Ist Pioneer am Ende?

Ja, die klassischen Hersteller tun sich hier und da schwer mit Class D. Angeblich weil der
Markt Class D nicht will. Es bleiben aber trotzdem genügend Anbieter über. Meist sind dies kleinere
Firmen die eher unbekannt sind.

Das altbekannte "all-in-one" Konzept (integrierter Vollverstärker) scheint vielleicht auch irgendwie überholt.
Entweder trennt man das ganze auf in Vorstufe und Aktivboxen, respektive ersetzt die Verstärker
gegen "kleine Schächetlchen", weil Class D, oder man packt das ganze gleich in den Lautsprecher
à la Quadral mit der Aurum Alpha oder Gamma.
Für den Massenmarkt tun es dann auch Soundbars oder ähnliches Equipment.

Dann schau mal, ob Du irgendwo noch rechtzeitig ein Neugerät bekommst.
Die Oppos UHD´s werden auch überteuert angeboten. So wird es dann wohl auch mit den Onkyo/Pioneers

Das dürfte aber auch daran liegen, dass die Oppos zwar teuer waren, aber auch absolut konkurrenzlos gut. Dass man demnächst alte Pio's oder Onkyo's für Wahnsinnspreise verkaufen kann, glaube ich jetzt weniger.

AusdemOff (Beitrag #152) schrieb:

Angeblich weil der Markt Class D nicht will. Es bleiben aber trotzdem genügend Anbieter über. Meist sind dies kleinere Firmen die eher unbekannt sind. Das altbekannte "all-in-one" Konzept (integrierter Vollverstärker) scheint vielleicht auch irgendwie überholt.

Welche "genügend Anbieter" wären das denn? Ich tippe auf dann wieder teure Exoten? all-in-one sollte es jedenfalls schon sein und HDMI hätte ich auch gerne auf dem "aktuellen" Stand, vor allem weil "aktuell" da morgen schon wieder veraltet ist. Deshalb wäre auch einer der älteren eher keine Option für mich, selbst der 704 nicht.

Idealerweise gäbe es natürlich bezahlbar all-in-one Mehrkanal Class D mit austauschbarem HDM Board, aber eher gefriert wohl die Hölle und wäre (auch ohne Class D) wohl zu einfach/naheliegend.

HDMI ist für einen Class D Verstärker absolut unnötig.

Und nein, es sind keine teuren Exoten. Einfach mal googeln.

Und weshalb sollte HDMI auf dem aktuellen Stand sein wenn man die meisten Features sowieso
nicht nutzen kann oder will? Bezahlbare Austauschboards? Grundgütiger! Wie realitätsfern kann man denn
sein?

Für diese Diskussion ist das aber hier der falsche Thread.

AusdemOff (Beitrag #156) schrieb:

HDMI ist für einen Class D Verstärker absolut unnötig.

Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun?

EDIT: Ich vergaß, daß ich im hifi-forum bin - wahrscheinlich soll ich wieder analog anschließen und Schallplatten abspielen weil's besser klingt.

Und nein, es sind keine teuren Exoten. Einfach mal googeln.

Nenne mir Class D AV Receiver. Das suchte ich. Daß es Class D Verstärker gibt, weiß ich selbst.

Class D:
Viele Pioneer, einige Onkyo.

Bei anderen Herstellern gibts die nicht.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #158) schrieb:

Class D: Viele Pioneer, einige Onkyo. Bei anderen Herstellern gibts die nicht. Grüße Roman

So ist nach immer wieder erneuter Suche auch mein Stand. Aber wahrscheinlich müssen wir beide dann nur mal richtig googeln.

Ich wäre überrascht, wenn er mir einen einzigen nennen könnte. Da wird es m.E. schon mit Mehrkanal schwierig und HDMI darf es wie gesagt auch "gerne" sein, denn meine Geräte wollen auch irgendwie weiterhin möchlichst verlustfrei angeschlossen werden.

Im Hifi-Bereich gibt es mittlerweile fast mehr Class-D Verstärker als Class-AB.

Nubert AMP-X, NuPower-D, PIONEER A-70DA,A50DA, NAD C328/C338/C368/C388/C390DD2/M32, Denon PMA-150H, Teac AI-301DA-X, Pro-Ject Stereo Box DS2, Pro-Ject Pre Box RS2 Digital, Harman / Kardon Citation Amp, Dynavox TV-50, Sonos Amp, Yamaha WXA-50, Yamaha WXC-50, Marantz HD-AMP1, ... uvm.

HDMI-Eingänge braucht man im Hifibereich nicht, nur einen HDMI-Ausgang zum Monitor, finde ich sinnvoll.

Quellgeräte wird es bald kaum noch geben, weil diese zum Musik hören nicht mehr notwendig sind. Nur noch Phono aus Image-Gründen.

Bei Home-Cinema Anlagen ist das anders; da braucht man HDMI-Eingänge. Aber viele gehen wieder zurück auf Stereo + Multiroom-Lösungen (SONOS, MusicCast ... etc.) und setzen beim TV Soundbars ein. Der Markt für AV-Receiver scheint zu schrumpfen.

Ich nutze einen AV-Receiver nur in 2.0 und dafür Streaming, Phono-Amp, Raumeinmessung & Verstärker in einem Gerät.

Was bei Hifi noch Geld einbringt, ist das Hochpreis-Highend-Segment. Da ist Pioneer in den letzten Jahren ziemlich gewachsen.
Der Pioneer-Konzern labelt die Geräte aber nicht mehr als Pioneer-Exclusive, sondern nur noch als TAD.

Siamac (Beitrag #160) schrieb:

Im Hifi-Bereich gibt es mittlerweile fast mehr Class-D Verstärker als Class-AB.

Ja, leider hast aber auch Du das Thema verfehlt. Stereo Class D ist mir bekannt. Es geht hier im A/V Receiver Forum aber um A/V Receiver.

Ich brauche einen 5 Kanal Verstärker für Filme und Mehrkanalmusik (was m.M. übrigens Hi-Fi ist ) als Ersatz/Nachfolger für meinen Pioneer A/V Receiver und hätte gerne Class D. HDMI brauche ich für meine Zwecke entsprechend ebenfalls. Mir zu erzählen, da gäbe es genügend Anbieter, ich müsse einfach mal googeln, bräuchte kein HMDI und das wäre der falsche Thread. (das geht in erster Linie an AusdemOff)

Nur damit mir nicht noch mehr Stereo Class D Verstärker als Option vorgeschlagen werden. Die kenne ich wie gesagt, nützen mir aber nichts. Ich schlage den Leuten im Projektor-Forum, die einen gescheiten HDR-Beamer suchen, ja auch keinen Briefmarken-TV als Ersatz vor.

Siamac (Beitrag #160) schrieb:

...Der Markt für AV-Receiver scheint zu schrumpfen. ...

Das glaube ich nicht. Es ist eher so, dass kaum eine Branche im letzten Jahrzehnt so zugelegt hat, wie der Heimkinobereich.

Es ist nur so, dass viele User eben nicht bereit sich, sich Kabel durch ihr Wohnzimmer zu tüddeln und sich ein Dutzend Boxen in die Bude zu stellen. Deshalb kocht eben auch der Bereich Soundbar immer weiter hoch. Dazu kommt einfach, dass man mit einem Soundbar relativ leicht den TV-Sound aufhübschen kann, das bringt neue Kunden, die sich vorher -der Umstände halber- eben mit den TV-Tröten zufrieden gegeben haben.

Jemand, der einmal ein 'echtes' Mehrkanalsystem besessen hat, wird aber kaum auf einen Soundbar zurückstecken, es sei denn, die bessere Hälfte verlangt es oder ein Umzug in kleinere Wohnzimmer macht es scheinbar (und irrtümlicher Weise) erforderlich. Oder man ist eben einfach (akustisch) anspruchslos und setzt in den Prioritäten die Optik über alles. Grundsätzlich gibt es aber -meiner Meinung nach- nicht mal hochpreisige Soundbars, die auch nur mit einem Mittelklassesystem mithalten können.

Du kannst ja eine AV-Vorstufe kaufen und dann Class D Endstufen.
Die gibts reichlich.

Z.B. die Rotel RMB-1512: 12x 100 Watt Class D.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #163) schrieb:

Du kannst ja eine AV-Vorstufe kaufen und dann Class D Endstufen. Die gibts reichlich. Z.B. die Rotel RMB-1512: 12x 100 Watt Class D. Grüße Roman

Ja, das ginge, möchte ich aber nicht. Zum einen sind wir dann beim von mir angesprochenen "teuer", zum anderen mag ich z.B. die hier wieder entstehende analoge Schwachstelle durch die analogen Anschlüsse einfach nicht - ich möchte wirklich einen A/V-Receiver, da alles andere (in der verfügbaren Form) für mich keine Alternative ist. Grundsätzlich halte ich die Idee von separater Vor- und Endstufe für gut und sinnvoll, aber nicht in der verfügbaren Form und auch nicht zu den Preisen.

Gäbe es diese Variante mit integriertem D/A-Wandler (was dann natürlich keine reine Endstufe mehr wäre) und ich könnte das Tonsignal digital (Multichannel-PCM und DSD) zuspielen (diverse (neue und alte) Tonformate zu dekodieren sollte dann Aufgabe der Vorstufe sein), wäre ich bei sowas dabei. Wenn dann der Preis stimmt - Schmerzgrenze liegt bei mir bei Straßenpreis von max. 1.500 €, besser darunter, zur Not auch leicht darüber.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich hätte gerne das, was es von Onkyo/Pioneer zu kaufen gab zu einem entsprechenden Preis. Und vielleicht kommt ja doch noch was, wenn auch unter anderem Namen, der mir wiederum aber ja absolut egal ist.

[quote="andreasy969 (Beitrag #161)"]
Ja, leider hast aber auch Du das Thema verfehlt.[/quote]

Stellt sich die Frage, wer hier näher am Thema ist?
„Ist Pioneer an Ende?“

Wenn du explizit Ratschläge für Class-D AV Receiver suchst, wäre ein separater Thread vielleicht sinvoller.

andreasy969 (Beitrag #164) schrieb:

...möchte ich aber nicht. Zum einen sind wir dann beim von mir angesprochenen "teuer",...

Das ist genau das Problem. Ware für den Mainstream ist eben günstiger, erfüllt aber natürlich weniger spezielle Anforderungen wie z.B. Dein gewünschtes HDMI-Tauschboard. Schon alleine deswegen, weil das dann vermutlich fast wieder so teuer wäre, wie ein ganzer (0815-)Verstärker mit neuen Funktionen.

Siamac (Beitrag #165) schrieb:

andreasy969 (Beitrag #161) schrieb: Ja, leider hast aber auch Du das Thema verfehlt. Stellt sich die Frage, wer hier näher am Thema ist? „Ist Pioneer an Ende?“ Wenn du explizit Ratschläge für Class-D AV Receiver suchst, wäre ein separater Thread vielleicht sinvoller. ;)

Also an mir liegt es ja sicher nicht, daß ich mich hier lang und breit erklären "muß". Das schweift hier doch nur deshalb ab, weil mein ursprünglicher Kommentar zu unpassenden Antworten geführt hat. Die einzigen passenden kamen genau genommen von Passat. Es gab/gibt nur von Onkyo/Pioneer A/V-Receiver mit Class D und es wäre schade, wenn es solche jetzt nicht mehr gäbe. Das gehört ja wohl durchaus in diesen Thread.

fplgoe (Beitrag #166) schrieb:

andreasy969 (Beitrag #164) schrieb: ...möchte ich aber nicht. Zum einen sind wir dann beim von mir angesprochenen "teuer",... Das ist genau das Problem. Ware für den Mainstream ist eben günstiger, erfüllt aber natürlich weniger spezielle Anforderungen wie z.B. Dein gewünschtes HDMI-Tauschboard. Schon alleine deswegen, weil das dann vermutlich fast wieder so teuer wäre, wie ein ganzer (0815-)Verstärker mit neuen Funktionen.

Das müßte überhaupt nicht teuer sein, wenn die Industrie ein Interesse daran hätte. Hat sie natürlich nicht, da man lieber jedes Jahr neue A/V-Receiver verkauft.

Weil sie Dir nicht die Elektronikkomponenten zum Einkaufspreis liefern will?

Das HDMI-Board ist nun mal das Kernstück des Receivers. Schon beim Einbau würden die meisten User mehr kaputt machen, als ihnen das bringen würde. Gewerblich wird das dann durch Arbeitslohn und vorgeschriebene VDE-Prüfung nochmals teurer. Selbst eingebaut ist die Garantie ohnehin futsch.

Und alle bleibenden Komponenten sind immer noch alt, haben keine Garantie mehr und können kaputt gehen.

Es gab einige Versuche bei bestimmten Herstellern mit austauschbaren Komponenten, aber sie haben sich genau aus diesen Gründen nicht durchgesetzt.

Naja, es gibt das noch mit den austauschbaren Komponenten.
Aber es lohnt finanziell nicht.

Beispielsweise NAD:
Den T 758 kann man mit Modulen auf den Stand des aktuellen T 758V3i bringen.

Der T 758 hatte eine UVP von 1499,- €.
Um ihn auf den Stand des V3i zu bringen braucht es folgende Module:
AM-230, UVP = 699,- €
VM-130i, UVP = 549,- €

Zusammen also satte 1248,- €, d.h. 83% des Neupreises des kompletten Geräts.
Da würde ich doch lieber gleich den V3i kaufen. Kostet zwar 251,- € mehr, aber ich habe ein neues Gerät mit 2 Jahren Gewährleistung.

Grüße
Roman

fplgoe (Beitrag #169) schrieb:

Weil sie Dir nicht die Elektronikkomponenten zum Einkaufspreis liefern will? Das HDMI-Board ist nun mal das Kernstück des Receivers. Schon beim Einbau würden die meisten User mehr kaputt machen, als ihnen das bringen würde. Gewerblich wird das dann durch Arbeitslohn und vorgeschriebene VDE-Prüfung nochmals teurer. Selbst eingebaut ist die Garantie ohnehin futsch.

Wer redet denn von kompliziertem Einbau? Unter "board" verstehe ich nicht, daß ich aufschrauben und verlöten muß, sondern Plug&Play (PC/digitales Zeitalter läßt schön grüßen). Einfach von Anfang an modular vorsehen, mit standardisierten Schnittstellen - ratzfatz von jedermann selbst getauscht (bei Audio, und darum geht es hier, wäre das am Ende der Kette die inzwischen uralte Schnittstelle PCM; das einzig notwendige "Schnittstellen-Upgrade", das es hier mal gegeben hätte und welches eine Neuanschaffung notwendig gemacht hätte (auch des Verstärkers meine ich), wäre DSD-Support; alles andere sind von eben dieser Industrie selbst verursachte Probleme). Aber an so einer Lösung hat diese Industrie halt leider ebenso wenig Interesse wie andere Industriezweige an austauschbaren Akkus - seien das Smartphones, Rasierer oder elektrische Zahnbürsten.

Könnte alles so einfach sein, Trennung Vor- und Endstufe in der Tat Teil der Lösung und evtl. gehe ich tatsächliche in diese Richtung (am besten noch selbst gebastelt mit Car Hi-Fi Class D). Aber jetzt schweift es hier wirklich ab.

Passat (Beitrag #170) schrieb:

Naja, es gibt das noch mit den austauschbaren Komponenten. Aber es lohnt finanziell nicht.

Ja, bei Denon gab (gibt?) es das ja durchaus auch. Aber preislich halt nie wirklich attraktiv, da m.E. letztlich nicht gewollt. Die Gründe sind ja auch klar und daß sich das noch ändert, erlebe ich wohl auch nicht mehr. Aber absolut sinnvoll und möglich wäre es.

andreasy969 (Beitrag #171) schrieb:

Wer redet denn von kompliziertem Einbau? ...

Ich rede auch nicht von einem 'komplizierten' Einbau. Aber bereits beim Einschieben einer Karte in einen Einschub kann man verkanten, Kontakte verbiegen und vorher schon per statischer Aufladung Schaden verursachen. Ja auch eine Grafikkarte auszutauschen ist nichts für Jedermann. Und eben die Preise sind da immer ein Problem, wenn Du -wie schon geschrieben- das Kernstück eines Verstärkers tauschst. Garantie etc...

Bleibt einfach dabei, so was lohnt sich nur im professionellen Bereich, nicht bei den günstigen Geräte. Und 'teuer' wolltest Du ja auch nicht, selbst wenn sich da am Verhältnis zwischen Geräte und Ersatzteilpreis nichts ändert, wie schon 'Passat's Vergleich zeigt.

fplgoe (Beitrag #173) schrieb:

andreasy969 (Beitrag #171) schrieb: Wer redet denn von kompliziertem Einbau? ... Ich rede auch nicht von einem 'komplizierten' Einbau. Aber bereits beim Einschieben einer Karte in einen Einschub kann man verkanten, Kontakte verbiegen und vorher schon per statischer Aufladung Schaden verursachen. Ja auch eine Grafikkarte auszutauschen ist nichts für Jedermann. Und eben die Preise sind da immer ein Problem, wenn Du -wie schon geschrieben- das Kernstück eines Verstärkers tauschst. Garantie etc... Bleibt einfach dabei, so was lohnt sich nur im professionellen Bereich, nicht bei den günstigen Geräte. Und 'teuer' wolltest Du ja auch nicht, selbst wenn sich da am Verhältnis zwischen Geräte und Ersatzteilpreis nichts ändert, wie schon 'Passat's Vergleich zeigt.

Natürlich könnte man das so gestalten, daß das jedermann tauschen könnte. Den kompletten D/A-Verstärker-Strang müßte man nur von vornherein sauber trennen (also von der kompletten Verarbeitung vor dem digitalen Audiosignal) und das ginge dann sogar mit separater Box und Kabel. Praktisch die Vor-/Endstufe-Idee noch um "digital" erweitert in dem Sinne, daß digital zugespielt wird und der Verstärker sich auch noch um die D/A-Wandlung kümmert. Dann bräuchte man nur einmal einen gescheiten "Verstärker" und könnte preiswert immer nur den Kram updaten, bei welchem sich die Industrie immer wieder neuen Kram ausdenkt und/oder bei welchem es auch tatsächlich Fortschritt gibt (Konfiguration, Einmessung, Netzwerk, neue Tonformate etc.).

Auch ist "teuer" ein dehnbarer Begriff und es gibt einen Unterschied zwischen "teuer" und "zu teuer" - auf billig schiele ich hier ja nun auch nicht gerade, die angebotenen Alternativen zum Komplettpaket sind aber einfach unverhältmäßig teuer und können nicht das, was meiner Meinung sinnvoll wäre. Das, was man laufend updaten "muß", wäre jedenfalls z.B. mit einer kleinen Box um die 500 € bezahlbar statt für wesentlich mehr Geld (und so gewollt!) immer alles neu kaufen zu "müssen" und am laufenden Band unnötigen Elektroschrott zu produzieren. Und Sinn würde das von mir beschriebene Konzept gerade im Consumer-Bereich machen, da hier sonst der meiste Müll produziert wird.

Im Prinzip fahre ich das Prinzip im Ansatz ohnehin schon, indem ich meinem alten Pioneer für Filme Audio per PCM zuspiele (dekodiert durch den Player) und Video überhaupt nicht mehr an ihn geht. Mir fehlt im Prinzip nur DSD via HDMI (kann ich "nur" per iLink), sonst würde ich wohl gar nicht nach etwas neuem schauen - vor allem wenn ich nicht mal mehr Class D bekomme.

Hätte und könnte...

Es bleibt dabei, dass so ein Update -mit allen Problemen und Fallstricken beim Einbau und bei der fehlenden Garantie der bestehenden Komponenten- im Endeffekt etwa genauso teuer wäre, wie ein neuer Verstärker. Also wird es da für Dich keine Lösung geben.

Vor-Endstufenkombi ist da wohl das einzig Mögliche, schon wegen Deinem Faible für Class-D. Und die Vorstufe -wenn sie getauscht werden muss- kostet dann trotzdem etwa genauso viel, wie ein vergleichbarer Vollverstärker.

fplgoe (Beitrag #175) schrieb:

Hätte und könnte...

Hätte/könnte ist leider richtig. Aber wenn es etwas nicht gibt, was man gerne hätte und was auch sinnvoll wäre, ist das halt immer etwas ärgerlich.

Ich werde jetzt mal abwarten was im Juni bei der Voxx/Sharp Geschichte rauskommt und vielleicht gibt es das, was ich gerne hätte, ja doch noch unter anderem Namen - um Onkyo/Pioneers Class D wäre es sonst jedenfalls schade und um das geplante Dirac (wäre interessant zu wissen wie weit man da neben der reinen Ankündigung schon war) natürlich ebenfalls.

Sie haben ja selbst den 2019 auf der CES angekündigten RZ3400 nicht mehr in die Fertigung bekommen. Und unter den gegenwärtigen Bedingungen bei Onkyo und noch Corona 'on Top'... da wirst Du (selbst, wenn das noch was wird) noch lange warten müssen.

fplgoe (Beitrag #177) schrieb:

Sie haben ja selbst den 2019 auf der CES angekündigten RZ3400 nicht mehr in die Fertigung bekommen. Und unter den gegenwärtigen Bedingungen bei Onkyo und noch Corona 'on Top'... da wirst Du (selbst, wenn das noch was wird) noch lange warten müssen.

RZ3400 weiß ich und auf den würde ich sicher nicht mehr warten. Und ansonsten: Ich habe es nicht eilig - neuer Class D Onkyo oder Pioneer in 2022 hätte nur gepaßt und hatte ich ins Auge gefaßt. Aber wenn nicht, dann nicht und muß ich wieder neu schauen.

Die aktuellen AB Alternativen kämen für mich auch nicht in Frage und da würde ich letztlich ebenfalls warten "müssen". Ein Hauptgrund sind hier die aktuellen HDMI-Bananen-Chips und Yamaha (wäre mir nach Pioneer/Onkyo dann am liebsten) hat mich mit der aktuellen Generation auch optisch komplett verloren. Behalte ich mein Geld halt - mein Pioneer tut ja noch.

Das ist eines der Dilemmas dieser Branche: Der auf der CES 2019 angekündigte RZ4300 (ohne mangels Interesse zu wissen, was das für ein Gerät ist), ist 2021 schon "dermassen veraltet", dass es sich nicht lohnt darauf zu warten... Meiner Meinung nach haben diese ganzen Marken sich am eigenen Rhythmus verschluckt.

Zu der guten alten HiFi-Zeit waren es mehr Design- als Technologie-Wechsel. Heute ist das ein Jahr alte Gerät "hoffnungslos hinterher", weil es mittlerweile 3 neue Standards gibt, die das nicht können kann.

Wenn man ständig neue Säue durch den Ort treibt, darf man sich nicht wundern, wenn man irgendwann selbst nicht mehr hinterher kommt (geschweige die Kunden).

Naja, man muß auch die Sinnhaftigkeit neuer Standards hinterfragen, was leider viele Kunden nicht tun.

Beispielsweise 8k:
Geräte, die das unterstützen, braucht derzeit niemand und auch in ein paar Jahren noch nicht.

Oder man hat ein 5.1-Setup, aber man will unbedingt, das der neue AVR auch Atmos unterstützt.
Das man bei einem 5.1-Setup nichts von Atmos hat, wird dabei übersehen.

Oder man kauft sich einen 4k-TV, schaut Filme aber mit einem DVD-Player.
Da macht 4k auch keinen Sinn.

Grüße
Roman

4K/60fps hat 2015 auch keiner gebraucht. Jetzt in 2021 bin ich froh, dass es mein SC LX89 kann.

Rascas (Beitrag #179) schrieb:

Meiner Meinung nach haben diese ganzen Marken sich am eigenen Rhythmus verschluckt.

Generell hauen die Asiaten sich die Preise um die Ohren und verdienen immer weniger. Ich kenne das aus anderen Branchen im Elektronikbereich. Die Geräte können immer mehr, bieten immer bessere Qualität, kosten aber immer weniger. Die Asiaten suchen zur Profitsteigerung die Lösung darin, die Stückzahlen zu steigern bzw. die Standzeit beim Kunden zu verkürzen. Das wird zu erreichen versucht, indem mehr Features verbaut werden und die Preise sinken, was jedoch die Margen schwinden lässt, zumal mehr in Forschung und Entwicklung investiert werden muss. Ein Teufelskreis aus steigenden Kosten und sinkenden Margen, den scheinbar auch keine Produktionsverlagerung in billigere Länder als China durchbrechen konnte. Kann sich noch jemand an die Argumente von Pioneer erinnern, die AV-Sparte in den Onkyo-Konzern zu integrieren? Das Geschäft sei so schnelllebig mit den ganzen Trends um Streaming, Netzwerk und PC, dass eine Firma alleine die Anforderungen in der Entwicklung nicht mehr stemmen könne.

Das ist richtig. Jedoch wird bei Onkyo und Pioneer sicherlich auch das Management einige Fehler gemacht haben. Bei der Konkurrenz von Yamaha und Sound United sieht es wohl nicht so schlecht aus und die müssen sich denselben Bedingungen stellen. Ansonsten sollten sich die Hersteller mal zusammensetzen, um zu besprechen, wie man in Zukunft noch überleben will.

Wobei Yamaha ja ziemlich breit aufgestellt ist mit der Profi- und Musikinstrumentensparte.
Da können die schon leichter Dinge querfinanzieren.

Und Onkyo strampelt doch schon seit mindestens 10 Jahren.
Die sind einfach zu klein.
Mal ein Vergleich:
Onkyo hatte 2016 1800 Mitarbeiter, Yamaha 20.000!
Yamaha ist auch umsatzmäßig etwa um die gleiche Größenordnung größer als Onkyo.

Grüße
Roman

und Sony was hats genützt.

2018117.300 Mitarbeiter

Das alleine ist leider kein Argument. Wenn die in der Teppichetage was an die Wand fahren wollen dann tun sie es.

"Teppichetage" - echt gut

Naja, es gibt Firmen, da liegt in jeder Etage Teppich.

Im TV haben die mal vor ein paar Jahren eine Reportage über eine größere Fabrik in Deutschland gebracht.
Da lag selbst in den Industriehallen mit den CNC-Bearbeitungszentren Teppich.
Und der war immer sauber!

Grüße
Roman

Quasi-Teppich 'Kunstrasen' ist ja auch abwaschbar...

Aber um auf das Thema zurückzukommen, sicher ist die Größe einer Firmen nicht immer die Rettung. Aber breit aufgestellte Firmen können da einfach besser querfinanzieren, wenn da mal einzelne Sparten kränkeln. Wie jetzt eben die AV-Receiver-Sparte, die letztes Jahr bei allen mit dem Chip'legate und deren Folgen durch die erforderliche Nachbesserung Minus machen wird.

Da ist ja SoundUnited auch gut aufgestellt, die haben außer bei Denon und Marantz noch viele andere Bereiche, wo sie ihre Finger drin haben.

Bei Onkyo/Pioneer wird der Bereich jetzt vermutlich nur abgestoßen, weil es da ja schon seit fast einem Jahrzehnt nichts positives mehr gegeben hat. Da war die Corona-Problematik vielleicht das bekannte Tröpfchen, dass das Fass zum Platzen gebracht hat.

Ich kenne das aus einer Tapetenfabrik Ende der 70er Jahre (was per se ein schmutziges Handwerk war). Da kam die Geschäftsleitung eines Tages auf die Idee weißen Teppichboden zu verlegen. Und jeder Aussendienstler fuhr eine S-Klasse. Bis einer auf die Idee kam, es müsse ein weißer Rolls Royce sein.

Das machte dann selbst die Geschäftsleitung und die Kunden nicht mehr mit.

Das Ende hat dann auch nicht mehr lange auf sich warten lassen...

Onkyo und Pioneer offiziell an VOXX International verkauft

https://www.hifi-jou...ternational-verkauft

"Bereits im vergangenen Jahr stand die Übernahme von Onkyo durch Sound United (Denon, Marantz, Bowers & Wilkins) im Raum, kam jedoch nicht zustande. Nun wurde vermeldet, dass die US-Amerikanische VOXX -Gruppe Onkyo, Pioneer und Integra für umgerechnet rund 25 Millionen Euro übernommen habe.

Hinter dem Firmenverbund bei VOXX stehen bekannter Maßen auch diejenigen, welche u.a. für Magnat und Heco zuständig sind, aber auch Klipsch in die gewünschte Bahn lenken. Passender Weise hat genau jenes Unternehmen bereits seit Juni 2020 die Vertriebsaufgaben in den USA übernommen (…) Bereits vor rund vier Wochen haben man wie im letzten Jahr Sound United auch schon, über die geplante Übernahme informiert, jetzt nun aber im Gegenteil zum vergangenen Jahr Vollzug vermelden können. Laut Berichten aus den Tiefen des Webs wurde der Deal für umgerechnet 25 Millionen Euro abgewickelt. Die genauen Strukturen sind wie so oft nicht ganz trivial aufzuschlüsseln (…) Demnach werden das Joint-Venture bestehend aus der o.g. VOXX-US-Gruppe und Sharp (Eigentümer der Malaysischen Onkyo-Fabrik) alle Firmenanteile innehaben und Sharp selbst seine Vertriebskanäle weiter ausbauen. Wie genau das künftig aussehen wird, wurde für den europäischen Raum noch nicht verkündigt bzw. steht in den Sternen."

https://www.hifi-jou...ternational-verkauft

Klingt meiner Meinung soweit gut. Und es wäre m.E. die reinste Verschwendung, wenn man dann nicht auch weiterhin von Onkyo/Pioneers Class-D KnoffHoff profitieren würde, sprich wieder entsprechende Receiver bringt. Bestenfalls dann noch mit Dirac. Bleibt spannend.

Nur 25 Millionen, das ist echt wenig. Das zeigt, wie schlecht es um Onkyo stand. Wieviel hatte Onkyo eigentlich Pioneer 2015 für deren Home AV-Sparte gezahlt? Ich erinnere mich, dass Pioneer im Gegenzug auch Anteile an Onkyo bekam. Was für ein Schlag ins Wasser für beide Unternehmen. Die Übernahme durch Voxx/Sharp klingt vernünftig und ist für Onkyo und Pioneer auf jeden Fall besser, als bei Sound United das fünfte Rad am Wagen zu sein.

Übrigens: Da Sharp ja immer noch Fernseher herstellt und es schon während der Pioneers Plasma-Zeit im TV-Breich eine Zusammenarbeit gegeben hat, könnte es eventuell zu einer Wiederbelebung von Pioneer als TV-Marke unter Sharp-Fertigung geben. Vielleicht als teure Edelmarke mit OLED-Technologie. Wäre für Voxx/Sharp doch keine schlechte Idee, wenn es einen Hersteller von AV-Receivern gibt, der auch Fernseher oder Bildschirme anbietet, "Full Home Cinema" sozusagen. Im Prinzip waren Sony und Pioneer die einzigen Firmen, die in den 2000ern das gesamte Gerätespektrum im Heimkino abdeckten: Fernseher, Player, Recorder, Receiver und Lautsprecher. Wäre für Pioneer auf jeden Fall ein Wettbewerbsvorteil gegenüber Denon/Marantz und Yamaha. Alle Heimkinogeräte kombiniert steuerbar über eine App, jetzt wo Logitech auch noch die Harmony-FB einstellt. Und wobei Sony das Receiver-Thema auch eher stiefmütterlich behandelt.

[quote="Janek (Beitrag #191)"]
Übrigens: Da Sharp ja immer noch Fernseher herstellt und es schon während der Pioneers Plasma-Zeit im TV-Breich eine Zusammenarbeit gegeben hat,
[/quote]
Da gabs ein paar Sharp-LCDs unter Pioneer-Logo.

Im Prinzip waren Sony und Pioneer die einzigen Firmen, die in den 2000ern das gesamte Gerätespektrum im Heimkino abdeckten: Fernseher, Player, Recorder, Receiver und Lautsprecher.[/quote]

Naja, das stimmt so nicht ganz.
Yamaha hat damals auch das volle Spektum abgedeckt.
Ja, auch von Yamaha gabs mal Fernseher!

z.B. 2003 gabs den Fernseher PDM-1, die beiden Beamer LPX-500 und DPX-1000, den DVD-Rekorder DRX-2, diverse DVD-PLayer und AV-Receiver.
Und Lautsprecher sowieso.
2004: Fernseher PDM-4210, Beamer LPX-510, DPX-1100, Rekorder DRX-2 MK II.
Und selbst bei Audio gabs CD-Rekorder.
Und 2005 gab sogar die erste Soundbar YSP-1.
Und den TV PDM-4220, die Beamer DPX-530 und DPX-1300.

Grüße
Roman

Janek (Beitrag #191) schrieb:

...könnte es eventuell zu einer Wiederbelebung von Pioneer als TV-Marke unter Sharp-Fertigung geben. ...

Das ist unwahrscheinlich, weil inzwischen die Markenrechte an dem Namen Pioneer im TV-Bereich bei der türkischen Vestel/Koç-Holding liegen. Genau wie Telefunken, Grundig & Co. Alles was da seit etwa einem Jahrzehnt verkauft wurde, kommt aus Erdogans Hinterhof-Produktion.

Telefunken und Grundig, okay. Aber Pioneer? Gibt es da eine Quelle?

Und die anderen Pioneer Produkte? Hab mal gerade unter meinen Pioneer BDR-XD07 geschaut und da steht "Pioneer Corporation
28-8- HONKOMAGONE 2-CHROME, BUNKYO-KU, TOKYO 113-0021, Japan". Made in China Sept. 2020.

Pioneer ist aufgespalten in 6 Sparten:
- CarHiFi
- HomeHiFi
- DJ (Die Marke gehört AlphaTheta Corporation in Yokohama, Japan)
- Fahradkomponenten (wurde aber 2020 an Shimano verkauft)
- TAD (HighEnd HiFi)
- Industrial Solutions Division (macht derzeit z.B. optische Laufwerke, z.B. für Computer, aber baut z.B. auch OLED-Panels, Laser, etc. Die befassen sich auch mit Lösungen z.B. für automomes Fahren von Kraftfahrzeugen)

Zu Pioneer selbst gehören nur noch die Sparten CarHiFi, TAD und Industrial Solutions Division.
Der Rest wurde verkauft.
85% der DJ-Sparte wurde 2015 an einen Finanzinvestor verkauft, 2020 hat dieser seine 85% und Pioneer ihre restlichen 15% an AlphaTheta verkauft.
Die HomeHiFi-Sparte wurde seinerzeit ja von Onkyo übernommen und jetzt von Voxx/Sharp.

Grüße
Roman

Die Yamaha-Fernseher sind echt an mir vorbei gegangen. War wohl ein noch viel kürzerer Ausflug in dieses Segment als bei Pioneer.

Dass die Türken die Namensrechte an Pioneer-Fernsehern halten sollen, ist mir völlig neu. Meines Wissens hat Pioneer die Patente und Entwickler der Plasma-Sparte 2010 an Panasonic verkauft. Ein paar Jahre später sollten über eine britische Handelskette mal LCD-Fernseher mit dem Markennamen Pioneer vermarktet werden, aber davon hat man nie wieder etwas gehört oder gesehen. Kann sein, dass die Türken für sowas mal ein paar Jahre die Lizenzrechte für den Markennamen hatten oder kaufen wollten. Solange es die Pioneer Corporation Japan gibt, müssten die aber alleiniger Inhaber der Namensrechte für alle Lizenzvergaben sein.

Das mit Pioneer und Vestel dürfte eine Verwechslung sein.

Vestel baut low end Panasonic TVs.
Auch hat(te) Vestel mit Onkyo eine Partnerschaft für TV Audio. Das war irgendsoein 'Sound by Onkyo' auf den TVs.
Aber TVs unter dem Markennamen Pioneer sind auch so weit ich weiß nie von denen hergestellt worden.

Haben aber auch noch einige andere japanische 'Markennamen' , JVC, Sharp, Toshiba, Hitachi ... Die haben sich alle schon vor Ewigkeiten aus dem europ. Markt zurückgegzogen und ihre Markenrechte hier verscherbelt.

Premium Audio Company LLC. kauft Onkyo Home Entertainment Corporation


https://www.sempre-a...ainment-corporation/


"Man habe ein Asset Purchase Agreement zur Übernahmen des Audio- und Video Business der Onkyo Home Entertainment Corporation unterzeichnet, so VOXX International Corporation, wobei die Übernahme über das Tochterunternehmen Premium Audio Company LLC. und gemeinsam mit Sharp Corporation erfolgte"


Pioneer und Pioneer Elite nicht Teil der Vereinbarung

"Die Audio- und Videomarken Pioneer und Pioneer Elite, die derzeit von Onkyo lizenziert sind und über 11TC verkauft wurden, sind nicht Teil des nunmehr geschlossenen Asset Purchase Agreement, obwohl die Parteien eine Absichtserklärung zur Formalisierung einer neuen Vereinbarung unterzeichnet haben."


https://www.sempre-a...ainment-corporation/

Lese gerade auf AV Nirvana: Voxx/Sharp wird/muss die Lizenzrechte direkt mit Pioneer aushandeln, da Onkyo selbst nur Lizenznehmer war.

Das wird noch interessant werden, ob sich Voxx/Sharp mit Pioneer einigen können.