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--> Hochstromfähigkeit?! <--

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Autor
Beitrag
DerOlli
Inventar
#1 erstellt: 19. Nov 2003, 21:10
Hallo ihr Lieben...
vielleicht kann mir ja jemand unter der Rubrik Elektronik und eigenem Thema sagen, was die sogenannte Strom- , bzw. Hochstromfähigkeit bei einem Verstärker bedeutet!?

Zum Beispiel bei meinem HK 670. Der soll eine Hochstromfähigkeit von 75 Ampere besitzen. Was sagt mir das nun? Was bewirkt das ganze? Und ist das gut, bzw. nützlich?

Hoffe auch auf diese Frage bekomme ich eine Antwort.

Liebe Grüße,

euer Olli.
lownoise
Stammgast
#2 erstellt: 19. Nov 2003, 22:04
Solch hohen Strom würden alleine die Endstufentansistoren keine 1 ms aushalten. Alles nur Marketing von H/K!

Ansonsten ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn ein Amp viel Strom liefern kann. Spannung dagegen ist nie das Problem.

so long
HammerHead
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Nov 2003, 23:17

Alles nur Marketing von H/K!

so long


Na, na, na,

im Gegensatz zu anderen Herstellern sind deren Leistungsangaben eher unter - als übertrieben und klar definiert.
lownoise
Stammgast
#4 erstellt: 20. Nov 2003, 07:01
Trotzdem haben die H/K´s unterm Strich auch nicht mehr Leistung als die Geräte der Konkurenz. Im Einsteigerbereich bis 600,-€ hat Denon bsw. die kräftigsten Geräte.

H/K liegt leistungsmässig immer im Mittelfeld - preisklassen bezogen! Was nützt es da, wenn mit "nicht vorhandener" Hochstromfähigkeit geworben wird?

so long
Oliver67
Inventar
#5 erstellt: 20. Nov 2003, 09:29
Die angebliche Hochstromfähigkeit von Harman ist eine Verarschung. (Auch wenn ich HK sonst schätze) 75 Ampere bringen vielleicht(!) meine McIntosh Monos (1000 Watt) ich galube in der Bedienungsanleitung steht was von ein paar 60 Ampere max.

Mach Dir mal klar was 75 Ampere bedeuten. Typische Spannung von 20 Volt mal 75 Ampere = 1500 Watt. Alles klar? Es ist Marketinggeblubber, sonst nichts.

Oliver
DerOlli
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2003, 10:16
Hm... ok, verstanden!
Könnte man das denn irgendwie messen?

Aber im großen und ganzen schau ich einfach mal darüber hinweg und lass mich dadurch nicht begeistern.

Liebe Grüße,

euer Olli.
lownoise
Stammgast
#7 erstellt: 20. Nov 2003, 15:42
Ja! Messe mal den Kurzschlußstrom. Voll aufdrehen und + und - zusammenhalten. Vielleicht fließt für den Bruchteil einer Millisekunde so ein hoher Strom.

so long
HammerHead
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Nov 2003, 00:23

Trotzdem haben die H/K´s unterm Strich auch nicht mehr Leistung als die Geräte der Konkurenz. Im Einsteigerbereich bis 600,-€ hat Denon bsw. die kräftigsten Geräte.

H/K liegt leistungsmässig immer im Mittelfeld - preisklassen bezogen! Was nützt es da, wenn mit "nicht vorhandener" Hochstromfähigkeit geworben wird?

so long


@ Lownoise,

was regst Du Dich eigentlich so über harman auf?

Die schreiben 5 x 50 oder 5 x 60 W in ihren Katalog und haben die dann auch, im Gegensatz zu manchen 120 W oder 140 W die von einigen hochgelobten Marken beworben werden und im Betrieb auf 35 oder 40 Watt abschmelzen.

Woher weißt Du das eigentlich mit der "nicht vorhandenen" Hochstromfähigkeit? Selbst ausprobiert?

Wenn ich die Presse so richtig verfolge, gibt es harman seit 50 Jahren und solange ich mich mit Hifi beschäftige - das sind einge Jahrzehnte - gab es die "High Current Capability" bei harman schon seit den 70 er Jahren.
Kann man so lange die Hifiwelt (User und Konkurrenz-Industrie) verarschen?

Ich denke mal nein.

@ Olliver.

Die HCC-Daten Deiner McIntosh solltest Du Dir mal von denen bestätigen lassen. Das Kurzzeit-Strompotential sollte deutlich höher sein.
büsser
Stammgast
#9 erstellt: 21. Nov 2003, 00:38
Schon oft hier gepostet. Meine Parasound HCA-2200 Endstufe liefert 50 Ampere dauernd, und 90 Ampere Peak!
Die liefert Strom.
Bei 2x220 Watt an 8 Ohm RMS.

gruss büsser
MH
Inventar
#10 erstellt: 21. Nov 2003, 00:41
hallo,
wenn man keine Angaben zur Hochstromfähigkeit seiner Endstufe hat. Lässt sich das irgenwie ausrechnen?

Gruß
MH
büsser
Stammgast
#11 erstellt: 21. Nov 2003, 00:46
http://www.parasound.com/service_information/discontinued/hca2200ll.html
Keine Ahnung. Oben die Daten zu meiner Endstufe.

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 21. Nov 2003, 00:54 bearbeitet]
lownoise
Stammgast
#12 erstellt: 21. Nov 2003, 07:11



@ Lownoise,

was regst Du Dich eigentlich so über harman auf?

Die schreiben 5 x 50 oder 5 x 60 W in ihren Katalog und haben die dann auch, im Gegensatz zu manchen 120 W oder 140 W die von einigen hochgelobten Marken beworben werden und im Betrieb auf 35 oder 40 Watt abschmelzen.



Weil viele glauben, das H/K Geräte kräftiger als die der Konkurenz wären. Das ist aber nicht wahr! H/K bewegt sich leistungsmäßig grundsätzlich im Mittelfeld einer Preisklasse. Wie die mit ihrer Leistung werben, ist deren Sache.

Die Hochstromfähigkeit kann schon aus ganz trivalen Gründen nicht der Wahrheit entsprechen:

1. H/K Netzteile sind preisklassenbezogen ebenfalls im Mittelfeld. Sie sind weder größer, schwerer oder sonstwie leistungsfähiger. Auch wenn H/K im Gegensatz zu anderen mit der MAXIMALAUFNAHMELEISTUNG wirbt und nicht mit der NENNAUFNAHMELEISTUNG! Das ist ein riesen(!) Unterschied (z.B. Yamaha AZ2: PNenn: etwa 550W, PMax: 1400W!).

2. IGBT´s für Audioanwendungen gibt es in dieser Leistungsregion garnicht! Um solch hohe Stromfestigkeit zu erreichen, müsste man entsprechend mehrere IGBT´s paralell zusammen schalten. Das H/K das nicht macht, kann man leicht nach einem Blick ins Gehäuse feststellen.

Übliche Transistoren für Audioanwendungen halten höchstens 17A bei 25°C, für 1 ms aus! Ich hoffe ja nicht, das H/K, Schalttransistoren für ihre Endstufen benutzt .

Also nur Marketing!

so long


[Beitrag von lownoise am 21. Nov 2003, 13:17 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#13 erstellt: 21. Nov 2003, 10:30
...also gehen wir halt 'mal davon aus, dass h/k den Peakwert nimmt, da er schöner (höher) aussieht, statt dem Dauerstrom.
Dann ist das immerhin richtig, auch wenn es den unkundigen Käufer eventuell irritiert.

Vergleichbarer machen diese Peakwerte die Geräte allerdings nicht. Was aber auch nicht im Sinne des Vertriebs ist, da sonst etliche Marken/Geräte in sich zusammenbrechen würden.

Gruß,
Axel
lownoise
Stammgast
#14 erstellt: 21. Nov 2003, 13:20
Ich glaube nicht mal an einen Peak Wert! Ansonsten schafft wohl jeder Wald und Wiesen Verstärker solche Werte: 100 Ampere PMPO .

so long
Zweck0r
Moderator
#15 erstellt: 21. Nov 2003, 14:22
Hi,

ein alter BD 249 hält max. 25 A aus. Höchste zulässige Verlustleistung ist 125 W. Ich weiß allerdings nicht, ob und wie weit man die Verlustleistung kurzzeitig überschreiten kann. Bei 3 parallelen BD 249 / 250 könnte das mit den 75 A Spitzenstrom hinkommen. Bei moderneren Transistoren reichen vielleicht auch schon 2 Stück parallel.

Grüße,

Zweck
JensR
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Nov 2003, 18:03
Hey,
ist ja heiß, wie man sich so aufregen kann
Wenn man mal 150 W Spitzenleistung annimmt, dann sind das so ca. 2 V * 75 A, oder? Was ist denn die Spitzenspannung am Lautsprecher?

Gruß
Jens
lownoise
Stammgast
#17 erstellt: 21. Nov 2003, 19:35
H/K schaltet aber keine Transistoren paralell.
Außerdem sprach ich von Transistoren für Audio Anwendungen und da gilt Ic max. für Zimmertemperatur an einem unendlich großen Kühlkörper. Bei Betriebstemperatur und üblichen Spannungen lassen sich wohl höchstens 8 Ampere entnehmen - bei Gegentaktendstufen!

so long
zucker
Moderator
#18 erstellt: 21. Nov 2003, 19:53
Ic = (Us - 2Uv)/(2xRl+Re)
also, bei 120V (+60 und -60), Uv ist die restspannung, die über einen transistor bei maximalaussteuerung fließt - ca 1,5V bei einzel T und 3V bei darlington T , einem lastwiderstand von 4 R, sowie emitterR von 0,33R fließt ein strom von ca. 13,5A. die verlustleistung eines trans. beträgt demnach ca 85W, wozu ein I ruhe von 40mA eingestellt ist, die zu erziehlende ausgangsleistung erreicht in etwa 365W, die ausgangsspannung beträgt ca 38V.

einsetzbare T bspw. 2 SA 1295 / 2 SC 3264
DerOlli
Inventar
#19 erstellt: 21. Nov 2003, 19:54
@ zucker:

Was willst du damit nun genau sagen? Bezüglich des HK 670?
Übrigens, die Frage von MH würde mich auch interessieren!
Lässt sich das irgendwie messen?
Oder meinst du das mit deiner Formel, Zucker?
Hab da gerade auf die schnelle nicht ganz durchgeblickt..

Greetz,

DerÖlersen


[Beitrag von DerOlli am 21. Nov 2003, 19:56 bearbeitet]
zucker
Moderator
#20 erstellt: 21. Nov 2003, 20:05
@ olli

ich habe weder jemals in eine H&K, yamaha, marantz bla bla endstufe gesehen. gesehen habe ich wohl Ecler, Zeck, Crown, D&B , Dynacord bla bla und da ich selber endstufen baue (hobby), kann ich mit sicherheit sagen, das 75A mit einem transistor ein ding der unmöglichket ist.
DerOlli
Inventar
#21 erstellt: 21. Nov 2003, 20:09
@ zucker:

Hm, hab ich nicht bestritten!
Hey, wenn du die dinger selbst baust, kannst du mir dann sagen, wie man so etwas messen könnte?!

Hat der HK 670 vielleicht eine kurze Zeit die Fähigkeit von 75A?
zucker
Moderator
#22 erstellt: 21. Nov 2003, 20:16
1. ja
2. nein

spannung wird zur verfügung gestellt, strom wird genommen

wenn also nicht genügend spannung zur verfügung steht, nimmt der verbraucher auch nicht mehr strom zur kompensation des ohm`schen gesetzes. das ist nun mal eine tatsache

die formel gibt in etwa das zu erreichende an, wobei das natürlich rechenwerte sind.
DerOlli
Inventar
#23 erstellt: 21. Nov 2003, 20:33
Okido!

Vielen Dank! Also kann ich das Anhand deiner Formel berechnen, ja?
zucker
Moderator
#24 erstellt: 21. Nov 2003, 20:37
halt formel falsch

( Us - 2Uv ) / ( 2 (Rl + Re))
HammerHead
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 21. Nov 2003, 21:23
[q][q]


Weil viele glauben, das H/K Geräte kräftiger als die der Konkurenz wären. Das ist aber nicht wahr! H/K bewegt sich leistungsmäßig grundsätzlich im Mittelfeld einer Preisklasse. Wie die mit ihrer Leistung werben, ist deren Sache.

Die Hochstromfähigkeit kann schon aus ganz trivalen Gründen nicht der Wahrheit entsprechen:

1. H/K Netzteile sind preisklassenbezogen ebenfalls im Mittelfeld. Sie sind weder größer, schwerer oder sonstwie leistungsfähiger. Auch wenn H/K im Gegensatz zu anderen mit der MAXIMALAUFNAHMELEISTUNG wirbt und nicht mit der NENNAUFNAHMELEISTUNG! Das ist ein riesen(!) Unterschied (z.B. Yamaha AZ2: PNenn: etwa 550W, PMax: 1400W!).

2. IGBT´s für Audioanwendungen gibt es in dieser Leistungsregion garnicht! Um solch hohe Stromfestigkeit zu erreichen, müsste man entsprechend mehrere IGBT´s paralell zusammen schalten. Das H/K das nicht macht, kann man leicht nach einem Blick ins Gehäuse feststellen.

Übliche Transistoren für Audioanwendungen halten höchstens 17A bei 25°C, für 1 ms aus! Ich hoffe ja nicht, das H/K, Schalttransistoren für ihre Endstufen benutzt .



Also nur Marketing!

so long[/q]

Das klingt mir viel eher emotional denn fundiert.

Hast Du schon mal einen HK 670 oder einen AVR 8500 aufgemacht?
Mich hat das schon überzeugt.

Und, bei Harman steht "Maximale Stromaufnahme" dabei - also fair und für jeden deutlich sichtbar. Das macht bei weitem nicht jeder Hersteller.
lownoise
Stammgast
#26 erstellt: 21. Nov 2003, 22:47
Verstehst du nicht was ich schreibe? Es gibt ganz klare, unanfechtbare Indizien, die meine Behauptung untermauern. In jedem Kaufhaus kann man einen Blick in jedes Gerät werfen. Selbst der H/K8500 (war im Saturn/Berlin, im Plexiglasgehäuse zu sehen!) besitzt keine paralell geschalteten IGBT´s!

Auch andere offensichtlich kompetente Forumsmitglieder, teilen auch diese Ansicht. Jetzt willst Du mir emotional verfärbte Aussagen andichten? Weil Du wahrscheinlich auf eben diesen Marketing Trick reingefallen bist?!

BTW: Die maximale Stromaufnahme des Netzteiles, kann man im bestimmungsgemäßen Betrieb absolut nicht erreichen. Einzig und allein mit Sinussignalen auf allen Kanälen, kann mehr als die NENNAUFNAHMELEISTUNG aus dem Netz entnommen werden! Mit Musik ist das absolut ausgeschlossen - also wieder Werbung von H/K!
Mein Amp entnimmt mit Musik (laut/leise) nach meinen Messungen höchstens 500 Watt aus dem Netz, Nennaufnahmeleistung liegt aber bei 650 Watt. Mit Sinustönen allerdings lassen sich locker 1000Watt aus dem Netz ziehen. Also überlege nochmal, welcher Wert realistischer und praxisorientierter ist. Und lies nicht soviel Werbung .

so long
zucker
Moderator
#27 erstellt: 22. Nov 2003, 04:43
nur mal angenommen, es sollen 75A fließen, dann müssten 600V gleichspannung (300+ / 300-)zur verfügung stehen.
es wäre eine ausgangsleistung von 9.500 W möglich. die am ls anliegende spannung beträgt dann ca. 195 V, die verlustleistung eines T schlägt mit ca. 2.100W zu und die benötigte nennaufnahmeleistung liegt bei ca. 13.000W.

mit einem rießigem schaltnetzteil wäre es vielleicht möglich. als endstufentransistoren müßten ,so über den daumen, pro zweig bestimmt 10 stück parallel betrieben werden.

im profibereich hab ich das noch nicht gesehen.
Bass-Oldie
Inventar
#28 erstellt: 22. Nov 2003, 10:55
Hi Henry,

tja, auf der einen Seite neige ich dazu, dass du da Recht hast, aber auf der anderen Seite gibt es jede Menge Verstärker, die keine Schaltschrankgröße haben und trotzdem pro Kanal Spitzenstromwerte > 30 Ampere angeben.

Ich habe bei meinen Parasounds einmal nachgesehen, die sind mit einem Spitzenstromwert von 25 (HCA 1000) und 60 Ampere (HCA 1500) angeben.
Also muss wohl noch eine Variable in deiner Gleichung fehlen, oder der Spitzenwert liegt halt nur solange an, bis die Elkos leer sind.
Deine Formel bezieht sich ja eher auf einen DAUER-Strom. Davon ist ja nirgends die Rede.

Gruß,
Axel
lownoise
Stammgast
#29 erstellt: 22. Nov 2003, 12:58
Wozu wird dann mit "PMPO" Ampere Leistung geworben?

Die wirkliche Stromstabilität läßt sich viel leichter aus der RMS Leistung ableiten: 200 Watt/4 Ohm = 7 Ampere "RMS", das ist realistisch!
So und nun der H/K8500, mit 130 Watt RMS/8 Ohm = 4 Ampere "RMS". Der Betrieb an 4 Ohm Lasten ist nicht offizell freigegeben, so das davon auszugehen ist, das höhere Verlustleistungen die Endstufen, auf Dauer beschädigen. Wo sind dann jetzt die 70 Ampere geblieben? Wie erklärt sich, das im "Audio" Leistungswürfel, an komplexen/niederohmigen Lasten, die Betriebsspannung genauso zusammenbricht, wie bei jedem anderen Gerät, der jeweiligen Preisklasse?

H/K baut also nicht besser/schlechter als die Konkurenz! Das herunterleiern von Herstellerpropaganda nützt niemandem!

so long
lownoise
Stammgast
#30 erstellt: 22. Nov 2003, 13:02
Der mögliche Ic max, wird ja durch die Halbleiter bestimmt! Da läßt sich nicht x-beliebig viel rausholen. Man kann praktisch nur IGBT´s paralellschalten, anders gehts nicht. Die Formel von oben passt schon.

so long
zucker
Moderator
#31 erstellt: 22. Nov 2003, 17:20
@ bass-oldi

meine berechnung erfolgt auf der grundlage einer eisenlosen gegentaktenstufe mit symm. betriebsspannung.
diese berechnung geht auch noch komplizerter. so kann bspw. die kreisfreq., die peridendauer, der gesamte innenwiderstand und die dämpfung mit einbezogen werden.

Im2T = 1/T integral T/2 > 0 x I2m x sin zeitli. kreisfreq. x zeitl. dämpfung

m steht für den aussteuerfaktor pro T zwischen Uce sat und Uce anfang

das ist eine so komplexe sache - ich hab sie nicht mehr drauf

man kann auch brückenverstärker bauen. da ist die berechnung ein wenig anders. bei diesem schaltungstyp erhöht sich auch der stromfluß, zwar nicht ganz auf das doppelte aber fast. allerdings muß dann auch der lastwiderstand verdoppelt werden. hierbei sind dann aber mindestens 4 endtransistoren nötig.

es sei damit auch nur gesagt, das der benötigte strom irgendwo herkommen muß. je mehr desto größer der aufwand des baus der netzteile usw. und dem folgt natürlich auch ein preis.

ob nun H&K oder nicht - ich glaube einfach nicht, das 75A collektorspitzenstrom fließt.

selbst wenn mosfet eingesetzt wird (er zeichnet sich ja durch den gerigen Ri aus, wodurch der strom durch ihn selber ungehinderter fließen kann), braucht es mehrere parallel und hohe spannungen.

also fazit, es fließen keine 30A spitzenstrom, nicht mal einen ganz kleinen augenblick. ob nun werbung oder nicht ist doch egal. du bist zufrieden mit dem - ich nehm an dd receiver - und das ist gut so

für die musikleistungs liebhaber - DAS IST WERBUNG und unterliegt keiner formel.

es hat eine realistische einschätzung gegeben, wonach die P-musik mit einem faktor von 0,3 bis 0,5 x der RMS - leistung anzusetzen ist.
dieses beruht auf der grundlage von unstabilisierten netzteilen, wonach sich bei signalpausen die spannung am siebelko und / oder koppelelko ( AB betrieb mit einfacher Us)auflädt. dabei spielt die kapazität und die zur verfügung stehende aufladezeit zwischen den signalen die entscheidende rolle.

nur mal so,

ich hab einen versuch mit einer AB mit auskoppel C und einfacher Us unternommen.

unstabilisiert 65V > auf 80V steigend bei signalpausen - zusammenbrechend auf 55V bei vollast > P sinus 1Khz ca 80W auf 60W fallend

stabilisiert auf genau 65V > P sinus 1Khz knapp 80W dauerleistung

alles messwerte an ohmschen R

die stabilisierung kommt einer 2. endstufe gleich, braucht große kühlkörper, lüfter usw.
zucker
Moderator
#32 erstellt: 23. Nov 2003, 20:30
@ bass oldi

hab mich heute mit dem brückenverstärker unterhalten, folgendes.

Imax = (Us - 2xUv) / Rl
den reststrom Uv können wir mal vernachlässigen.

120V / 4ohm wären dann deine 30A spitzenstrom. dazu muß eine leistungsendstufe im stereobetrieb 4 separate endstufen aufweisen, wobei je 2 zu einem kanal verarbeitet werden.

da dabei durch einen transistor 15A fließen, müssen kräftige kühlkörper, möglichst mit zwangslüftung vorhanden sein.

die leistung berechnet sich wie folgt

Pbr rund (Us-2Uv)² / 2Rl

die leistung erhöht sich also auf das 4fache.

um sicher zu gehen, das es keinen schaden gibt, wird die impedanz verdoppelt.

man kann es auch anders sehen.

Us = (wurzel aus Pbr x 2Rl) + 2Uv

es ist also möglich, die betriebsspannung zu senken und nach der formel an die gewünschte ausgangsleistung anzupassen.

anhand des erhöhten bauteilbedarfs dürfte dann ein höherer kaufpreis zu buche stehen. in wie weit die IC integration vortgeschritten ist, weiß ich nicht. im herkömmlichen herstellungsverfahren müssen mindestens 4 leistungstransistoren pro kanal eingesetzt werden.
Bass-Oldie
Inventar
#33 erstellt: 23. Nov 2003, 23:22
Hi Henry,

danke für die ausführliche Info.
Wollte dir aber nicht soviel Arbeit machen

Zumindest bin ich jetzt beruhigt, dass meine Parasounds deinen Regeln folgen und wohl wirklich den in der Spec. genannten Strom liefern können.
Mit 4 komplimentären Paaren von matched 15Amp. MOSFET Transistoren pro Kanal bin ich da wohl auf der sicheren Seite.

Gruß,
Axel
MH
Inventar
#34 erstellt: 23. Nov 2003, 23:55
Hi,

ich habe immer noch nicht verstanden was es mit dieser Hochstromfähigkeit auf sich hat.
75 Ampere bei 220 Volt über welchen Zeitraum. Ein 1600 Watt verstärker müsste das doch als Dauerleistung bringen.

Wie sehen denn diese Leistungstransitoren aus? Ich würde gerne mal zählen.

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 24. Nov 2003, 00:40 bearbeitet]
zucker
Moderator
#35 erstellt: 24. Nov 2003, 07:55
@ bas oldi

es ist immer wieder gut die zellen zu fordern - man lernt jedesmal dazu. also, ich hab für die frage zu danken.

@ mh

die 220v wechselspannung tun hier als solche erst mal nichts zur sache.

es ging darum, 75A am ls zur verfügung stellen zu können.

dazuz braucht es, wie oben beschrieben, Ub 300V+ und Ub 300V-. um diese spannung bereitzustellen, muß ein schaltnetzteil eingesetzt werden. dazu wird wohl ein aufwärtsregler benötigt. an dieser stelle bin ich aber nicht weiter aussagefähig.

es gibt hochvolt mosfet, in diese regionen bin ich aber noch nie vorgestoßen.

machbar sind 260V, also +/- je 130V
dafür ist als bipolarer T die MJ25... serie geeignet
der MJ 25024 / 25025 ist für Uce 250V, Ucb 400V und Ic 16A (spitze 30A) ausgelegt.
dazu müßten, so über den daumen, je weg 10 stück parallel geschalten werden. also 20 für einen endstufenkanal. die gehäuse sind TO 3.
als treiber kämen wohl der MJE 13007 und 5852 in frage, vielleicht sogar je 2 parallel.
die emitterwiderstände würde ich mit 0,33R/18W ansetzen
die zu entnehmende leistung läge bei ca 1,7KW, bei RMS messung darunter.
der lastwiderstand ist mit 4R berechnet.
es müssten ca 2400W vom trafo für einen kanal zur verfügung gestellt werden, oder ein schaltnetzteil verwendung finden.

der zeitraum der leistungsentnahme ist unbegrenzt, also eine dauerleistung.

für mosfet sind die IRFP 240 und 9240 geeignet. allerdings muß die Ub gesenkt werden, da Uds nur 200V, der Ri liegt beim 240 bei 0,18R und beim 9240 bei 0,5R

willst du dir so ein mordsding bauen?
shoemaker
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 24. Nov 2003, 12:44
Hallo Henry,

das erinnert mich an die Seite im Netz, wo einer ne Endstufe mit 5A Ruhestrom pro Seite gebaut (übrigens auch mit den IRFP 240/9240) hat um den Klirrfaktor möglichst niedrig zu halten. Wiegt 35 Kilo pro Kanal und dient locker als Heizung...

Für Interessierte: http://www.aussieamplifiers.com/single%20ended.htm

Ich weiß gar nicht, was ihr habt, solche Teile werden in jedem Baumarkt für Paarundneunzig Euronen verkauft, allerdings bei niedrigerer Ausgangsspannung. Nennt sich Schweißtrafo

Da schämt man sich ja fast für seine 2x40 W, wenn das liest...
crazyvolcano
Stammgast
#37 erstellt: 24. Nov 2003, 13:07
Hallo alle zusammen.
Also im Car Hifi bezeichnet man als Hochstromfähige Endstufe solche die für den Betrieb an niedrigen Impedanzen entwickelt wurden sind. Sprich R<4 Ohm.
Nur sind diese Art der Endstufen im Heimbereich sehr selten bzw. garnicht zu bekommen.
lownoise
Stammgast
#38 erstellt: 24. Nov 2003, 14:59

Hallo alle zusammen.
Also im Car Hifi bezeichnet man als Hochstromfähige Endstufe solche die für den Betrieb an niedrigen Impedanzen entwickelt wurden sind. Sprich R<4 Ohm.
Nur sind diese Art der Endstufen im Heimbereich sehr selten bzw. garnicht zu bekommen.


Das ist oft nur Bauernfängerei! In die Spannungsversorgung, ist meist nur eine Strombegrenzung eingebaut und fertig. An niedrigen impendanzen steigt nun der Spannungsabfall an der Strombegrenzung (Widerstand) und schon ist die Endstufe, 2 Ohm stabil.

Wenn ich schon lese, "für niedrige Impendanzen entwickelt", schüttelt es mich.
Nochmal: der maximal fließende Strom wird hauptsächlich durch die Stromquelle und die Ausgangstransistoren begrenzt!
Endstufen für niedrige Impendanzen, brauchen nicht entwickelt werden, sie müssen nur "robuster" gebaut werden. Seit geiz aber geil ist, brauch man da nicht viel erwarten.

so long


[Beitrag von lownoise am 24. Nov 2003, 15:04 bearbeitet]
crazyvolcano
Stammgast
#39 erstellt: 24. Nov 2003, 15:26
Das ist oft nur Bauernfängerei! In die Spannungsversorgung, ist meist nur eine Strombegrenzung eingebaut und fertig. An niedrigen impendanzen steigt nun der Spannungsabfall an der Strombegrenzung (Widerstand) und schon ist die Endstufe, 2 Ohm stabil.

Jupp da hast du recht, ist heutzutage so. Es gab und gibt aber immernoch Endstufen die aus 50W RMS an 4 Ohm knappe 500 Watt RMS an 1Ohm machen. (Kicker ZR100, Orion HCCA)

Wenn ich schon lese, "für niedrige Impendanzen entwickelt", schüttelt es mich.

Warum?? Ist halt so. Die Enstufen Klingen um einiges entspannter da der Trafe noch locker reserven hat um das Impedanzverhalten von kritischen Lautsprechern zu meistern oder sogar besonders im Bassbereich daraus mehr Leistung und daraus Schalldruck zu erzielen.

Nochmal: der maximal fließende Strom wird hauptsächlich durch die Stromquelle und die Ausgangstransistoren begrenzt!

Hast ja vollkommen Recht!

Endstufen für niedrige Impendanzen, brauchen nicht entwickelt werden, sie müssen nur "robuster" gebaut werden.

Hab mich vielleicht nicht richtig Ausgedrückt

Seit geiz aber geil ist, brauch man da nicht viel erwarten.

Leider hast du da auch Recht. Leider suche ich gerade so etwas und mußte bei MM erstmal die Verkäufer belächeln da es bei uns leider kaum noch Fachhändler gibt.



zucker
Moderator
#40 erstellt: 24. Nov 2003, 19:16
@ ingo,

interessant ist die schaltung. ich hab sie mal runtergeladen - wer weiß was damit geschieht.
DerOlli
Inventar
#41 erstellt: 24. Nov 2003, 21:49
@ zucker:

Du meintest 75 A pro Lautsprecher.... Ich meinte aber 75 A in der Endstufe. Oder verwechsel ich da jetzt was!?

Habe mir auch gerade mal das Teil angeguckt, was ist an der Schaltung so interessant? Ich hab da leider absolut keine Ahnung, nur was sollte damit geschehen?

Liebe Grüße

Olli
HammerHead
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Nov 2003, 22:23

Verstehst du nicht was ich schreibe? Es gibt ganz klare, unanfechtbare Indizien, die meine Behauptung untermauern. In jedem Kaufhaus kann man einen Blick in jedes Gerät werfen. Selbst der H/K8500 (war im Saturn/Berlin, im Plexiglasgehäuse zu sehen!) besitzt keine paralell geschalteten IGBT´s!

Auch andere offensichtlich kompetente Forumsmitglieder, teilen auch diese Ansicht. Jetzt willst Du mir emotional verfärbte Aussagen andichten? Weil Du wahrscheinlich auf eben diesen Marketing Trick reingefallen bist?!

BTW: Die maximale Stromaufnahme des Netzteiles, kann man im bestimmungsgemäßen Betrieb absolut nicht erreichen. Einzig und allein mit Sinussignalen auf allen Kanälen, kann mehr als die NENNAUFNAHMELEISTUNG aus dem Netz entnommen werden! Mit Musik ist das absolut ausgeschlossen - also wieder Werbung von H/K!
Mein Amp entnimmt mit Musik (laut/leise) nach meinen Messungen höchstens 500 Watt aus dem Netz, Nennaufnahmeleistung liegt aber bei 650 Watt. Mit Sinustönen allerdings lassen sich locker 1000Watt aus dem Netz ziehen. Also überlege nochmal, welcher Wert realistischer und praxisorientierter ist. Und lies nicht soviel Werbung .

so long


Hi Lownoise,

Ich will Dir nichts andichten, wenn man Deine Beiträge so durchliest , kann man sich des Verdachtes der Emotionen nicht wirklich erwehren. Was Du als klare, unanfechtbare Indizen bewertest, sehen andere Leute ganz anders.
Die Messung verläuft wie folgt:
„Ein 10 kHz Burst wird in Intervallen (1Sinusschwingung Signal zu 10000 Schwingungen Pause) über die Endstufe an eine Widerstand von 0,1 Ohm ausgegeben. Mit jedem Burst wird die Spannung des Signals erhöht bis Clipping eintritt. Am parallel geschalteten Rechner/Oszi liest man die dazugehörige Spannung der höchsten, nicht im Clipping liegenden Amplitude und teilt diesen Wert durch den Widerstand (0,1 Ohm) und erhält Ampere. Der HK 670 liegt mit 7,5 V und der AVR 8500 mit 8,5 V; eben bei jenen 75 bzw. 85 Ampere. „


Es spricht Dir ja auch keiner das Recht ab, Dich über - Deiner Meinung nach – „falsche“ oder „übertriebene“ technische Daten aufzuregen.
Das solltest Du dann aber vielleicht – mit gleicher Vehemenz um glaubwürdig zu bleiben – auch bei anderen Herstellern tun.
So wirbt Yamaha auch zum Beispiel mit „High Current Amplification“ und gibt beim RX-V540 eine Verstärkerleistung von 115 W Din je Kanal an um dann bei den Messungen bei Warentest auf 29 W im Surroundbetrieb zusammen zu brechen. Ähnlich geht es dem Kennwood KRF-V7040D der von 100 versprochenen auf 24 tatsächliche Watt eingeht. Auch der 1603 bricht von „ Volldiskrete 5-Kanal-Endstufe mit 100 Watt (6 Ohm, DIN) pro Kanal“ auf 22 W ein.
So etwas sollte vielleicht in Deinen Stellungnahmen zu solchen Themen auch mit dabei sein. (Nicht nur auf diesen Thread gemünzt)
Übrigens, der AVR 1550 von Harman bricht auch von 40 versprochenen auf 32 echte Watt ein, was ich Sch… finde.
Auch der von Dir zitierte AZ2, der von Yamaha mit 200 W/Kanal angegeben wird, zeigt bei den Messungen der Audiovision nicht einmal die Hälfte dieser Nennwerte als maximale Ausgangsleistung bei Belastung aller Kanäle (Audiovision 2/2003; S. 26 ; 4 Ohm 79 W/ 8 Ohm 75 W jeweils pro Kanal). In der gleichen Disziplin hält der AVR 8500 (ebenfalls bei Audiovision gemessen) mit 194 W an 4 und 129 W an 8 Ohm die im Katalog stehenden Spezifikationen locker ein.

Ich sage jetzt damit nichts über die Gerätequalität der Yamaha und/oder anderen Receiver , sondern nur, dass ich keinen Grund sehe an der Aussage von Harman zu zweifeln, und das sie - im Gegenteil fairer ist - ist als die meisten anderen.


Selbst der H/K8500 (war im Saturn/Berlin, im Plexiglasgehäuse zu sehen!) besitzt keine paralell geschalteten IGBT´s!


Wären Deine Augen so scharf wie Deine Zunge hättest Du gesehen, das im AVR 8500 pro Kanal 3 Paar Hochleistungstransistoren verbaut werden die parallel geschaltet sind.

Soviel für heute.


[Beitrag von HammerHead am 24. Nov 2003, 22:32 bearbeitet]
MH
Inventar
#43 erstellt: 24. Nov 2003, 23:45
hallo,

wenn ein verstärker 500 oder auch 1500 Watt hat und laststabil unter ein Ohm ist, wozu braucht er dann noch 75A?

Gruß
MH
DerOlli
Inventar
#44 erstellt: 24. Nov 2003, 23:54
@ MH:

Schon meine Antwort unter meinem anderen Thema unter Lautsprecher gesehen?
lownoise
Stammgast
#45 erstellt: 25. Nov 2003, 07:08
Zur Messung der Audiovision: Geräte mit Impendanzwahlschalter, wie z.B. Yamaha, werden bei der der Audiovision leider mit reduzierter Betriebsspannung geprüft, so das die Aussagen doch stark verwässert sind. Andere Geräte erlauben es ja nicht, die UB zu senken.
Mit voller UB schafft der AZ2 laut Stereoplay 5 x 170Watt/4 Ohm. Das ist doch schon was anderes. Der AZ1 wurde in der Audiovision nur mit 5 x 128Watt gemessen, natürlich auch mit reduzierter UB. Jede andere Zeitschrift hat (bei voller UB) mind. 5 x 200Watt oder mehr gemessen!

Die Endstufentransistoren im H/K8500 sind nicht paralell geschaltet, sondern in Reihe um die hfe anzuheben. Das erhöht aber nicht die Stromstabilität.

Würdest Du mal die genauen Typen der verwendeten IGBT´s posten?

Ansonsten fällt mir regelmäßig auf, das H/K Receiver im Audioleistungswürfel genauso einbrechende Leistung zeigen, wie andere auch.

so long
lownoise
Stammgast
#46 erstellt: 25. Nov 2003, 07:09

hallo,

wenn ein verstärker 500 oder auch 1500 Watt hat und laststabil unter ein Ohm ist, wozu braucht er dann noch 75A?

Gruß
MH


Der hohe Stromfluß ergibt sich ja quasi von selbst. Ohmsche Gesetz ...

so long
zucker
Moderator
#47 erstellt: 25. Nov 2003, 09:26
@ lownoise

hat der HK kskadierte endstufentransistoren?

wenn ja, hat das eigentlich eine senkung des stromes zur folge, weil er sich bei vollaussteuerung durch 3 innenR quälen muß.
wenn diese schaltungstechnik eingesetzt ist - respekt

@ olli

mein rechenwert bezieht sich auf die stromstärke, die die endstufe abgeben kann und demzufolge auch durch den ls fließt.

die schaltung im empfohlenen link von @ shoemaker ist interessant. vielleicht baue ich sie nach. das meinte ich mit der aussage "mal sehen was damit geschieht"
MH
Inventar
#48 erstellt: 25. Nov 2003, 11:34
hallo,

ich habe das Gefühl, dass es sich bei den 75A für den normalen Home Hifi Hörer um rein theoretische Werte handelt. Wer braucht so etwas? Wenn ich keinen Unterschied auf meinen 100 Böxchen spüre, erscheinen mir im Vergleich 1000 PS in einem PKW als geradezu sinnvoll.

Gruß
MH
zucker
Moderator
#49 erstellt: 25. Nov 2003, 11:52
@ MH

hier hast du völlig recht. ich nahm auch an, das niemand ernsthaft in erwägung zog, sich einen solchen berg an leistung in das wohnzimmer zu stellen. es dürften dann auch mindestens 4 boxen a 300W RMS belastbarkeit und 4R und einer box 8R (je 2 in reihe und einen über alles parallel) angeschlossen werden.

es ging mir vielmehr darum, aufzuzeigen, daß 75 A stromfluß durch eine endstufe bei einem hi - fi gerät nicht reel sind.
lownoise
Stammgast
#50 erstellt: 25. Nov 2003, 17:13
@ zucker

nein kaskadiert sind die IGBT´s nicht. Nur um die "open loop gain" hochzutreiben, ist die Endstufe aber mehrstufig aufgebaut.
In Kaskade braucht man IGBT´s ja eigentlich nicht mehr zu schalten , jedenfalls nicht bei HiFi Geräten, oder aber vielleicht um extrem hochohmige Lasten zu treiben.

so long
HammerHead
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 25. Nov 2003, 21:43
Hi Lownoise,


.
„Zur Messung der Audiovision: Geräte mit Impendanzwahlschalter, wie z.B. Yamaha, werden bei der der Audiovision leider mit reduzierter Betriebsspannung geprüft, so das die Aussagen doch stark verwässert sind.“


Wo kann man das nachlesen? Hast Du einen direkten Draht zum Messlabor der AV? Haben sich Stiwa und AV dabei etwa abgesprochen, weil beide - bei unterschiedlichen Modellen - zu ähnlichen Ergebnissen kommen?
Ich werde mich mal bei der Audiovision und der Stiwa per Leserbrief schlau machen.


„Ansonsten fällt mir regelmäßig auf, das H/K Receiver im Audioleistungswürfel genauso einbrechende Leistung zeigen, wie andere auch“


Leider bekomme ich die Scans der Würfel hier nicht abgebildet, aber wenn Du das „einbrechen“ nennst, dann bist Du wohl tatsächlich blind. Der
AVR 4550 (10/03) misst selbst an 2 Ohm ist die Ausgangsspannung in allen Phasenwinkeln (+/-60°) stabil bei 20 Volt oder 200 Watt

Auch beim AVR 8500 (Audio 03/03)kann ich mit etwa 30V oder ca. 450 Watt an 2 Ohm (bis +/- 40 Grad Phasendrehung) nicht wirklich einen Einbruch erkennen.


„Würdest Du mal die genauen Typen der verwendeten IGBT´s posten?“


Die Transistorenpärchen bestehen aus 2SC5200(0)/2SA1943(0) Modellen - und Du kannst Deinen „Allerwertesten“ darauf verwetten, dass sie parallel geschaltet sind – 3 Paar pro Kanal.

Das war’s für heute.
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