Oh Mann, das sind so viele...

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Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 17. Jan 2004, 00:23

Schönen guten Abend!

Tja, ich will mir eine Stereo-Anlage aufbaun, und die Boxen hab ich schon: Canton Le 109. Als CD-Player hat mir jemand aus dem Forum den Teac 1850 empfohlen (vielen Dank!). Jetzt wollt ich eigentlich den Yamaha Ax 396 kaufen, da er auch gut getestet wurde. Ich habe aber gehört, dass er nicht sonderlich Bass-Potent sei, ich persönlich hör aber gern mal lauter, druckvoller mit gutem Bass. Stilistik: Hauptsächlich alle Arten von Rock, aber auch etwas HipHop und Funk/Jazz-Sachen. Andererseits will ich eigentlich nicht soviel Geld für den Verstärker ausgeben. Was ist z.B. mit dem Sherwood Ax-5103? Sehr günstig, viel Leistung, aber wie er klingt keine Ahnung und Tests hab ich auch keine gefunden. Empfohlen wurde mir auch der NAD 320 BEE, der aber eigentlich meinen Preisrahmen etwas sprengt und leider auch keinen Phono-Eingang hat. Dann gäb es da noch den Sony Ta-Fe 570. Nicht zu vergessen Denon PMA 655 R...
Und: Ist ein Ditital-Eingang wichtig, klingt er besser als eine normale Chinch-Verbindung?
Es sind so viele, und ich kenne keinen Laden in der Umgebung, der sie alle zum Vergleich hören da hatte (hab wirklich gesucht).
Es sind so viele und ich hab als Hifi-Einsteiger sowenig Ahnung...
Wer kenn helfen?

Vielen Dank, Mace

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 17. Jan 2004, 17:30

Weiß denn wirklich keiner Rat? Ihr würdet mir wirklich helfen, wenn ihr mal euren "Senf" dazu abgeben würdet!

Ich hoff auf ein paar Antworten,

Mace

Zweck0r
Moderator

#3 erstellt: 17. Jan 2004, 17:57

Hi,

Verstärker und CD-Player sind für das klangliche Gesamtergebnis nur wenig bis gar nicht relevant. Die einzig sinnvolle Vergleichsmöglichkeit, nämlich direktes Umschalten zwischen mehreren Verstärkern an ein und demselben Lautsprecherpaar, wird von Händlern sowieso nicht angeboten. Im Klartext: kauf einfach IRGENDEINEN Verstärker und investier die gesparte Zeit lieber in die Optimierung der Raumakustik und Lautsprecheraufstellung.

Grüße,

Zweck

Kieler
Stammgast

#4 erstellt: 17. Jan 2004, 18:31

Kauf Dir nur nicht IRGENDEINEN Verstärker;nach den Boxen sind genau DIE für den Klang verantwortlich.Der NAD dürfte schon der beste aus Deiner Auswahl sein...

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 17. Jan 2004, 18:39

Danke für die Antworten!
@ Zweck0r: Naja, ich muss schon etwas an deiner Aussage zweifeln, denn von Gitarren-Amps hab ich etwas Ahnung, und da spielt die Endstufe (wirklich die Endstufe, nicht Vorstufe, Klangregelung) selbst im Nicht-Verzerr-Bereich eine relativ wichtige Rolle. Allein schon was den Druck und die Dynamik, auch bei gleicher Lautstärke angeht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Hifi-Geräten anders sein soll.
Ein weiterer Nachteil (neben keinem Phono-Eingang und dem Preis) am NAD ist, dass er nicht gerade überragende Leistungsreserven hat.

etwas verwirrte Grüße,

Mace

Zweck0r
Moderator

#6 erstellt: 17. Jan 2004, 20:48

Gitarrenamps kannst Du nicht mit Hifi vergleichen. Die sind absichtlich gesoundet. Röhrenendstufen z.B. haben einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor und viel "warmen" Klirr niedriger Ordnung. Es ist auch durchaus möglich, Transistoramps auf diese Eigenschaften hin zu konstruieren.

Vernünftig konstruierte Hifi-Amps klingen wie das berühmte Stück Draht. Und selbst wenn nicht, bleibt das Problem des nicht möglichen Direktvergleichs. An unterschiedlichen Boxen oder in unterschiedlichen Räumen ist so ein Vergleich sinnlos und beim Hin- und Herstöpseln entstehen zu lange Pausen. Damit ist der Einbildung Tür und Tor geöffnet, da kannst Du auch gleich den Verstärker nehmen, der am hochwertigsten aussieht

Grüße,

Zweck

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 17. Jan 2004, 21:09

Ok, ich muss dir in einigen Punkten sicher Recht geben. Ein direkter Vergleich ist wirklich schwierig, aus den genannten Gründen. Aber der Druck der unteren Frequenzen hängt doch auch bei Hifi-Geräten von der Ausgangsleistung ab, oder !?! Dies müsste allein physikalisch begründbar sein (ich hoff, ich lehn mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster...). Und was die Dynamik angeht mag es sein, dass ein Vergleich oft schwierig ist - das muss aber nicht heißen, dass keine großen Unterschiede bestehen. Wie sollten sonst solche enormen Preisunterschiede gerechtfertigt werden? Warum sollten sich teuere Verstärker dann noch so gut verkaufen? Oder meinst du, dass das wirklich alles Einbildung sei?

Gruß, Mace

Zweck0r
Moderator

#8 erstellt: 17. Jan 2004, 23:09

Wenn Du oft laut hörst, sind 2 x 100 W RMS (Dauerleistung) als Sicherheitsreserve schon nicht schlecht, um die Hochtöner vor Clipping-Verzerrungen zu schützen. Gerade in dem Punkt bietet der NAD aber relativ wenig für den Preis. Für den Verstärker fast so viel auszugeben wie für die Boxen ist der klanglichen Bedeutung jedenfalls nicht angemessen.

Achte bei dem Verstärker darauf, dass er für 4-Ohm-Boxen geeignet ist und auch eine RMS-Leistung für 4 Ohm in den Daten angegeben ist. Leider greift diese Nepp-Masche wieder um sich, dass unterdimensionierte Verstärker einfach nicht für 4 Ohm freigegeben werden. Es gibt aber fast gar keine echten 8-Ohm-Boxen, das Überlastungsrisiko hat also der Käufer am Hals

Gerade in den höheren Preisklassen tendiert der Hifi-Markt leider sehr ins esoterische, da kann man auf keinen Fall mehr erwarten, dass man für den doppelten Preis auch wirklich einen klanglichen Gegenwert bekommt. Lies nur ein bisschen im Voodoo-Teil dieses Forums und mach Dir selbst ein Bild über die Glaubwürdigkeit von CD-Entmagnetisierern & Co

Grüße,

Zweck

EWU
Inventar

#9 erstellt: 18. Jan 2004, 02:38

Hallo Mace,
selbst wenn du ein Test gelesen hast, weißt Du immer noch nicht, wie ein Verstärker klingt.Dann weißt Du höchstens, wie der Tester ihn emfunden hat.Hilft Dir das aber weiter?
Höre Dir einen Verstärker an Deiner Anlage an, dann weißt Du wie er klingt und ob er passt.

yoshi005
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Jan 2004, 15:53

Hallo Mace,
günstige Phono-Vorverstärker gibt es schon für ca. 30 EUR, z.B. von Monacor. Der sollte ausreichen, falls Du nur ab und an Vinyl hörst.
Die NAD-Verstärker sind trotz der geringen Nennleistung für ihren kräftigen Klang bekannt. Falls Dir die Leistung des C 320 BEE zu gering sein sollte, schau mal nach dem C 350, den gibt's derzeit als Auslaufmodell fast zum gleichen Preis.
Gruß,
yoshi

[Beitrag von yoshi005 am 18. Jan 2004, 15:54 bearbeitet]

das_n
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2004, 16:07

der yamaha ist echt gut aund kann orgentlich krach machen.
ich selber habe das schwächere receiver-modell mit nur 2*50W, und das heitzt meinen le 107 schon ordentlich ein.

nen kumpel von mir hat den AX 396 (allerdings an le 103ern), und wenn man da was frößeres dranschließt wummst das schon ordentlich.

du solltest dir die kombi aber erstmal anhören, denn die hellklingenden yamahas und die ebenfalls recht hellen cantons sind nicht jedermanns geschmack.....

anon123
Inventar

#12 erstellt: 18. Jan 2004, 16:16

Hallo Mace,

nach meiner Hörerfahrung (und meinem Hin-und-Her vor knapp einem Jahr) ist es ein Märchen, daß alle Verstärker gleich klingen. Das Zusammenspiel Verstärker mit LS ist, neben Dingen wie Raumakustik, ganz entscheidend für die klangliche Performance einer Anlage. Da solltest Du schon ausgiebig Probe hören, und zwar mit Deinen LS, am besten in den eigenen vier Wänden (gute Händler machen so etwas). Auch CD-Player klingen nicht alle gleich, auch wenn Unterschiede innerhalb einer oder benachbarter Preisklasse(n) nicht so deutlich sind wie bei Verstärkern.

Der 320BEE ist ausgesprochen kräftig und sehr stromstabil. Laut Stereoplay liefert er knapp 2*90W "an allen Ohm" und allen Bedingungen. Clipping ist bei NAD wegen der Soft-Clipping-Schaltung kein Thema. Das käme ohnehin erst bei sehr hohen Ausgangsleistungen und entsprechend hohen Lautstärken zum Tragen, und ob Du den NAD jemals mehr als bis zu einem Drittel forderst hielte ich für eher selten. Für EUR 90 gäbe es übrigens den viel gelobten Phonovorverstärker PP-2 von NAD. Alternativ zum 320BEE könnte man auch, wenn es NAD sein sollte, über den 350 (den könnte es momentan günstig geben) oder den 352 nachdenken.

Übrigens macht es aus meiner Sicht sehr viel Sinn, auch beim Verstärker auf ordentliche Qualität zu achten und entsprechend zu investieren. Für etwa ein Jahr kosteten die von mir verwendeten LS (B&W 601, EUR 400) sogar weniger als die Hälfte meines Verstärkers (Rotel RA-1060, EUR 900). Der Klangeindruck war äußerst bemerkenswert. Übrigens hatte ich auch den BEE für knapp einen Monat an den 601 und natürlich war der Klangeindruck in diesem Verbund deutlich anders (deswegen habe ich den BEE auch zurück gegeben), wenngleich auch ungemein kräftig (vor allem im Bass) und sehr detailreich.

Viel Spaß beim Hören und beste Grüße.

[Beitrag von anon123 am 18. Jan 2004, 16:19 bearbeitet]

stype
Stammgast

#13 erstellt: 18. Jan 2004, 16:22

Hallo Mace,

zum Digitaleingang: den halte ich in dieser Preisklasse für absolut unwichtig (wenn überhaupt erhältlich?).

Zur Klangbeeinflussung durch Verstärker, CD-Player, Kabel etc.:
Wenn Du hier im Forum ein wenig liest, wirst Du feststellen, das es durchaus auch die Meinung gibt, dass das alles eine Rolle spielt, nicht nur der Lautsprecher.

Es gibt vor allem bei englischen Herstellern (Naim, Linn etc.) die Philosopie: "Source First". Das bedeutet, dass die Quellgeräte und Verstärker sehr wohl eine große Rolle spielen und der Schwerpunkt nicht auf den Lautsprechern liegt (Garbage in / Garbage out: hinten kann nicht besser werden, was vorne schlecht reinkommt).

Ob Verstärker alle gleich klingen, solltest Du unbedingt Deine eigenen Ohren entscheiden lassen. Es gibt Händler, bei denen man am gleichen Lautsprecher zwischen verschiedenen Verstärkern direkt umschalten kann. Vielleicht gehörst Du auch zu denen, die einen Unterschied hören, wenn die Verstärker nacheinander angestöpselt werden?

Selbst wenn man unterstellt, dass Verstärker nicht "klingen", sollten sie zumindest zu Deinen Lautsprechern passen. Das kannst Du nur in Deinem eigenen Raum (u.A. wg. Raumgröße, Lautstärke etc.) mit der eigenen Musik ausprobieren, nachdem Du beim Händler eine gewisse Vorauswahl getroffen hast.

Zu Deiner Vorauswahl (NAD,Yamaha,Denon) würde ich folgende Hersteller ergänzen (ich weiß aber nicht, ob die alle in der gleichen Preisklasse was haben): Rotel, Marantz, Arcam, Cyrus, Cambridge

Zum Phono-Eingang: wie Yoshi geschrieben hat, da kann man was externes nehmen, was man bei Bedarf nachträglich auch durch was besseres erstzen kann.

Gruß

Klaus

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 18. Jan 2004, 21:42

Hallo!

Erstmal vielen Dank für die inzwischen rege Beteiligung an meinem Thread.
Vorläufiges Fazit:
Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass es so kompliziert sei sich ne gute Stereo-Anlage zu kaufen!!! Viele Unterschiedliche Meinungen, jeder denkt was anderes (klar). Immerhin sind Boxen und CD-Player jetzt mal klar.
Eines hab ich jetzt mehrfach gehört: Der Yamaha AX 396 klingt recht hell, besonders in Verbindung mit den hellen Canton nix für mich.
Also bleiben drei übrig:
Sony TA-FE 570
Sherwood AX 5103
NAD 320 BEE
Da ich gerade Abitur mache ist nich wirklich super viel Geld, das ausgegeben werden will da, insofern wird der NAD rausfallen.
Vielleicht werf ich ne Münze, oder ich wähl den mit der größeren Leistung (Sherwood), oder doch das bekannte Markenprodukt (Sony)?

Vielen Dank für alle bisherigen Tipps!

Mace

HIGH_END_NEWBIE
Stammgast

#15 erstellt: 18. Jan 2004, 21:55

Vergiss Sony und Sherwood, schau dich in deiner Preisregion mal bei Marantz um die sind eher was für deine Canton. Nad, Arcam, Denon, Vincent etc sind sicher auch lohnenswert mal an zu schauen.

MFG
Dominik

anon123
Inventar

#16 erstellt: 18. Jan 2004, 22:02

@Mace:

Was wäre denn dein Budget (für Verstärker und CD-Player), was wäre Deine momentane Schmerzgrenze und wie könnte sich das innerhalb ein oder zwei Monaten verändern?

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 18. Jan 2004, 22:38

Meine Schmerzgrenze:

@ anon: Naja, eigentlich 350 Euro. Jetzt nicht lachen, das warn mal 700 Mark ;-).
Ok bis 400 Euro geh ich. Sagen wir ich würde den CD-Player für 125 bekommen, so blieben noch ca. 250 Euro (Kabel muss ich ja auch noch kaufen...

.
@ high end newbie: Marantz in dieser Preisklasse??? Der einzig infrage kommende ist der PM 7200 und der Kostet im Super-Sonderpreis 400 Euro. Gut ist er sicher.
Was ist mit dem Denon? PMA-655R käme in Frage. Wenn jemand was darüber weiß...
High End Newbie: Hast du den Sony oder den Sherwood mal gehört?

Grüße, Mace

P.s. Shit, nur noch wenige Stunden bis zu meiner ersten schriftlichen Abi-Prüfung....

anon123
Inventar

#18 erstellt: 19. Jan 2004, 02:18

Hallo Mace,

in diesem Preissegment fällt mir im Moment, über die genannten Yamahas hinaus, leider nichts ein. Vielleicht noch Pioneer, die aus meiner Sicht grundsolide Geräte für relativ kleines Geld bauen. Den A-509R (Verstärker) könnte man für rund EUR 250 bekommen. Der von Dir genannte Denon PMA-655 (UVP 329) ist auch nicht verkehrt, ebenso nicht die passenden DCD-485 (UVP 189) bzw. DCD-685 (UVP 249). Mit etwas Glück könntest Du eine Kombination daraus für EUR 450 bis EUR 500 bekommen. Eigentlich ganz ordentliches "Einsteiger-HiFi".

Viel Glück dabei!

Und noch viel mehr Glück bei Deinen Abiturarbeiten!!! (Jetzt schon? Ist das nicht meist im Frühling/Frühsommer?)

Beste Grüße.

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 19. Jan 2004, 22:17

@anon: Dankeschön! Die erste Arbeit ist auch schon ganz gut gelaufen, denk ich.
Zu deinen Denon-Tips: beide geräte haben auch recht gute Tests bekommen, wenn ich jetzt noch wüsste, dass der Denon (DCD-485) ohne Mucken und Murren jegliche Cd-R spielt und 2x85 Watt sinus an 4 Ohm genug sind, um es manchmal auch gut krachen zu lassen (wobei man den Wirkungsgrad von 89 db der Lautsprecher beachten muss), dann wär ich ein ganzes Stück weiter. Ich glaub sogar, dass ich dann endlich wüsste was ich kaufen soll, bzw. zu Hause ausgiebig testen würde.

Beste Grüße,

Mace

das_n
Inventar

#20 erstellt: 19. Jan 2004, 23:01

echte 85W sinus gepaart mit 89dB schalldruck sind mehr als genug für ne wohnzimmerparty, glaub mir.

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 19. Jan 2004, 23:33

Hervoragend!

Vielen Dank!

Wenn jetzt noch einer was über die CD-R Fähigkeit des Denon wüsste...

itsMace

anon123
Inventar

#22 erstellt: 19. Jan 2004, 23:39

Hallo Mace,

"Wenn jetzt noch einer was über die CD-R Fähigkeit des Denon wüsste"

Na, bis zur Denon-Website kannst Du ja trotz Abiprüfungen noch surfen, oder? Wenn Du dann den DCD-485 auswählst und auf "mehr Informationen und Testberichte" klickst, öffnet sich in einem neuen Fenster eine Tabelle. In der ersten Zeile von "Ausstattung" steht ....

Beste Grüße.

Mace
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 19. Jan 2004, 23:54

Ja ja, das schon. Nur steht das beim Technics irgendwie auch, und mehrere aus dem Forum haben behauptet, dass er mit CD-Rs Probleme hat...

Naja, ich werd die Geräte mal zusammen zu Hause testen (sofern ich die Prüfungen nicht total verhaue...). Ich werd berichten...

Hifi ist ne Sucht! Shit, schon die Zweite...

schönen Abend noch,

Mace

Sturmwind
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 21. Jan 2004, 21:07

*den Thread hochschieb*

Zufälligerweise habe ich mir als Hifi-System ebenso einmal diese Kombination zusammengestellt.

Denon PMA-655R
Denon DCD-685

Über Denon hört/liest man viel Positives, nicht nur, was die AV-Receiver betrifft. Nur leider scheint deren Stereo-Betrieb nicht so ganz berauschend zu sein. Als Besitzer einer simplen Kompaktanlage von Aiwa, möchte ich von daher einmal etwas gescheites haben. So kam ich zum Entschluss, dass für meine Mietwohnung 2x85 Watt vollkommen ausreichen. Zunächst dachte ich an einen Stereo-Receiver, aber von diesem Gedanken habe ich mich momentan verabschiedet, da ich auch nichts über die Testurteile weiß.

Der Denon PMA-655R ist klanglich herausragend?

SchePi
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 21. Jan 2004, 21:22

Ich lese hier immer wieder "gut getestet", "Testberichte" und "klanglich herausragend"...

Die Denon-Geräte sind sicherlich gut (besitze selber auch genug davon), aber wir sind in Preisklassen, wo auch nur mit Wasser gekocht wird: es hilft also nur probehören in den eigenen vier Wänden, denn wer hat schon einen akustisch perfekten Hörraum zuhause?

Bei mir hat sich im Stereomodus eine Canton-LE-Technics-Endstufe-Kombi mehr als bewährt. Im Vergleich zu meiner Sony-Endstufe spielt die Technics deutlich wärmer, wenn auch nicht so druckvoll...

Zum Thema CDP und CD-R:
Normalerweise nehmen die Denon-CDP alle CD-R, es sei denn, sie sind mit aberweitzigen Geschwindigkeiten jenseits 12fach gebrannt. Mein Uralt-DCD 820 hats gemacht, mein DCD 1450AR machts auch (allen anderslautenden Skeptikern zum Trotz). Aber auch hier gibts nur eine Möglichkeit: testen (und im Zweifelsfall die Brenngeschwindigkeit runterschrauben)!

Greets
SchePi

Sturmwind
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 21. Jan 2004, 21:41

Ich nehme die Testurteile immer nur als Maßstab. Es ist sehr hilfreich das passende Gerät zu finden, da schließlich nicht die Möglichkeit besteht, jedes Modell in Ruhe probezuhören, denn ich kann mir ja nur eins kaufen. Sicherlich wird bei Tests auch nur mit Wasser gekocht, dennnoch halte ich die Testurteile aus Fachzeitschriften für akzeptabel.

cosmopragma
Inventar

#27 erstellt: 31. Jan 2004, 22:24

[quote]Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass es so kompliziert sei sich ne gute Stereo-Anlage zu kaufen!!! Viele Unterschiedliche Meinungen, jeder denkt was anderes (klar).
Ich schlage dir noch eine andere Strategie vor.Probehören unter den Bedingungen bei dir zu Hause, wie hier vielfach empfohlen, gestaltet sich in der von dir angestrebten Preisklasse als schwierig, da für die Händler einfach nicht genug Marge drin ist, um Testgeräte zur Verfügung zu stellen.
Ich stand letztes Jahr vor dem gleichen Problem, mit begrenzten Mitteln was Brauchbares zusammenzubringen und bin wie du bei Le 109 gelandet, billige Speaker, die mehr können, als ihr Preis vermuten lässt.
Danach hab ich einfach nen mittelalten amp ersteigert, die gehen etwa für ein Fünftel ihres Neupreises weg.Viele Leute steigen jetzt auf Surroundsysteme um, so dass das Angebot an guten mid-fi-amps reichhaltig ist.
Der erste amp,ein Denon, hat mir schon gut gefallen.

Zum Vergleich hab ich mir noch nen Onkyo ersteigert, der war nochmal besser

, so hab ich den Denon wieder verkauft.
Danach war ein alter Marantz aus irgendeiner sagenumwobenen `´´goldenen Ära´´ dran, du weisst schon, damals, als Marantz-amps noch richtige amps waren und bla.
War tatsächlich Klasse, und durchgeknallt aufwendig aufgebaut, irre, wenn man den aufgeschraubt hat mit nem Innenausbau aus Kupfer und so.

War aber auch teuer für so ein altes Teil, 220 Euronen.Onkyo wieder verkauft.
Zwei Monate später hat jemand leider einen Kaffee hineingeschüttet , klarer Fall für die Haftpflichtversicherung.Eine Reparatur zu heutigen Werkstattkosten schien mir nicht sinnvoll, also als defekt verramscht.
Als nächstes kam ein Kenwood ins Haus und noch ein Harman Kardon.Der Kenwood ist in meinen Ohren ´´runder´´, der Harman etwas spritziger.Ich werde sie beide behalten, denn sie sind beide gut.

Fazit:
In der (ehemaligen) Preisklasse von 500-1000 Euronen sind eigentlich alle Amps gut.Es gibt zwar geringfügige Unterschiede und sie mögen bei erstklassigen Speakern und worldclass-sources stärker herauskommen, für unsere budgetbegrenzten Bedürfnisse ist es fast egal.
Diese Lernerfahrung hat mich incl. Porto etwa 300 gekostet,und ich hab jetzt zwei amps, für den Fall, dass mal einer schlappmacht, sind ja schon ein paar Jahre alt.