verbessern.
Insofern würde ich mich nicht auf die Messergebnisse eines MCACC verlassen und immer nachjustieren!

rcstorch
Inventar

#1181 erstellt: 25. Feb 2015, 14:34

Das, was Du dann nachjustierst, tust Du aber nach Deinem subjektiven Gehör und somit nach Deinem Hörgeschmack.

Oder glaubst Du, dass nach Deiner händischen Nachjustage dann alles liniear ist?

astrolog
Inventar

#1182 erstellt: 25. Feb 2015, 14:48

Nein, natürlich nicht. Zumindest nicht in allen Bereichen.
Bei manchen aber schon, da jedes System so seine Eigenheiten hat und bei machen EQ-Eingriffen, weiß ich, dass MCACC mist gemacht hat und korrigiere dies. Der Rest nach Vorlieben.
Das XT2 greift ja etwas filigraner ein, dort muss man allerdings mit dem Ergebnis leben. Was aus meiner Sicht, noch schlimmer ist.

Ich hatte auf jeden Fall bisher noch kein Einmesssystem, welches mich restlos überzeugt hat. Missen möchte ich sie deswegen aber nicht.

qrumba
Stammgast

#1183 erstellt: 25. Feb 2015, 15:15

Ich werde ja den Verdacht nicht los, dass die tollsten Einmesssysteme immer auch durch die Qualität der mitgelieferten sogenannten Messmikrophone in ihren Ergebnissen limitiert werden.
Auf der eine Seite stehen Lautsprecher, die einige hundert bzw. tausend Euro kosten und auf der anderen Seite werden Mikrophone verwendet, die einige Cent kosten und die wesentlich daran beteiligt sind, den Klang der Lautsprecher zu korrigieren.
Wenn es nur darum geht, die Entfernungsdifferenzen auszugleichen (Lautstärke, Laufzeit) und vielleicht noch die Phasenverschiebung des SUB zu korrigieren, dann kann das ja noch funktionieren, aber wenn es dann um eine Korrektur des Klangs der Lautsprecher oder gar der Raumakustik geht, hört mein Glaube sowohl in die Fähigkeiten des Einmesssystems als auch noch viel mehr des Messmikrophons auf.
Natürlich tut sich das Einmesssystem in einer raumakustisch einfachen Installation mit hochwertigen LS leichter, als in einer verkorksten mit low level LS. Wenn z.B. ein Lautsprecher durch ein Möbelstück teilweise abgedeckt ist, wird das beste Einmesssystem nur schlechte Ergebnisse liefern können. Trotzdem erklärt das nicht, dass mit gleichen Geräten so qualitativ unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden. Einmal heißt es "super" bis "optimal", das andere Mal "miserabel" bis "unbrauchbar" in doch nicht allzu unterschiedlichen Situationen. Mein Verdacht richtet sich dabei zuerst auf das mitgelieferte Mikrophon, dass wohl kaum einen hochwertigen Eindruck macht, wenn man es mit professionell verwendeten Mikrophonen vergleicht (und den Preis der AVR's bedenkt). Aber das ist sicher jetzt OT

rcstorch
Inventar

#1184 erstellt: 25. Feb 2015, 15:33

@astrolog
Wie auch immer Du das jetzt darstellst, reden wir doch beide von der gleichen Sache. Das MCACC bügelt den Frequenzgang für den gegebenen Raum mehr oder weniger gerade, andere Systeme ebenso. Hier mag das eine beser oder schlechter sein. Alles, was dann von Hand nachgestellt wird, hat mit Linearisierung nichts mehr zu tun, sondern rein mit Vorlieben.

Wenn Du allerdings den Raum nur mit Hilfe Deines Gehörs linearisiert bekommst, würde ich Dich glatt bei "Wetten, dasss..." anmelden. Nur leider gibt es diese Sendeung ja nicht mehr...

@qrumba
Die Aufstellung des Mikrofons spielt mitunter auch eine Rolle. Die Verwendung eines Stativs ist natürlich vorausgesetzt, wird wohl auch jeder so machen. Dieses soll man aber auf einen festen Untergrund stellen. Stellst Du es aber auf die Couch, kann dies schon dazu führen, dass zwei aufeinanderfolgende Messungen unterschiedlich ausfallen.

astrolog
Inventar

#1185 erstellt: 25. Feb 2015, 15:49

Hand nachgestellt wird, hat mit Linearisierung nichts mehr zu tun, sondern rein mit Vorlieben.

Nö, nicht nur. Unterschätze mir mal das Gehör nicht so!

Im Mittenbereich greift MCACC bei mir z.B. recht stark ein. Durch andere Messungen weiß ich, dass es hier nur wenig, bis nichts zu korrigieren gibt. Dies ändere ich also wieder ab.
Auch im Bass wird teilweise zu viel entzerrt. Auch hier ändere ich dies, wo ich weiß, dass die Entzerrung zu stark ausgefallen ist.
Die Ergebnisse insg. sind bei MCACC schon recht bescheiden. Das kann man ja anhand anderer Systeme und Messungen vergleichen und überprüfen.

Dass man mir dem Gehör alleine, keine Linearisierung hinbekommt, ist aber auch klar. Wenn man aber weiß, wie z.B. der rechte hinter LS im Bass klingen muss und nach einer MCACC-Messung schlicht kein Bass mehr vorhanden ist, dann kann selbst das Ohr zu einem lineareren Ergebnis kommen.

Um ein wirlich sauberes lineares Ergebnis zu bekommen, müsste nicht nur das Mikro besser sein, sondern die ganze Software deutlich aufwendiger programmiert werden.
Das XT32 Pro-Kit geht hier schon in die richtige Richtung. Auf die Software geeichtes Mikro (somit die Fertigungstoleranzen ausgeschaltet). Über 30 Messpunkte. Grundaten über den Raum werden eingegeben/abgefragt usw.
Nur so kann ma ein halbwegs sauberes Ergebnis bekommen.
In dem Bereich wird sich aber sicher noch einiges tun.

rcstorch
Inventar

#1186 erstellt: 25. Feb 2015, 16:06

astrolog (Beitrag #1185) schrieb:

Nö, nicht nur. Unterschätze mir mal das Gehör nicht so!

Doch, das tue ich aber, obwohl sich unser Gehör nicht ganz so täuschen lässt wie unsere Augen.

Linearisierung heißt ja, dass alle Frequenzen über den Frequenzgan mit gleichem Pegel am Ohr ankommen bzw. wiedergegeben werden. Da unser Gehör haber nicht in jedem Frequenzbereich gleich empflindlich ist, kann es das nicht leisten. Wenn Du nur mit Hilfe Deines Gehörs eine Raumakustik gerade bügeln wolltest, würde eine anschließende technische Kontrolle z.B. ein deutliches Tal im Frequenzbereich von ca. 2000 Hz bis ca. 5000 Hz zeigen. In diesem Bereich liegt nämlich die größte Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs.

astrolog
Inventar

#1187 erstellt: 25. Feb 2015, 16:20

Wenn Du nur mit Hilfe Deines Gehörs eine Raumakustik gerade bügeln wolltest

Du legst meinen Beitrag etwas zu absolutistisch aus. Das habe ich ja so nie behauptet. Dass man einen Raum nicht komplett mit dem Gehör entzerren kann, ist ja klar.
Ich kann aber per Gehör korrigieren. Setzt allerdings voraus, dass man den Raum und die LS gut kennt und schon Vergleichsmessungen gemacht hat.
So kann man einzelne Werte entsprechend korrigieren. Nie so, dass es 100% linear wird, aber zumindest besser, als den Murks, den MCACC teils fabriziert.

Anpera
Inventar

#1188 erstellt: 25. Feb 2015, 16:24

@rcstorch:
Einmessen und mit rew nachmessen, am EQ korrigieren, Ergebnis nachmessen.

Wenn man so an die Sache rangeht kann (nicht muss!) ein besseres Ergebnis als mit der Automatik erzielt werden.

rcstorch
Inventar

#1189 erstellt: 25. Feb 2015, 16:26

@astrolog
Ja, das war auch so beabsichtigt.

Denn jetzt sind wir wieder beim Thema, Korrektur mit Hilfe des eigenen Gehörs. Diese Korrektur kann niemals den Anspruch haben, den Klang zu linearisieren, sondern folgt einzig den persönlichen Vorlieben. Du hast keinen Bezug zu irgendeinem Pegel und relgelst so lange nach, bis Dir Dein Ohr sagt, "so klingts gut".

Im Prinzip sind wir uns doch einig...

AndreasBloechl
Inventar

#1190 erstellt: 25. Feb 2015, 17:14

Und woher willst du wissen das andere Messungen dann richtig waren? Ich bin mir auch sicher das eine gewisse Serienstreuung bei sündteuren Micros vorhanden ist. Du kannst alles hinterfragen wenn du willst.

mrueidelstedt
Stammgast

#1191 erstellt: 25. Feb 2015, 18:55

rcstorch (Beitrag #1179) schrieb:

mrueidelstedt (Beitrag #1177) schrieb:

klanglich bin ich jetzt vorerst vollkommen zufrieden......angekommen bin ich aber leider noch nicht, denn da geht doch bestimmt noch was..

Hallo,
ich kann natürlich nachvollziehen woran die Einstellungen des MCACC sich grunsätzlich festmachen,
jedoch verstehe ich nicht wie das Einmesssytem die LS auf Large stellt, da kann auch der Raum
nicht der Bezug zu diesem Ergebnis sein.
Audyssey erkannte durchgehend die LS als Smal, somit auch richtig.
Da meine LS keine 30 Hz schaffen, sollte dieses aber genau das Einmessystem
testen und dann sauber die verfügbaren Tieftonfrequenzen und damit die Übergangsfrequenz ermitteln
sobald ein Subwoofer angeschlossen wurde.
Diese wurden aber von MCACC eben nicht korrekt ermittelt, somit kann von Vertrauen keine Rede sein..

Wozu eine lineare LS - Einstellung im AV - Bereich der Grundsatz für die eigenen Hörvorlieben sein soll werde ich eh nie verstehen zumal die Einmessung schon viele Frequenzen verbiegt.
Nehmen wir mal LS die gesoundet ab Werk sind und diese mir klangmässig gefallen,
wo ist also der Unterschied ob ich selber per Equi meine Einstellung finde, oder
ob es schon ab Werk geschehen ist und im nachhinein das Ergebnis stimmt.
Einziger Vorteil von einer linearen LS - Abstimmung ist, man kann am Verstärker die Einstellungen vornehmen.

Gruß

mrueidelstedt

24sevenStar
Ist häufiger hier

#1192 erstellt: 25. Feb 2015, 19:02

War bisher auch noch nie zufrieden mit dem was das Einmesssystem einstellt, habe bisher immer solange nachgedreht bis ich meinte, jetzt klingts gut.

rcstorch
Inventar

#1193 erstellt: 25. Feb 2015, 21:12

AndreasBloechl (Beitrag #1190) schrieb:

Meinst Du mich?

astrolog
Inventar

#1194 erstellt: 25. Feb 2015, 21:31

AndreasBloechl (Beitrag #1190) schrieb:

Wenn man schon so viele Einmesssysteme und Einmessungen mit dem gleichen Equipment gemacht hat, ergibt sich irgendwann ein recht klares Bild, was richtig und weniger stimmig ist. Über irgendwelche Stellen hinter dem Komma streite ich mich da nicht.
Und zu guter letzt hilft einem, als letzte Instanz, immer noch das Gehör.
Ein aufgedickter Bass, wird selten linear sein. Und selbst wenn er es wäre, würde ich es so nicht haben wollen.

Ich bin mir auch sicher das eine gewisse Serienstreuung bei sündteuren Micros vorhanden

Bei dem Pro-Kit ist es so, dass die Mikros ganz spezeill auf die beiliegende CD-Rom/Software abgestimmt ist. Das Mikro kann/sollte also nicht mit einem anderen Pro-Kit genutzt werden. Insofern gibt es da keine Serienstreuung.

mruedelstedt schrieb:

jedoch verstehe ich nicht wie das Einmesssytem die LS auf Large stellt, da kann auch der Raum
nicht der Bezug zu diesem Ergebnis sein.
Audyssey erkannte durchgehend die LS als Smal, somit auch richtig.

Woran machst Du dies fest, dass die small-Einstellung richtig ist?
Bei Adysssey ist dies eine Philosophie. Die begründen dies zwar. Ich stelle meine LS aber i.d.R. auch auf Large und habe damit bessere Ergebnisse.
Letztlich hängt es von dem verwendetem Gerätschaften ab, was besser ist. Grundsätzlich die LS auf small zu stellen, halte ich für genauso falsch wie umgekehrt, sie immer auf Large zu stellen.

Da meine LS keine 30 Hz schaffen, sollte dieses aber genau das Einmessystem
testen und dann sauber die verfügbaren Tieftonfrequenzen und damit die Übergangsfrequenz ermitteln

Auch hier würde ich mich nicht unbeding blind auf ein Einmessystem verlassen und selbst ein bißchen ausprobieren. Je nach verwendeten LS, kann es durchaus sein, dass man selbst bei kleinen Kompaktboxen die Large-Einstellung nimmt und die Subeinstellung dann auf Plus stellt, so dass die LS Vollbereich laufen und die Bassanteile zusätzlich v. Sub wiedergegeben werden.
Ausprobieren, immer besser, als blind den Herstellern zu vertrauen. Es gibt hier kein allgemeingültiges "besser".

Das ist ein guter Einwand. Denn gesoundete LS werden vom Einmessystem auf Teufel komm raus linearisiert und da kann es durchaus sein, dass es einem hinterher überhaupt nicht mehr gefällt. Das habe ich nicht nur einmal erlebt.

rcstorch
Inventar

#1195 erstellt: 25. Feb 2015, 21:51

Einen sehr wichtigen Faktor sollte man hier nicht außer Acht lassen und das ist nun mal der zu beschallende Raum. Je mehr ein Einmesssystem eingreifen muss, desto eher besteht auch die Gefahr, dass das Klangergnis mehr oder weniger bescheiden ausfällt. Vielleicht liegt auch hier der Kern des Problems, dass die meisten Einmesssysteme zufriedenstellende Ergebnisse liefern, wenn der Raum den Frequenzgan nicht gar so extrem verbiegt und bei aus akustischer Sicht kritischen Räumen das Ergebnis entsprechend ausfällt, denn zaubern können die auch nicht.

mrueidelstedt
Stammgast

#1196 erstellt: 25. Feb 2015, 23:50

Hallo astrolog,
grundsätzlich ist Smal die richtige Einstellung für kleinere Kompaktboxen denn
diese können eben nicht so tief in den Frequenzkeller gehen wie z.b. Standboxen
und selbst diese schaffen es nicht unbedingt immer einen Tiefton wiederzugeben.
Die Frequenzgänge der Lautsprecherhersteller sind eh nur Fantasiegebilde bei optimalen Aufstellungsbedingungen, glauben kann man diese genausowenig wie den Einmessystemen.

Insgesamt sprechen wir ja nicht über Stereo sondern von unter 30 - 40Hz Tiefton im Filmbetrieb,
warum sollen sich dann die kleinen LS unnötig quälen.

Was aber sehr schnell auffällt ist, dass es bei Zimmerlautstärke mit Fullband noch gut funktioniert
nur eben nicht mehr bei gehobener Lautstärke, dann nämlich offenbaren sich doch sehr schnell
die Grenzen der Physik der kleineren LS.
Eventuell hast du ja recht in Bezug auf Bass Plus, nur hatte ich dann immer ein Problem mit einem überdicktem Bassfundamend.
Hier gilt tatsächlich Probieren und Studieren, ich jedenfalls komme zu keinem befriedigendem Ergebnis
ohne Kontrolle der Messergebnisse und diversen Eingriffen im Equi - Setup.

Aufgrund meiner Erfahrungen und Erkenntnissen würde ich nie wieder auf einen AV - Receiver ohne manuellen EQ zurückgreifen, für mich wäre es eindeutig raugeschmissenes Geld.

Gruß

mrueidelstedt

rcstorch
Inventar

#1197 erstellt: 26. Feb 2015, 00:18

mrueidelstedt (Beitrag #1196) schrieb:

Die Frequenzgänge der Lautsprecherhersteller sind eh nur Fantasiegebilde bei optimalen Aufstellungsbedingungen, glauben kann man diese genausowenig wie den Einmessystemen.

Was nun, Fantasie oder optimale Aufstellung? Fantasie würde bedeuten, dass der vom Hersteller angegebene Frequenzgang fern jeglicher Realität ist und stünde dann im Einklang mit Deiner Aussage, dass man diesen Angaben nicht glauben könne.
Sollte er aber nur bei optimaler Aufstellung erzielt werden können, wäre das doch in Ordnung. Schließlich weisen die Hersteller darauf hin, dass beim Aufstellen Ihrer LS auf gewisse Dinge zu achten ist, um den optomalen Klang zu erzielen.

mrueidelstedt
Stammgast

#1198 erstellt: 26. Feb 2015, 00:33

Hallo,
und bei 1 meter Entfernung.....ist halt Fantasie.

Gruß

mrueidelstedt

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#1199 erstellt: 26. Feb 2015, 00:41

Ihr diskutiert aber theoretisch-abstrakt. Fakt ist, dass der Tiefgang, wenn er ohne dB-Angabe erfolgt, oft maßlos übertrieben ist. Bei den im Halbraum gemessenen -3-dB-Werten der Hersteller oder der Fachzeitschriften kann man dagegen bei wandnaher Aufstellung noch etwas mehr Tiefgang draufschlagen.

mrueidelstedt
Stammgast

#1200 erstellt: 26. Feb 2015, 01:25

Hallo Lichboxer,
natürlich, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen,
ohne db Angabe ist das alles natürlich irreführend.

Die Frequenzangabe der Hersteller kann wenn überhaupt nur ein Richtwert darstellen, leider
nicht mehr und auch nicht weniger.

Bitte nicht jedes geschriebenes Wort auf die Goldwaage legen, im Prinzip sind es eben für mich
Fanrasie - Frequenzen unter fragwürdigen Messbedingungen in Räumen und mit Messequipment welche eben nichteinmal genormt sind, jeder Hersteller kocht eben nur seine eigene Suppe.
Das kann natürlich gerne jeder für sich selber entscheiden, ob er dem vertraut oder eben nicht.

Gruß

mrueidelstedt

AndreasBloechl
Inventar

#1201 erstellt: 26. Feb 2015, 07:14

@astrolog, ich bin mir sicher wenn du den Baß bzw. Tiefgang nach gehör einstellst das du 100%ig zuviel Baß hast, du hörst ja den Baß ganz anders als die Höhen. Auch die Entfernung mißt der Pioneer beim Sub immer falsch und das hat mich Sicherheit seinen Grund, welche ich da auch nie ändere.

Und über Serienstreuung könnten wir bestimmt uns lange unterhalten aber das führt zu nix, einige verwenden ein Micro vom Handy und sind der Meinung das passt und andere sündteures Zeugs, ich bin der Meinung wie ich schon gesagt habe alles kann man hinterfragen.
Genau so die Coloriometer bei TVs, da bist du dir ja auch nie sicher ob das passt oder nicht. Aber lassen wir das. Im Endeffekt ist es ja beim AVR auch nur ein Micor und Software, genau wie am PC. Aber vergleiche bitte mal bei so einem Kit die beigelegte CD Bit für Bit mit einer anderen, ob die nicht gleich sind.

[Beitrag von AndreasBloechl am 26. Feb 2015, 07:17 bearbeitet]

rcstorch
Inventar

#1202 erstellt: 26. Feb 2015, 09:04

Bei aller Einmesserei und dem ganzen Für- und Wider entscheidet am Ende des Tages unser subjektives Gehör, ob uns ein Klangbild gefällt oder nicht. Der eine mag ein eher kaltes, der andere ein eher warmes Klangbild. Und weil Andreas gerade das Beispiel TV nennt, hier ist es nicht anders, am Ende wertet unser Gehirn die Bildsignale, die es von den Augen bekommt, nach unseren Vorlieben aus und gibt uns ein Ergebnis...

Ich persönlich sehe die Einmessung mittlerweile einfach als Basis bzw. Grundlage. Den Rest passe ich entsprechend mehr oder weniger nach Vorliebe an.