Der Accuphase-Stammtisch und Fan-Thread

Die These ist nicht wirklich neu, ich kenne sie seit den späten 1980er Jahren.

Der Vorverstärker ist extrem wichtig, und gibt, neben der Quelle, m.E. den wichtigsten "Fingerabdruck" für den klanglichen Gesamt-Eindruck.

Dass man dafür 30.000 EUR investieren muss, um den klanglichen Level zu erleben den Hans Wilsdorf beschreibt, möchte ich aus meiner Erfahrung heraus aber bezweifeln.

Klar, innerhalb der Accuphase Range wird der 3900er die klanglich beste Vorstufe sein, keine Frage.
Alles andere wäre seitens Accuphase grob fahrlässig und unprofessionell!

Aber der von ES erwähnte ASR, oder auch die von mir favorisierte große WBE Audio Vorstufe wird sich ganz sicher nicht verstecken müssen.
Vorsichtig formuliert.

Ich testete immer wieder mal Vorstufen und Endstufen, auch "günstige" für "nur" 2.000 EUR - 5.000 EUR gegen Geräte von 10.000 EUR und deutlich darüber....

Und ganz sicher braucht es, wenn man nicht auf einen Hersteller fixiert ist, die Ausgabe im satt 5-stelligen Bereich.

Soweit meine Erfahrungen,
beste Grüße,
Alexander

@ Dopier....

Das kommt ganz darauf an, wie gut die regelbare Ausgangsstufe der Quelle ist.

Ich hatte schon Quellen, die objektiv weder einen Vorverstärker "brauchten", noch die davon klanglich profitierten.

Viel öfter jedoch war eine dezidierte, TOP gemachte Vorstufe klanglich von Vorteil.

Wie fast immer im Leben - ausprobieren.

Beste Grüße,
Alexander

Finde beides hat etwas wobei ich persönlich jetzt den direkten Weg bevorzuge. Über die 2120 wird das Klangbild softer. Direkt zur Endstufe eher das, was hier dem Class A Verstärker zugeschrieben wird. Direkter, mehr Punch.

Technisch gesehen kann man die 2120 so klassifizieren, dass sie alles richtig macht. Daher gehe ich davon aus, dass so ein Klangbild gewollt ist.

Technisch ein grandioses Gerät, klanglich je nach Wahrnehmung und Vorliebe unterschiedlich zu bewerten.

Habe nicht alle Accuphase Vorstufen gehört, könnte mir aber vorstellen, die ursprünglichen Signale aus der Quelle werden immer deutlich verändert.

Die Frage …wieviel ist zu viel?

DOPIERDALACZ (Beitrag #15240) schrieb:

Was würdet ihr empfehlen? Die Signale direkt zur Endstufe oder doch für eine zusätzliche Schleife für eine Bearbeitung in der Vorstufe und in den zusätzlichen Verbindungskabeln (oft 1m+).

Nichts geht über direkt, alles andere sind Kompromisse, die man je nach Qualität mehr oder weniger zusätzlich kompensieren muss, was unnötig ist, in Zeiten wie diesen, wo Vollverstärker genug Leistung liefern können.

Die Frage hat mich schon immer beschäftigt. Zumal die Meisten danach streben, das Original so wenig wie möglich unverfälscht wiederzugeben.

Bedenke ich an wievielen Stellen einer Kette, hier von klanglichen Veränderungen (Optimierungen) immer berichtet wird, ist das schon eine Menge was zu dem Original zusätzlich klanglich drauf manipuliert wird.

Man nimmt eine sehr gut produzierte Quelle und schickt diese auf eine Reise durch viele Geräte und viele Verbindungen und jedes Glied verändert ein wenig oder auch sehr viel.

Spannend 🧐

Die Wahrheit ist hart, und jeder definiert sein „musikalisch“ anders, aber die meisten gehen schon in die richtige Richtung, selten gibt es bei einer gemeinsamen Hörsession 4-5 Meinungen, entweder „geil, klingt gut“ oder eher „ne, da fehlt was“, nur die spinner können noch viel mehr philosophieren…

@ Hans Wilsdorf: ich lese erst jetzt deinen Bericht und muss ein großes Dankeschön aussprechen. Genau das macht doch ein Forum aus, nämlich Hörerfahrungen auszutauschen (insbesondere zu extremen Komponenten wie der C 3900) und auch kontroverse Themen/Gedanken fair anzugehen.

In dem Bericht von Hans fehlen trotzdem die sachlichen Details, die für eine Auswertung und den Vergleich interessant sind.
Sehr schön, dass er das typische Zeitschriften Geschwurbel nicht benutzt. Zu erfahren was die 3900 besser macht wäre dennoch interessant gewesen.
Somit bleibt nur als Erkenntnis „die 3900er ist besser“. Was genau besser empfunden wurde und warum ist leider nicht genannt worden.

Vielleicht hören wir noch mal etwas dazu.

_ES_ (Beitrag #15239) schrieb:

Die "These" ist zumindest mir neu...

Unabhängig davon, was da dran ist, wurde das auch in diesem Thread mindestens 5-27 Mal gesagt.

Würde er alle Höreindrücke detailliert beschreiben, liefe das auf ellenlange Beiträge hinaus, die irgendwann ermüdend wären. Wenn er in allen Bereichen schreibt. meint er die üblichen bekannten Kriterien, die jeder von uns individuell gewichtet.

War keine Kritik, nur eine Feststellung, dass für die Beurteilung nur ein allgemeines „ist besser“ benutzt wurde.

Ok am Ende noch hinzugefügt, dass der Zauber und die Souveränität beim 3900er vorhanden sind.

Alles gut kann man so stehen lassen.

Guten Morgen zusammen!

Auf diesem Wege möchte ich mich für die freundliche Aufnahme und die zahlreichen Informationen, Anregungen und Angebote bedanken. Ebenfalls vielen Dank für die persönlichen Mitteilungen, die mich erreicht haben, die ich aber leider, mangels Berechtigung, nicht direkt beantworten kann.

Wir haben für Ende September einen Hörtermin mit einem Händler vereinbart, dar uns bei uns zu Hause folgende Geräte präsentieren wird:

Accuphase E 650
Accuphase E 480
McIntosh MA 8900.

Schauen wir einmal, ob sich dann etwas klärt, oder auch nicht.

Ein schweizerischer Händler hat für die Abgrenzung E 650 oder E 800 drei Kriterien angegeben, bei denen ein E 650 ausreichend sein könnte:

- Wirkungsgrad der Lautsprecher über 88db,
- kein schwieriger Impedanzverlauf und
- Raumgröße bis 50 qm.

Davon könnten zwei Kriterien bei uns nicht ausreichend genug erfüllt sein.

Einen schönen Tag von mir.

PS: "Wir", das sind meine Frau und ich; wir pflegen solche Investitionsentscheidungen gemeinsam zu treffen.

Glückwunsch zu dieser Frau

Las dir nichts aufschwatzen.Reichen die Lautsprecher und deinen AV Verstärker jetzt für die 80qm Wohnfläche denn Pegelmäßig für dich aus wenn ja kannst du so weiter machen und zu Hause der genannten VV testen da wird sich der Klang Positiv verändern.Wenn das nicht der Fall ist würde ich vermuten das deine Lautsprecher für deinen Großen Raum zu klein sind und sich dadurch nicht richtig durchsetzen können .Ich kenne diese Problematik da mein Wohnzimmer ca 90 qm groß war ich spreche aus Erfahrung.

sehr guter Post von dir dvdmatze!

und wenn E-650 dir nicht ausreicht, wird E-800 das auch nicht tun, zwischen den beiden Verstärkern sind nich mal 3dB drin.

DOPIERDALACZ (Beitrag #15243) schrieb:

Finde beides hat etwas wobei ich persönlich jetzt den direkten Weg bevorzuge. Über die 2120 wird das Klangbild softer. Direkt zur Endstufe eher das, was hier dem Class A Verstärker zugeschrieben wird. Direkter, mehr Punch. Technisch gesehen kann man die 2120 so klassifizieren, dass sie alles richtig macht. Daher gehe ich davon aus, dass so ein Klangbild gewollt ist. Technisch ein grandioses Gerät, klanglich je nach Wahrnehmung und Vorliebe unterschiedlich zu bewerten. Habe nicht alle Accuphase Vorstufen gehört, könnte mir aber vorstellen, die ursprünglichen Signale aus der Quelle werden immer deutlich verändert. Die Frage …wieviel ist zu viel?

Das gleiche habe ich mit der Endstufe Wangine WPA600 erlebt, eine Endstufe die einfach nur neutral verstärkt ohne extra Würze, klingt nicht so „musikalisch“ als wenn man davor eine Vorstufe ranklemmt. Dafür klingt es direkter, mehr punch, genau wie du es beschrieben hast.

Netzfund

Rogers_Fan68 (Beitrag #15255) schrieb:

sehr guter Post von dir dvdmatze! und wenn E-650 dir nicht ausreicht, wird E-800 das auch nicht tun, zwischen den beiden Verstärkern sind nich mal 3dB drin.

Moin,

das sind nicht nur 3db, das sind auch 20Watt mehr in Class A Betrieb.
Ich hatte ja schon gesagt, ich höre sehr laut (50qm). Und der VV wird nicht ansatzweise in den oberen Class Betrieb getrieben. Es geht nichts über ausprobieren. Alles andere ist Theorie oder Zahlenwerk.

Ja laut ist relativ.Ich jedenfalls habe mir den E-650 nicht gekauft um richtig Gas zu geben sondern Musik in all seinen Facettten zu genießen da reicht die Leistung .
Aber in großen Räumen und wenn es mal laut seien soll sind 300-500 Watt per Channel vielleicht passender wie bei den größeren Accuphase Endstufen oder von anderen Herstellern Geräte dort wird auch gutes Material angeboten was auch gut klingt .
Da haben kräftigere Endstufen nunmal den Lautsprecher besser unter Kontrolle und die Musik ist durch das mehr an Leistung noch Raumfüllender .

der VV wird nicht ansatzweise in den oberen Class Betrieb getrieben

Dazu eine dumme Frage: Woran merkt oder sieht man denn dass der Class A-Bereich verlassen wird?

[quote="_ES_ (Beitrag #15239)"]…aber wenn schon auf dem beschriebenen Level Klangvergleiche angestellt werden, dann werfe ich mal meinen Amp in die Runde, mit akkugespeister Vorstufe.
[/quote]

Probiers mal auf eBay vielleicht interessiert sich da ja jemand für das Gerät.😂

Wenn du wirklich an einem Klangvergleich interessiert bist (was ich bezweifle) dann leih dir doch selber mal so ein Gerät aus und Urteile dann, anstatt vom theoretischen Katheder herab.

trilos (Beitrag #15241) schrieb:

Dass man dafür 30.000 EUR investieren muss, um den klanglichen Level zu erleben den Hans Wilsdorf beschreibt, möchte ich aus meiner Erfahrung heraus aber bezweifeln.

Hallo Alexander,
da bin ich ganz bei dir. Wenn man aber bedenkt, dass das Gerät in Japan zwischen 15 und 16 TEUR kostet, was die Sünde meines Erachtens schon eher Wert wäre, dann grenzt es schon an Wucher, wenn die PIA für die Übernahme von lediglich fünf Jahren Garantie für ein Gerät, das sowieso garantiert in der Zeit nicht kaputt geht, den Wert eines VW Polo aufruft. Vertretbar wäre es m. E. ab einer gewissen Größenordnung die Aufschläge degressiv zu gestalten aber hier einfach immer 50 % drauf zu schlagen ist schon eine Unverschämtheit.

Immerhin beweist sich im deutschen Raum das Gerät ja offenbar gegenüber der Konkurrenz trotz dieses unerhörten Aufschlags. Das lässt dann eigentlich nur den Schluss zu, dass Accuphase in Japan zu billig verkauft wird.

Klammert man bei Accuphase nur das Klangliche aus, gibt es genügend andere Hersteller die ähnliches Klang Niveau anbieten. Die Wertigkeit durch die überhöhten PIA Preise und die technische Perfektion machen aber Accuphase Geräte als Gesamtes zu etwas Besonderem.

Auch ohne Accuphase kann man natürlich perfekt Musik hören und dazu deutlich günstiger.
Empfinde persönlich bestimmte klangliche Erfahrungen mit Accuphase als sehr überzogen, vor allem in der deutschen HiFi Presse und in bestimmten Liebhaberkreisen.

Das könnte auch eines der Gründe sein, warum Accuphase in Japan nicht den gleichen Stellenwert wie in Deutschland hat.

@ Hans Wilsdorf:

Volle Zustimmung!



Schönen Abend,
Alexander

klutzkopp (Beitrag #15260) schrieb:

der VV wird nicht ansatzweise in den oberen Class Betrieb getrieben Dazu eine dumme Frage: Woran merkt oder sieht man denn dass der Class A-Bereich verlassen wird? :?

Indem du nicht den roten Bereich erreichst, außerdem hört man den Unterschied nicht. Klingt wie es sein soll, auch wenn alle 3 rote Leuchte permanent leuchten.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #15262) schrieb:

trilos (Beitrag #15241) schrieb: Dass man dafür 30.000 EUR investieren muss.... Wenn man aber bedenkt, dass das Gerät in Japan zwischen 15 und 16 TEUR kostet ....50 % drauf zu schlagen ist schon eine Unverschämtheit.

.

Wohl eher 100% ...und die 15k€ sind in Japan Händler Verkaufspreis ...den Preis wird PIA noch unterbieten im Einkauf

>Karsten< (Beitrag #15266) schrieb:

Wohl eher 100% ;)

Mensch du hast ja recht das ist ja noch unverschämter.

Selber schuld, wer PIA-Geräte kauft. Und kommt mir jetzt nicht mit dem Wiederverkaufspreis. Ich höre mit den Geräten Musik und handele nicht mit Ihnen. Und falls ich so ein Teil doch nach 25 Jahren mal verkaufen sollte, ist der Wiederverkaufspreisunterschied zu vernachlässigen.

Bekommt man die Geräte ohne PIA so viel günstiger? Die Preise in den Nachbarländern sind sehr ähnlich.
Von welchem Vertrieb bekommt man die besten Preise? Oder aus welchem Land?

Ich halte den Aufschlag, den PIA nimmt, für angemessen. Aber auch diese Diskussion hatten wir hier schon x Mal.

Das ist nicht nur bei PIA so, schaut euch andere Vertriebe an wie Audio Components für McIntosh, schau was die Teile in USA kosten uns schau was sie hier kosten.

Umgekehrt ist es genauso, Burmester kosten in Asien oder USA auch fast das doppelte wie hier. Ist immer das selbe Spiel, Vertriebe und Händler arbeiten nicht umsonst.

Außerdem ist es nicht nur das was die PIA verdient, sondern es ist auch die Händlermarge mit drin. Wenn eine C3900 hier über PIA 30.000 Euro kostet, ist dann die Marge von PIA und vom Händler mit drin, an den 15.000 Euro Mehrpreis verdienen beide und ich bin mir da recht sicher das von den 15.000 Euro bestimmt fast die Hälfte beim Händler hängen bleibt.

Vertriebe in Bulgarien oder Rumänien und auch die Händler dort haben nicht so hohe Aufschläge, weil sich in diesem Land gemessen am Verdienst keiner mehr die Geräte leisten könnte, aber für und Deutsche ist es dann ein Schnäppchen.

Ganz einfache Rechnung!

@JoDeKo: bin da bei dir. Wir würden es nicht anders machen wenn wir einen Vertrieb hätten....

Hallo,

der Preisdiskussion unterliegt immer unausgesprochen die Annahme eines "angemessenen" Preises, der wie auch immer einem zugeordneten Wert entsprechen soll.
So etwas existiert aber nicht. Abgesehen von der eigenen Kostenkalkulation entsteht der Preis über das, "was der Markt" hergibt.
Zu den Preisen bei uns: zu den "japankosten" kommen Kosten für Vertrieb nach Europa, Zoll und Mehrwertsteuer hinzu, was keine kleinen Posten siind.
Bei der Kalkulation für ein Produkt kalkuliert ein Hersteller meistens eigene Kosten von 10-15% des geplanten Verkaufspreises. Dazu kommt, so wie ich gehört habe, daß Accuphase vergleichsweise viele Ingenieure, also teures Personal, beschäftigt.

Auch das ist richtig! Wenn man das alles mit einbezieht dann ist der Gewinn gar nicht mehr so extrem, die Leute sehen immer nur doppelt so teuer als in Japan und sofort denkt man das geht alles in die PIA Tasche. Totaler Nonsens....

Ich weiß, dass das ein bereits abgenudeltes Thema ist, aber wenn der tatsächliche Händlerverkaufspreis der C 3900 in Japan TEUR 15 sein sollte, sind hier verlangte TEUR 30 trotz Zoll und höherer Umsatzsteuer gelinde gesagt etwas zu hoch. Da fühlt man sich sonstwas.
Ich dachte, der PIA-Zuschlag wäre inkl. UST und Zoll 50%, was auch schon exorbitant wäre.

Dareios500 (Beitrag #15274) schrieb:

Ich weiß, dass das ein bereits abgenudeltes Thema ist, aber wenn der tatsächliche Händlerverkaufspreis der C 3900 in Japan TEUR 15 sein sollte, sind hier verlangte TEUR 30 trotz Zoll und höherer Umsatzsteuer gelinde gesagt etwas zu hoch. Da fühlt man sich sonstwas. Ich dachte, der PIA-Zuschlag wäre inkl. UST und Zoll 50%, was auch schon exorbitant wäre.

Wie bereits erwähnt....da ist auch die Händlermarge mit drin.....

Wir hatten das Thema PIA schon so oft, bitte nicht wieder die alte leidige Diskussion starten!

Bin mal gespannt wie es weiter mit den Preisen bei Accuphase geht. Andere Hersteller ziehen auf Grund der wirtschaftlichen Situation die Preise deutlich an. Die Meisten warten auf die gekauften Accuphase Geräte wochenlang. Der Accuphase Markt ist ziemlich ausverkauft. Lässt sich dadurch perfekt preisstabil vertreiben.

Diese Situation erhöht auch die Preise auf dem Gebrauchtmarkt

Rogers_Fan68 (Beitrag #15015) schrieb:

Fast farbgleich :)

nach 2 Wochen hören kann ich sagen, dass die Goldnote PH-10 klanglich dem AD-50 überlegen ist, deutlich überlegen

Da ich mich, obwohl seit Jahrzehnten stiller Leser, "frisch" angemeldet habe erstmals ein freundliches "Hallo" an Alle.
Ich hätte eine kurze Frage an die Accuphasekenner hier. Kann man in etwa einschätzen wann ungefähr der Nachfolger vom A-75 kommen wird? Natürlich meine ich in welchem Jahr in etwa. Besten Dank schon mal vorab für eine Antwort.

klutzkopp (Beitrag #15260) schrieb:

der VV wird nicht ansatzweise in den oberen Class Betrieb getrieben Dazu eine dumme Frage: Woran merkt oder sieht man denn dass der Class A-Bereich verlassen wird? :?

Moin,

keine dumme Frage. Man hat ja die Leuchtdioden als Anhaltspunkt. Wenn man in den roten Bereich kommt, geht es in den B Betrieb.
Komme ich bis an den 0 db Punkt, rufe ich 50 Watt/ 8 Ohm an Class A ab. Danach kommt der rote Bereich.

Danke für die Antworten!

Davon bin ich dann mit meinen Lautstärken weit entfernt. Mein 650 hat schon mal die 10%-Marke gekitzelt, mehr nicht.

bei mir eher zwischen 0.1 und 1%, lauter kann ich meine Nachbarn nicht antun die ganze Zeit Nils Lofgren hören, irgendwann werden sie noch verrückt.

Rogers_Fan68 (Beitrag #15279) schrieb:

nach 2 Wochen hören kann ich sagen, dass die Goldnote PH-10 klanglich dem AD-50 überlegen ist, deutlich überlegen :)

War auch kurz mal meine Überlegung ob ich mir das Goldnote anschaffen soll, aber nach kurzer
Bedenkzeit ist es doch ein anderes geworden
Trotzdem viel Spaß, mit dem bestimmt sehr guten Goldnote

Günni

Hier die Daten zu den beiden neuen Accuphase Modellen in Deutsch



Vorverstärker
C-2900

Unverbindliche Preisempfehlung: 1.430.000 Yen (inkl. MwSt., Vorverkaufspreis))

* Es soll im November 2021 veröffentlicht werden.
　　　　 　　　　　 　　　　　 　　　　 　　　　 　　　　 　　　　
■Durch die Einführung von Balanced AAVA, das das Zweikreisgleichgewicht von AAVA erbt, das im C-3850 installiert ist, wird der gesamte Signalfluss vollständig ausgeglichen.
■Das Nenn-SN-Verhältnis beträgt 113 dB, 2 dB höher als beim C-2850.
■Um die Leistung von ausgewogenem AAVA zu maximieren, wurde eine Schaltung neu entwickelt, die die Ergebnisse der Jubiläumsmaschine C-3900 enthält.
■Die Balance-Schaltung "Instrumentation Amplifier", die aus diskreten Komponenten für alle wichtigen Signalwege besteht, wird übernommen.
■Die Rauschleistung wird verbessert, indem die Amplitude des Eingangsverstärkers erhöht und der Einfluss des vom Ausgangsverstärker erzeugten Rauschens relativ reduziert wird.




Vor-Hauptverstärker
E-5000

Unverbindliche Preisempfehlung: 990.000 Yen (inkl. MwSt., Vorverkaufspreis))

* Es soll im November 2021 veröffentlicht werden.

　　　　　 　　　　　 　　　　　 　　　　　 　　　　
■Die Vorsektion verfügt über eine vollständige Balance-Konfiguration, die symmetrische AAVA ähnlich dem Topmodell E-800 des Class A-Vorstufenverstärkers verwendet.
■Ein Eingangsverstärker und ein I/V-Wandlungsverstärker bestehen aus diskreten Verstärkern, um das Rauschen zu reduzieren.
■Der Leistungsteil treibt fünf Leistungstransistoren parallel an, um eine Nennleistung von 240 W/ch (8Ω) und 320W/ch (4Ω) zu erhalten.
■Die Leistungsverstärkerschaltung nimmt eine Hochleistungsverstärkerschaltung an, die sich auch im Balance-Eingangsverstärker des E-800 im Eingangsverstärkerteil bewährt hat, wodurch das Rauschen weiter reduziert wird.
■Für einen leiseren und gleichmäßigeren Volumenbetrieb ist die Volumensensoreinheit mit einem gewichtsabhängigen Äquivalent zum E-800 und C-2900 ausgestattet.

Das die immer noch Werbung mit dem Rauschen bzw. mit dem nicht Rauschen machen.
Das sollte doch, zumindest im Hochpegelbereich schon seit Jahren kein Problem mehr darstellen.

ja, ist wie die Werbung mit Waschpulver, weißer als weiß gibst nicht

Also neue Vor und Endstufe knapp 19000 Euro in Japan.
PIA und Deutschland dann wohl 35000 Euro.... Haut das wohl hin?
Wer hat, der hat