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Der Verstärker wird imho von vielen Unterschätzt...

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Autor
Beitrag
DerOlli
Inventar
#1 erstellt: 11. Jan 2005, 16:19
Hi,

ich muss einfach meine Meinung preis geben,
dass ziemlich viele Leute den Verstärker in
Bezug auf klangliche Auswirkungen unterschätzen.

Ich habe vorhin mal nach längerer Zeit meinen
HK 670 an meine Phonar angeschlossen!

Der Unterschied zu meinem Yamaha AX-396 ist für
meine Ohren gewaltig. Der Yamaha klingt total
bedeckt dagegen und langweilig.

Es wirkt so, als ob der HK wesentlich mehr Freude
daran hat, die Musik an die Lautsprecher zu geben
und das ist imho sehr hörbar.
Die Aussage das meiste Geld in die Lautsprecher
zu stecken wird somit ein wenig geschwächt.
Ich möchte nicht behaupten das man dies nicht tun
sollte, aber wenn Zusammenstellungen kommen wie
1000 Eur für LS, 200 Eur Amp und 200 Eur CDP
sowie 100 Eur für eine gescheite Komplettverkabelung
kann ich das nicht nachvollziehen.

Wollte ich nur am Rande mal loswerden...
Für mich ist der Verstärker nach den Lautsprechern,
abgesehen von dem Raum, das wichtigste Glied in
der gesamten Kette.

Auch wenn das von Kette zu Kette individuell versch.
ist, ich habe diese Erfahrung gemacht und ich freue
mich schon darauf herauszufinden wie es weiter geht.
Egal ob positiv oder negativ.
LP12
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2005, 16:39
Hi zurück,

Naja ... jein würde ich sagen. Für mich fängt die Kette ganz vorne an. Was der Laser / die Nadel nicht rausholt, kann hinten nicht besser werden. Entsprechend staffele ich preislich (wenn man das überhaupt kann) eher anders herum.

Aber auch wir Zwei treffen uns in der Mitte . Der Verstärker ist DAS zentrale Hifigerät. Er muß alle Signale fein säuberlich verarbeiten und den LS möglichst vollkommen kontrollieren (z.B. und vor allem auch beim zurückholen der Chassis nach dem Ausschlag). Dabei muß er ausreichend und stabil Strom zu Verfügung stellen.

Zusammenfassung : ich denke, gute LS gibts wirklich für Jeden und in fast jeder Preiskategorie. Aber sooo viele RICHTIG gute Verstärker habe ich noch nicht gehört. Also : größte Sorgfalt bei der Auswahl des Amps.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Jan 2005, 16:58
Hallo...ich kann die Aussage von "DerOlli" in vielen Punkten durchaus unterschreiben, wenngleich ich das nicht ganz so pauschal ausdrücken möchte!

Meiner Erfahrung nach steckt sicher das größte Potenzial für eine gewisse Klanggüte, die man nun erreichen kann bzw. will in den Lautsprechern! Der imho zweitgrößte Faktor zur Klangoptimierung steckt ohne Frage in der Akustik der Räumlichkeit..eben genau der Punkt der m.E. von den meisten viel zu stiefmütterlich behandelt wird, obwohl hier für oftmals sehr kleines Geld noch echte Klangverbesserungen erricht werden können! Dann folgt auch in meinen Ohren der Verstärker, der für mich von weitaus größerer Entscheidung für das Ergebnis ist, als der CDP, der D/A-Wandler oder der Rest der Elektronik!

Allerdings muss nun eine gewisse Einschränkung gemacht werden bzw. ein Bezug zu den Preisklassen der einzelnen Bauteile hergestellt werden! Eine solche Aussage trifft natürlich nur auf eine realistisch zusammengestellte Anlage zu: Wenn ich natürlich an einem 650 - 750 EUR Boxenpaar einen 350 - 450 EUR Vollverstärker betreibe, dann ist das eine sinnvolle Preisrelation! Investiere ich nun 100 - 150 EUR mehr in die Lautsprecher, dann kann, aber ich muß keine Verbesserung eintreten...investiere ich aber 500 EUR in den Amp, so wird sicher eine deutliche Verbesserung hörbar sein!

Ich will damit sagen, daß die Mehrinvestitionen, die u.U. in das jeweilige Glied der Kette getätigt werden auch im angemessenen Verhältnis stehen müssen! Nur dann kann eine solche Aussage Gültigkeit besitzen!

Die genannte Summenverteilung ist sicher etwas unglücklich gewählt, denn einen 200 EUR Verstärker an einer 1.000 EUR Box zu quälen (oder umgekehrt ) ist in meinen Augen ebenso falsch wie ein Verhältnis von 50:50 bei LS und Amp.
Sicher ist ab einer gewissen Preisklasse im HighEnd-Bereich auch keine Relation mehr vorhanden, denn wenn ich mir so die Einzelpreis meiner Anlagen zu Hause anschaue (siehe Profil) passt das auch nicht wirklich zu den Empfehlungen aber bis in die mittleren Preisklassen denke ich meist an folgende Staffelungen:

45 - 50% Lautsprecher, 30 - 35% Amp., 25 - 30% CDP mit entsprechenden Toleranzen, denn mehr als 100% kriegen wir auch hier schlecht zusammen! Meine Anlage im Büro entspricht z.B. fast diesen Verhältnissen (auch im Profil)

Grüsse vom Bottroper
Torsten_Adam
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2005, 17:10
Was Olli festgestellt hat, ist schon richtig, ebenso muss man TakeTwo22 zustimmen.
Aber ich würde mich mittlerweile hüten von Gewichtungen zusprechen, am Anfang einer verhängissvollen HiFi Karriere ist das mit Sicherheit sinnvoll.
Aber bei bestehenden Anlagen, durch Optimierungen, kann das Verhältniss schon ziemlich in die Schieflage geraten.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jan 2005, 17:20
Ich hatte mich da vielleicht etwas "verworren" ausgedrückt, aber ich sehe das mit den prozentualen Gewichtungen auch als "roten Faden" beim Erstellen der Anlage für Neueinsteiger, und selbst dann nur bis in einen mittelpreisigen Bereich bzw. bei einem kompletten Neukauf! Denn wie "Torsten_Adam" ja sagte: Beim Umbau, bei hochpreisigen Anlagen oder beim "Klangtuning" sind Schieflagen oftmals nicht zu vermeiden...dann gehören sie eigentlich schon fast als Muß dazu!

Grüsse vom Bottroper
MLuding
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Jan 2005, 17:31
... nicht zu vergessen ist schliesslich, dass es auch glueckliche und unglueckliche Verstaerker-Lautsprecher-Kombinationen gibt. Ungluecklich ist hierbei sowohl technisch (Leistung, Impedanz, Anstiegszeiten, Phasendrehungen des LS, etc.) als auch klanglich (was natuerlich immer subjektiv ist) gemeint. Es kann daher sicher vorkommen, dass ein 2000 euro Amp an spezifischen LS schlechter klingt als ein (passender) 1000 euro Amp.

Hier gilt also auch: teurer ist nicht immer auch besser!

Martin
DerOlli
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2005, 17:33
Hi,


wenngleich ich das nicht ganz so pauschal ausdrücken möchte!


Das Pauschale war schon so gewollt...


Meiner Erfahrung nach steckt sicher das größte Potenzial für eine gewisse Klanggüte, die man nun erreichen kann bzw. will in den Lautsprechern! Der imho zweitgrößte Faktor zur Klangoptimierung steckt ohne Frage in der Akustik der Räumlichkeit..eben genau der Punkt der m.E. von den meisten viel zu stiefmütterlich behandelt wird, obwohl hier für oftmals sehr kleines Geld noch echte Klangverbesserungen erricht werden können! Dann folgt auch in meinen Ohren der Verstärker, der für mich von weitaus größerer Entscheidung für das Ergebnis ist, als der CDP, der D/A-Wandler oder der Rest der Elektronik!


Das kann ich voll und ganz unterschreiben!
Das ist die ausführliche Form von dem, was ich
ausdrücken wollte. Mir ist es nun halt während meiner
Forums-Zeit sehr oft vorgekommen, dass der
Verstärker ab und an, wenn auch nicht so oft wie
der Raum, unterschätzt wird.
Ich habe halt die Erfahrung gemacht das dieser
ein doch schon relativ großes Gewicht trägt.
Auch die Aussage, dass es alles ein gesundes
Verhältnis haben muss, kann ich nur bestätigen.
Doch da muss imho jeder selbst die Erfahrung mit
jeweiligen Geräten machen, wo denn nun genau
diese Verhältnis (nach oben betrachtet im Preis)
aufhört.


Die genannte Summenverteilung ist sicher etwas unglücklich gewählt, denn einen 200 EUR Verstärker an einer 1.000 EUR Box zu quälen


Leider ist das bei mir momentan so der Fall... deswegen
dieses Beispiel aus aktueller Situation.
Stere0
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2005, 18:07

Der Verstärker wird imho von vielen Unterschätzt...


dieses thema brennt mir auch schon auf der seele - kann das voll und ganz unterstreichen. viele rüsten an der falschen stelle auf - und anstatt sich neue lautsprecher zu kaufen, sollte so manch einer sich mal einen neuen amp zulegen, damit sie endlich wissen, wie ihre jetzigen ls überhaupt klingen (natürlich unter beachtung des bereits oben genannten zusammenspiels zwischen ls und amp).

greez
stere0
dernikolaus
Inventar
#9 erstellt: 11. Jan 2005, 18:11

*meinen ollentelfuneknauswechelnwill*
Das stimmt wirklich. An einem Marantz 1050 klingen meine Canton LE 109 wesentlich besser als ein meinem Telefunken.
Leider hat der marantz zu wenig Leistung. Also bleibt mir atm keine andere Wahl den Telefunken zu benutzen.
Der Amp ist wohl das Erste was ich in nächster Zeit auswechseln will.
Reinhard
Inventar
#10 erstellt: 11. Jan 2005, 21:11
Hi, Olli,

so isses, Punkt.

Habe nach 20 Jahren Hifi-Bastelei (war nie zufrieden) das erste Mal (!!!) Gänsehaut beim Hören erlebt, als ich einen Symphonic-Line-Verstärker an meine Anlage anschloss ;-))

War vorher jahrelang immer solchen "Faustregeln" aufgesessen, wie, der Lautsprecher soll die Hälfte der Anlage kosten oder die Quelle muss das Teuerste sein. Alles Käse nach meiner Erfahrung (sorry ).

Der Verstärker ist der Motor, Du kannst noch so viel Spoiler und Breitreifen an dein Auto basteln, wenn der nichts taugt, is Essig. Leider eine späte Erkenntnis wegen dieser blöden, überall auftauchenden Regeln (deshalb bin ich nur durch Zufall drauf gekommen).

Ich habe darauf hin Anlagen gehört, die mit "günstigen" LS (300.- Euro B&W o. ä.) und Topp-Verstärker erheblich musikalischer/ besser klangen, als teuere LS und günstiger Amp. Auch der CD-Player konnte günstiger sein, wenn der Verstärker nur Topp war. Der Unterschied zwischen 500 Euro-CD-Player und 3.000 Euro-Player war nicht annähernd so deutlich wie ein Tausch des 500 Euro-Verstärkers gegen einen 3.000 Euro-Verstärker.

Viele beten hier immer noch, dass der Verstärker nicht so teuer blablabla, alles Leute, die m. E. noch nicht wirklich mal die Gelegenheit hatten, so ein Teil zu Hause zu haben. Wenn Du konkret nachfragst, heißt es, ich kann mir nicht vorstellen, dass das besser klingt. Einfach mal testen!!!

Die Regeln kommen aus Zeiten, als gute Lautsprecher noch richtig teuer waren und Plattenspieler die Quelle waren. Heute bekommst Du erstaunliche Teile z. B: von B & W, DYNAUDIO Audience 42 oder 52, die können problemlos jede Verbesserung des Verstärkers darstellen. Den meisten geht nach ihren LS finanziell die Puste aus und sie greifen zum günstigen Amp und werden nie erfahren, was die LS können.

Nach viel Lehrgeld und 25 Jahren Musikliebhaberei ist meine grobe Empfehlung heute bei der Verteilung des Budgets:

30% LS (bei Kompaktboxen incl. Ständer, wird gern vergessen!), 30% Verstärker, 20 % Quelle, 20% Rack, Kabel, Netzleiste (wird meist im Budget vergessen). Erst damit hatte ich das erste Mal Genuss beim Hören.

Gruß Reinhard
carismafreund
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jan 2005, 09:33
Hallo, also ich will gar nicht sagen, was richtig oder falsch ist, aber zu diesem Zitat:

Die Regeln kommen aus Zeiten, als gute Lautsprecher noch richtig teuer waren und Plattenspieler die Quelle waren. Heute bekommst Du erstaunliche Teile z. B: von B & W, DYNAUDIO Audience 42 oder 52, die können problemlos jede Verbesserung des Verstärkers darstellen. Den meisten geht nach ihren LS finanziell die Puste aus und sie greifen zum günstigen Amp und werden nie erfahren, was die LS können.

Nach viel Lehrgeld und 25 Jahren Musikliebhaberei ist meine grobe Empfehlung heute bei der Verteilung des Budgets:

30% LS (bei Kompaktboxen incl. Ständer, wird gern vergessen!), 30% Verstärker, 20 % Quelle, 20% Rack, Kabel, Netzleiste (wird meist im Budget vergessen). Erst damit hatte ich das erste Mal Genuss beim Hören


Habe ich folgende Seite gefunden:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Zusammenfassung: tatsächlich ist die Technik gerade bei CD Playern so ausgereift, dass keine Verbesserungen mehr möglich sind. Auch bei Verstärkern, so lange sie nicht gerade die billigsten plastikanlagen sind, gibt es kaum Unterschiede. Und so viel Leistung, wie viel die heutigen Verstärker haben, braucht man eh nicht(oder habt ihr eure Verstärker mal voll aufgedreht?). Der Typ hat mal nachgemessen, wie Watt bei ziemlich hoher Lautstärke gebraucht werden, und das waren 3 (!) Watt.
Nützlich sind auch seine Ausführungen zu Kabel und Röhrenverstärker.

Erstaunlicherweise (oder auch nicht) sollen LS der am schwierigsten herzustellender Teil der Hifi KEtte sein.
Also, was meint ihr dazu?
MLuding
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Jan 2005, 10:27
Hallo carismafreund,

ich kannte den Link schon, er ist zwar technisch fundiert geschrieben, jedoch wohl von einem absoluten Holzohr geschrieben worden .

Ueber Aussagen wie...


Weil die CD-Technik inzwischen ausgereizt ist, gibt es keine oder zumindest keine nennenswerten (Thema Audio-Ausgangsstufe) klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern. Wenn Sie sich das verinnerlicht haben und den Verlockungen der Werbung, die Ihnen ja gerade das Gegenteil weismachen will ("was teurer ist, muß ja auch einfach besser sein"), widerstehen, kommen Sie sehr preisgünstig zu einem CD-Player, der zwar nicht so gediegen aussieht wie ein 5.000-Euro-Gerät aber genausogut klingt!


...oder besser...


Es gibt einige wenige Leute, die von sich behaupten, daß sie ganz klar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hören können und sich unheimlich wichtig machen.


...kann ich nur den Kopf schuetteln (ich will jetzt nicht weiterdarauf eingehen, da wir ja hier von Verstaerkern sprechen).

Gruss
Martin
DerOlli
Inventar
#13 erstellt: 12. Jan 2005, 12:13
Hi,

muss Martin absolut Recht geben!

Aber jedem das Seine... Diskussion bzgl.
klangliche Unterschiede zw. Playern, etc.
wurden schon oft behandelt.


[Beitrag von DerOlli am 12. Jan 2005, 12:27 bearbeitet]
Murray
Inventar
#14 erstellt: 12. Jan 2005, 12:26
Das ganze Problem an der Sache ist nur: Seit ich meine Boxen fertig gebaut habe, höre ich selbst an meinem (alten) Saba Unterschiede zwischen CD-Playern.... Das geht mal wieder ins nicht vorhandene Geld! (Ok, war ein etwas unfairer Vergleich zwischen (m)einem soliden Technics SL-PS 770D und einem Sony SACD-Player im CD-Betrieb) Ok, es ist nicht wirklich ein dramatischer Unterschied, allersdings hörbar und es besteht definitv Verbesserungspotenzial!
Ansonsten: Man glaubt gar nicht, wie gut man richtig günstig hören kann! Jetzt noch einen neuen Verstärker (Der HK670/5 steht auch bei mir auf der zu Hören Liste.. ), und ich habe HiFi für weniger als 600 Euro!
Übrigens, kleiner Tip von mit bezüglich "unterschätzter" Verstärker: Die kleinen (neu/gebraucht) Rotel sind echt ihr Geld wert! Solide verarbeitet, guter Klang (IMHO). Die werden auch noch mal Probe gehört an meinen neuen LS.

Murray
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Jan 2005, 12:28
Hallo Namensvetter,


ich kannte den Link schon, er ist zwar technisch fundiert geschrieben, jedoch wohl von einem absoluten Holzohr geschrieben worden


heißt das jetzt, dass für Goldohren keine technischen fundierten Argumente gelten?
Aber kein Problem. Wird mit der typischen Krämerseelenphilospie ausgeglichen:


30% LS (bei Kompaktboxen incl. Ständer, wird gern vergessen!), 30% Verstärker, 20 % Quelle, 20% Rack, Kabel, Netzleiste (wird meist im Budget vergessen). Erst damit hatte ich das erste Mal Genuss beim Hören.


25 Jahre Zeit gehabt und doch die Chance vertan...

Grüße
martin
Stere0
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2005, 13:37
@Reinhard - amen... teile deine einstellung voll und ganz. bei mir war es ebenfalls ein sehr aufwendiger und steiniger weg, um festzustellen, das der verstärker preislich als auch klanglich in derselben gewichtung liegen.
bei mir hat es jedoch nicht so lange gedauert

greez
stere0
e.lurch
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2005, 13:51
Hallo

an TakeTwo 22


Der imho zweitgrößte Faktor zur Klangoptimierung steckt ohne Frage in der Akustik der Räumlichkeit..eben genau der Punkt der m.E. von den meisten viel zu stiefmütterlich behandelt wird, obwohl hier für oftmals sehr kleines Geld noch echte Klangverbesserungen erricht werden können!


Es ist für mich absolut richtig, wenn du sagst, dass eine echte Klangverbesserung erreicht werden kann, wenn für kleines Geld in die Raumakustik investiert wird.
Sei doch so freundlich und nenne einige Maßnahmen, die die Raumaksustik verbessern .
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Jan 2005, 14:11
Hallo...es gibt bezüglich der Raumakustik einige Maßnahmen und Grundregeln, die hauptsächlich Zeit und etwas Eigeninitiative kosten!

So sollte zuerst einmal die Aufstellung der Lautsprecher überprüft werden und die Hörposition überdacht werden! Das ideale Stereodreieck ist zwar seltenst einzuhalten, aber eine Annäherung ist immer möglich...wobei je nach Raum und Ablage/Lautsprecher die Seitenlänge den Klang erheblich beeinflussen kann! Unterschiedliche Wandabstände bei der Aufstellung der Lautsprecher UND beim Sitzplatz sind maßgebliche Faktoren, ebenso wir die Elemente, die sich nicht so einfach verändern lassen...Fensterflächen, Türen, Rigipswände/-decken, Holzfußböden etc.

Es gibt die tollsten Mittel, die Verbesserungen erzielen können...ein Teppich auf dem Parkett/Laminat, eine Wolldecke bzw. ein dicker Fellteppich hinter Lautsprechern, ein Bild auf einem Holz-Keilrahmen hinter dem akustisches Dämmaterial versteckt werden kann, ein Gummibaum (kein Witz), Gardinen oder schicke Vorhänge am Fenster, sicher auch Spikes, Absorber etc....

...aber es gibt kein Patentrezept, deshalb möchte ich hier auch nicht einfach blind in den Raum hineinposten! Das Forum AKUSTIK bietet etliche Threads zu diesem Thema, von Absorbervarianten, deren Einsatz und dem recht preiswerten Selbstbau, zu den unterschiedlichen Akustikproblemen, deren Ermittlung und der möglichen Abhilfe!

Sicher ersetzt das nicht den versierten (und teuren) Akustikbauer/-fachmann, aber man wird doch staunen, welche Wege und Mittel es zur Selbsthilfe gibt.

Ich empfehle deshalb einfach mal: Stöbern, anklicken und lesen, denn das Thema ist zum einen zu umfangreich und außerdem nicht das ursprüngliche Thema dieses Threads!

Grüsse vom Bottroper
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Jan 2005, 15:17
O-Ton Caspari:

Hierbei muß man ergänzend hinzufügen, daß ich selbst, wie (aus anderen Gründen) einigermaßen umfangreiche Untersuchungen beim HNO-Arzt ergaben, über ein extrem empfindliches Gehör verfüge, das zudem überraschenderweise noch erheblich höhere Töne wahrnimmt, als dies selbst für Kinder normal ist (mit zunehmendem Alter sinkt normalerweise die oberste noch wahrnehmbare Frequenz).


Jaa, neee, is klar!!!
Aber mit seinen Pflanzen reden. Wer behauptet, daß es keine Unterschiede gibt, dem verstopft noch der Mutterkuchen den Gehörgang.

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Diese Seite ist sicher kein Maßstab für HIFI, eher eine Bestätigung derer, die ihre Anlage als oberstes Maximum sehen, und aus Neidgründen alles andere als Geldmacherei anprangern.

Gruß
BERND
toaotom
Stammgast
#20 erstellt: 12. Jan 2005, 15:45
Das mit den klanglichen Unterschieden bei Verstärkern ist wirklich unterschätzt!
Das ist besonders bei schwierigen Lautsprechern der Fall.
Ich hatte mal früher zwei JBL L300 (kennt jemand die Monster?). Praktisch geerbt von meinem Vater. Habe sie dann aus Platzgründen verkaufen müssen. Heul... Hat aber dann ein echter Fan ersteigert, dem ich sie dann auch gerne weitergab.
Aber zum eigentlichen Thema. Wir haben daran etliche Verstärker ausprobiert... Revox,Technics,Sony,JVC etc... und übrigens alles keine Billigdinger...
Der beste Verstärker daran war immer noch der uralte Technics SE 9600 und der REVOX B780 (?)...
Wobei teuer nicht unbedingt besser sein muss... Sony klang zum weglaufen.... und der hatte Top Werte.

Also alles in allem kann man sehr wohl sagen das Verstärker sehr unterschiedlich klingen können. Besonders wenn es verschieden Typen sind. (Vollverstärker, Vor.Endver., Receiver... etc.)
Ich denke auch das viele Leute im Stereobereich durch ihren Surround-Receiver klanglich echt was verschenken.
Hier dürfte der Kauf eines guten puren Stereoverstärkers richtig für runtergeklappte Kinnladen sorgen.


[Beitrag von toaotom am 12. Jan 2005, 15:46 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Jan 2005, 16:20
Gegenthese: Der Verstärker wird von vielen eher überschätzt
http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf

Beim Abwägen zw. Haientenlatein, Preisklassengeschwätz, Neidpolemik auf der einen und seriösen Messungen auf der anderen Seite, fällt mir bisher eine Einschätzung leicht.

Mit spielfreudigem und musikalisch verstärktem Gruß
martin
e.lurch
Inventar
#22 erstellt: 12. Jan 2005, 17:19
Hallo,


Nicht zum ersten Mal wird in diesem Forum diskutiert,
ob (End-)Verstärker im normalen Betrieb für klangliche Unterschiede verantwortlich sind.

Und jetzt , da haben wir den "Salat".
MLuding
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Jan 2005, 18:28
....ueberschaetzt, unterschaetzt....

Wie ich vorhin schon mit anderen Worten geschrieben habe gibt es m.E. hier keine pauschale Antwort. Die kann es auch nicht geben, da unterschiedliche Lautsprecher (um nur mal das klangpraegendste Glied der Kette herauszupicken) unterschiedliche Anforderungen and die (End-)Verstaerker stellen. Es gibt LS die sind eher anspruchslos und reagieren auch klanglich weniger auf Aenderungen (ein top Vollverstaerker wie der Emmitter, ein Symphonic Line RG10 oder eine kleine Roehre eine holen oft schon das Maximum aus den LS, eine teure Vor-End-Kombi braucht es dort nicht immer) und es gibt wiederum andere die sehr grosse Ansprueche an die Elektronik stellen und auch sehr stark auf Veraenderungen reagieren (man sehe sich nur mal das Fazit aus den diversen Nautilus 800er Threads an: dort ist man sich einig, dass ohne potente kostspielige Amps nicht viel rauskommt). Gleiches gilt aber nicht nur in den oberen Preisregionen. Auch kleine feine Vollverstaerker koennen an entsprechenden LS schon kleine "Wunder" vollbringen.

Bei meinen LS ist das sicherlich (leider) nicht so. Hier sehe ich meine beiden Endstufen schon als Minimalausstattung an. Von anderen Europa II-Eignern (wie EWU hier aus dem Forum) weiss ich, dass die Isophon durchaus teure und kraeftige Elektronik mit mehr Klang belohnen....


... vielleicht habe ich ja dann auch mal so ein Aha-Erlebnis wenn ich das erste mal >10.000 Euro Monobloecke bei mir zu Hause anschliesse.... .... schoen waers !!
donperignon1993
Stammgast
#24 erstellt: 12. Jan 2005, 19:15
also ich kann der These; Verstärker hat Klangeinfluss 100% bestätigen!

Hatte zum vergleich mal einen Einsteiger Sony Amp gegen einen PM 8000 und einen Fine Arts Amp spielen lassen und jedes mal hat mann deutliche Unterschiede gehört!


!!!
Ultraschall
Inventar
#25 erstellt: 12. Jan 2005, 20:07
Ich habe mal einen Verstärker mit 6 Hz gegen einen Verstärker mit 2 Herz unterer Grenzfrequenz probegehört. Der Unterschied im Bassbereich war gravierend und unüberhörbar.
Danach fing ich an nachzudenken, wieweit sich den die -3dB Absenkung in den Hörbereich hineinzieht.
Und das finde ich im angegebenen Link ja dann auch bestätigt, " ...da keine der getesteten Endstufen bei 20 Hz ... mehr als 0,1 dB von ihren Mitstreitern abwich."

Aber um es kurz zu machen : Man kann sehr oft deutliche Unterschiede hören.

Es mag ja auch identisch klingende Endstufen geben, aber weil es Zwillinge und Drillinge gibt, die sich sehr ähneln, heißt das ja auch nicht, das sich alle Menschen sehr ähneln und nicht oder kaum zu unterscheiden sind.
horst.b.
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Jan 2005, 20:52
Kann Olli nur zustimmen, der Verstärker ist das bindende Glied in der Kette.
LS sollten mE entsprechend der jeweiligen Quelle als passende Transformatoren gewählt werden.

Gruss
H
ukw
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2005, 08:56
@ Ultaschall: 100% richtig was die Hörberkeit der unteren und wohl auch oberen Grenzfrequenz angeht.

Man darf nur eines nicht vergessen - auch hier gilt: Unter Belastung sich stark ändernde Werte!

Ich halte es deshalb für sehr wichtig, daß die Endstufen niemals in den Grenzbereich getrieben werden, sodaß hörbare Unterschiede kaum auftreten werden.
Dieser Grenzbereich liegt bei den günstigen Verstärkern oft ungünstig niedrig
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Jan 2005, 09:29
Hallo,

wie bereits allen hinreichend bekannt sein dürfte, gibt es hier mehrere "Philosophien".

Ich bin zwar keineswegs der Meinung, dass ein Verstärker "zu vernachlässigen sei" , kann aber diverse Aussagen (besonders unter Berücksichtigung der verwendeten LS) hier absolut! nicht nachvollziehen.

macht aber auch nichts!
Plüschus
Stammgast
#29 erstellt: 13. Jan 2005, 10:02
Hallo Ultraschall,
vielleicht solltest Du Dich Infraschall nennen


Ich habe mal einen Verstärker mit 6 Hz gegen einen Verstärker mit 2 Herz unterer Grenzfrequenz probegehört. Der Unterschied im Bassbereich war gravierend und unüberhörbar.Danach fing ich an nachzudenken, wieweit sich den die -3dB Absenkung in den Hörbereich hineinzieht.


Eins vorweg : man hört's (die Unterschiede zwischen Verstärkern verschiedener Güte und Leistungsklassen) Deutlich !

Aber....... man sollte dabei bedenken,daß kein Hersteller zaubern kann. Es gibt bei Verstärkern keine klanglichen Sensationen für schmales Geld ! Im Gegensatz zu den "spannenden" Testberichten der bunten Magazine.

In meinem früheren Job als HiFi Dealer konnte ich mir viele Geräte ausführlich anhören und eine Erkenntniss war diese:
man bekommt immer nur Entsprechendes für sein Geld ! Soll ein Verstärker reproduzierbar besser klingen als zB ein 1000€ Gerät, muß man schon ein Mehrfaches an Preis auf den Tresen legen! ( Unsauberkeiten in der Vermarktung sind dabei natürlich ausgeschlossen ! ) Oder anders ausgedrückt: verschiedene etablierte Hersteller bringen für gleiches Geld annähernd gleiche Ware ! Wie sollte es auch anders sein, in der Entwicklung von Verstärkern gibt es nichts Neues - eher sehr Altes wird wiederbelebt siehe Röhren.

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 13. Jan 2005, 10:04 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 13. Jan 2005, 11:59
Hallo nochmal...

Zum Thema "untere Grenzfrequenz" kann ich ebenfalls etwas aus meiner täglichen Praxis erzählen....Nun wie bereits erwähnt, decken sich diese "Erfahrungen" nicht besonders oft mit den Hörerfahrungen (und besonders den Hörvörlieben) anderer Leute hier im Forum.
Es ist halt ein bunt zusammengewürfelter "Haufen" grundverschiedener Hörer...

Bei meinen Hörversuchen kamen u.A. die Lautsprecher Infinity IRS Beta und die IRS Gamma zum Einsatz.
Ich beschränke mich hier nur auf diese Lautsprecher, da bis heute nur sehr wenige Lautsprecher gebaut wurden, die eine Tiefbasswiedergabe bis hinab zu etwa 15 Hz ohne allzugrosse Verzerrungen ermöglichen. (Hubraum halt)

Diese Lautsprecher werden (im Tieftonbereich) über eine Servo control unit gesteuert, die entweder "unbegrenzt" nach unten , oder aber über steile HP- Filter bei 15, 22, oder 30 Hz angesteuert werden können.

Dabei kann ich z.B. keinen Unterschied zwischen der 15 Hz und der ungefilterten Variante feststellen. Erst im Bereich der 30 Hz Filterpos. gibt es leichte! Veränderungen, die sich nicht unbedingt als "negatv" beschreiben lassen müssen.

Ob das vorhandensein von "echtem Tiefbass" für audiophiles Hören notwendig ist, ist eine Frage, die niemals beantwortet werden kann, da sie von den pers. Hörgewohnheiten und evtl. auch vom bevorzugten Musikmaterial abhängt.
Es wird eine ewige "Streitfrage" bleiben.


[Beitrag von -scope- am 13. Jan 2005, 11:59 bearbeitet]
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 13. Jan 2005, 12:16
@scope...den Beitrag kann ich teilweise unterschreiben, denn das Thema Tiefbass ist sicher ein gerne diskutierter Streitpunkt! Das liegt unter anderm daran...

...daß viele (die meisten?!) noch nie einen wirklichen Tiefbass unverzerrt und mit entsprechend hohem Schalldruck hören durften!

...daß kaum ein Lautsprecher, von wenigen "Exoten" abgesehen, einen derartigen Tiefbass nicht nur auf dem Papier sondern dann auch am Verstärker wiedergeben kann!

...der Begriff "Tiefbass" auch recht schwammig definiert ist, denn bei manchen beginnt Tiefbass bei 40Hz, andere wollen dafür mindestens unter 20Hz hören...!

Wie auch immer, ich habe an meiner Kette (siehe Profil) nicht das Gefühl, in meinem Hörraum an Bassproblemem zu leiden, obwohl auch dort der "wirkliche Tiefbass" nicht zum Tragen kommt, was aber angesichts der Präzision und der impulsiven Wiedergabe der "restlichen" tiefen Frequenzen eher als positiv bewertet werden kann! Denn für meine Ohren ist ein oftmals leider recht verzerrter oder auch unkonturierter Tiefbass nicht von Hilfe beim audiophilen Hörgenuss...noch nicht mal bei Orgelmusik!

Somit deckt sich meine Hörempfindung im Wesentlichen mit Deiner Aussage über die nach unten gefilterte Grenzfrequenz an den IRS!

Grüsse vom Bottroper
GandRalf
Inventar
#32 erstellt: 13. Jan 2005, 12:23
Moin auch,

TakeTwo schrieb:


...daß viele (die meisten?!) noch nie einen wirklichen Tiefbass unverzerrt und mit entsprechend hohem Schalldruck hören durften!

...daß kaum ein Lautsprecher, von wenigen "Exoten" abgesehen, einen derartigen Tiefbass nicht nur auf dem Papier sondern dann auch am Verstärker wiedergeben kann!

...der Begriff "Tiefbass" auch recht schwammig definiert ist, denn bei manchen beginnt Tiefbass bei 40Hz, andere wollen dafür mindestens unter 20Hz hören...!


Wozu ich noch ergänzen möchte, daß die meissten Leute garkeine Möglichkeit haben, aufgrund der Beschaffenheit der "Hörräume" diesen "Tiefbass" befriedigend darstellen zu können.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 13. Jan 2005, 12:34
@GandRalf...auch dazu

Grüsse vom Bottroper
GandRalf
Inventar
#34 erstellt: 13. Jan 2005, 12:37
@ TakeTwo:

Danke gleichfalls:

Aus oben genanntem Grund, spielen in meinem 12 m² Hörraum, trotz Akustikmassnahmen, auch nur meine CDM1.
ukw
Inventar
#35 erstellt: 13. Jan 2005, 14:48
Moin Scope,

Ich finde Du solltest den Filter bzw. dessen Güte quantifizieren.

oder aber über steile HP- Filter bei 15, 22, oder 30 Hz


nun weiß ich, daß Du keinen Bruch bei Dir im Regal stehen hast. Das trifft nicht für alle Wohnzimmer zu.
Wenn jetzt der limitierende Faktor nicht ein HP Filter sondern die Stromlieferfähigkeit oder fehlende DC Kopplung der Endstufe ist??

Meinst Du nicht, daß man dann schon Unterschiede hört?

nicht weil 8 Hz nicht mehr korrekt wiedergegeben werden können (geschweige den gefühlt / gehört),
sondern weil sich das Unvermögen des Verstärkers sehr tiefe Frequenzen wiederzugeben
bis hin zu hörbaren Bereichen auswirken kann?
-scope-
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Jan 2005, 15:39

nicht weil 8 Hz nicht mehr korrekt wiedergegeben werden können (geschweige den gefühlt / gehört),
sondern weil sich das Unvermögen des Verstärkers sehr tiefe Frequenzen wiederzugeben
bis hin zu hörbaren Bereichen auswirken kann?


Was alles mit einem Verstärker "sein kann" und was wiederum nicht, ist ja nicht der Punkt, an dem ich anders denke.

Wenn ein Verstärker (aus welchem Grund auch immer) bereits bei 2, 3 , 5 , oder gar schon 10 Hz seinen -3dB punkt erreicht hat, mag sich unter Umständen auch noch im Pegel eines 40 Hz Signals wiederfinden. Wie stark allerdings halte ich für "fraglich"???

Um in so einer "Situation" aber durch das so "gewonnene" 1/2 dB oder 1 dB bei 40 Hz (als Beispiel) überhaupt zu profitieren,darf man nicht mit 30 Liter Monitoren auf Ständern daherkommen.
Da gibt es niemals eine halbwegs realistische Basswiedergabe...Da ist es "scheissegal", ob der Verstärker DC gekoppelt ist, oder nicht, ob er bei 3, 6 oder gar bei 10 Hz mit der Arbeit beginnt.

Das meinte ich ....und sonst nichts

Das ist aber NUR (m)eine Meinung, die wiederum von "anderen" absolut nicht geteilt werden muss



Filter sondern die Stromlieferfähigkeit


ist ein anderes Thema. Da könnte ich ja jetzt auch mit Winterreifen für´s Auto o.Ä. kommen


[Beitrag von -scope- am 13. Jan 2005, 15:50 bearbeitet]
Guidchen
Stammgast
#37 erstellt: 13. Jan 2005, 16:20
Hi,
das es klangliche >Unterschiede zwischen einem 300,- und einem 3000,-EURO Verstärker gibt, wir wohl kaum einer bestreiten wollen.

Schaut man sich aber einmal die Frequenzgangabweichungen und den Klirr/Verzerrungen von Lautsprechern an und vergleicht hier einmal mit den Frequenzgangabweichungen und dem Klirr/Verzerrungen die ein Verstärker produziert, so MUSS man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass Klangverfälschungen auf der Speakerseite um ein vielfaches höher sind als auf der Verstärkerseite.

Daraus kann man nun eigentlich nur folgern, daß mir ein 3000,-EURo-AMp an einem Bose-Brüllwürfel nun überhaupt nix bringt.

Dies heißt natürlich nicht, daß Speaker und Amp nicht in einem sinn vollen Verhältnis stehen sollten.


Gruß
Guido
LP12
Inventar
#38 erstellt: 13. Jan 2005, 17:25
Tach zusammen,

meine Erfahrung hat gezeigt, dass man sowohl für 300 € , als auch für 3000 € Schrott oder gute Geräte kaufen kann. In allen Preisklassen gibt es doch teilweise große Unterschiede !! Das kann doch keiner abstreiten wollen !!
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 14. Jan 2005, 10:49
@LP12...ich glaube, die von Dir beschriebene Erfahrung haben hier fast alle schon hinter sich...etwas anderes hat bisher auch eigentlich noch keiner behauptet, außer das es natürlich eine unbestreitbare Tatsache ist, daß ich für 3000EUR alleine vom Material- und Entwicklungsaufwand eher einen Spitzenverstärker produzieren kann als für 300EUR! Das dies nicht immer der Fall ist, muß leider als Unvermögen so mancher Hersteller angesehen werden, aber leider gibt es in der 300EUR-Klasse noch mehr schlecht gebaute und dürftig klingende Verstärker!

Das Thema hieß ja auch, wenn Du es Dir mal ganz oben anschaust, "Der Verstärker wird imho von vielen unterschätzt" und nicht "ein teurer Verstärker klingt immer besser als ein preiswerter"...somit sollte ja auch eher darauf angesprochen werden, daß es nicht immer das Allheilmittel ist, alles an verfügbarem Budget in die LS zu investieren, weio NUR dort das Potential zur Klangverbesserung zu finden ist!

Grüsse vom Bottroper
Dr.Who
Inventar
#40 erstellt: 14. Jan 2005, 11:15
Hallo,

Verstärker vorher ca. 2000 Euro,Verstärker nachher ca. 4000 Euro - von der Klangqualität ein so großer,das würden sogar unsere Holzohren mitbekommen.
Es gibt ja hier im Forum einige User,die den Verstärker nur 1% geben.




[Beitrag von Dr.Who am 14. Jan 2005, 11:19 bearbeitet]
LP12
Inventar
#41 erstellt: 14. Jan 2005, 13:51
Hi TakeTwo22 ,

stimme dir vollkommen zu. Insofern : . Ich ärgere mich nur über solche Aussagen wie : "ist doch eh alles ausgereizt, klingen doch alle gleich." Und das ist doch Quatsch. Sicherlich ist es auch falsch, dass alle 4 Wochen der Stein der Weisen neu gefunden wird. So wollen es uns die Zeitschriften ja darlegen. Ist auch Quatsch.

Zur eigentlichen Grundfrage habe ich mich ja auch schon geäussert. Ich denke, egal aus welcher Richtung man es angeht, sind wir uns ja alle einig, dass der Verstärker DAS zentrale Bindeglied in der Kette ist. Hörraumproblematik lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor. Gesamtheitlich betrachtet muß man sich beim Kauf entscheiden :

1. möchte ich mir eine Kette "für die nächsten 20 Jahre kaufen"? Dann muß ich sicherlich auf Ausgewogenheit der Komponeten achten. Und weiss ich, wo ich in 5 Jahren wohne ??

oder

2. befinde ich mich auf dem "langen Weg zum Glück" und mein aktueller Kauf ist nur ein Zwischenschritt oder eine Vorinvestition. Dann sollten man eher nach absoluten Qualitätskriterien auswählen und vielleicht vernachlässigen, dass die Kette dann im aktuellen Zustand im Prinzip ein Kompromiß ist. Also alles andere als ausgewogen.

Ich denke, 2. ist uns allen schon passiert, oder ??
DerOlli
Inventar
#42 erstellt: 16. Jan 2005, 23:49
Hi,

sehr interessant das alles mitzulesen.
Ich kann nur noch mal unterstreichen,
dass ich dem Amp in jeder zukünftigen
Kette unter Berücksichtigung der LS
ordentlich Beachtung schenken werde.
Zweck0r
Moderator
#43 erstellt: 17. Jan 2005, 05:45
Hi,

ist eigentlich schon irgendjemand hier auf die Idee gekommen, das Problem Verstärkerklang systematisch anzugehen ?

Meine Idee wäre folgende: Verstärker (Klangregler/Loudness neutral!) an Lautsprecher anschließen, Lautsprecher im Nebenraum verschwinden lassen, Ein- und Ausgangssignal bei angeglichenem Pegel mit Kopfhörer vergleichen. Klingt es gleich => gut, klingt das Ausgangssignal anders, aber nicht schlechter => geht so, klingt es schlechter => Schrott.

Der nach meinem Wissen einzige, der bisher solche Vergleiche (messtechnisch) angestellt hat, ist G. Nubert, der Lautsprecherhersteller. Damit ist er auch bisher der einzige, dem ich den Verstärkerklang abkaufe.

Im Gegensatz zu Lautsprechern, die immer einen mehr oder weniger faulen Kompromiss darstellen, besonders, wenn sie bezahlbar sind, gibt es bei Verstärkern eine klare Referenz, nämlich das berühmte Stück Draht. Damit sind Attribute wie "musikalisch" auch nicht wirklich informativ. Ein Verstärker hat nicht zu klingen, jedenfalls nicht anders als das Eingangssignal und ich denke, dass das im unteren dreistelligen Eurobereich technisch durchaus realisierbar ist.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 17. Jan 2005, 05:47 bearbeitet]
audioaficionado
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 17. Jan 2005, 19:46
Mein Senf zur Thematik: Natürlich ist der Verstärker das bestimmende Element in der Kette. Müsste ich eine Anlage neu aufbauen, würde ich die meisten Gedanken auf einen guten Amp verschwenden. Allerdings muss er mit den Lautsprechern harmonieren. Es ist aber viel leichter einen gefälligen Lautsprecher zu finden als einen ordentlichen Verstärker. Dass der Raum wichtig ist, ist auch klar, aber meist lässt er sich nicht entscheidend beeinflussen. Man muss mit ihm leben.
Guidchen
Stammgast
#45 erstellt: 18. Jan 2005, 06:49

audioaficionado schrieb:
Es ist aber viel leichter einen gefälligen Lautsprecher zu finden als einen ordentlichen Verstärker.



Verzeihung-aber ich halte diese Aussage für Quark.

Vernünftige Verstärker gibt es viele, gute Boxen weitaus seltener...

Der Lautsprecher hat weitaus mehr Einfluß auf den Klang, als es der Verstärker je haben wird.

Ich zitiere mich selbst noch einmal:




Schaut man sich aber einmal die Frequenzgangabweichungen und den Klirr/Verzerrungen von Lautsprechern an und vergleicht hier einmal mit den Frequenzgangabweichungen und dem Klirr/Verzerrungen die ein Verstärker produziert, so MUSS man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass Klangverfälschungen auf der Speakerseite um ein vielfaches höher sind als auf der Verstärkerseite.


Gruß
Guido
Torsten_Adam
Inventar
#46 erstellt: 18. Jan 2005, 15:31
Moin
Noch einen Nachsatz.
Was hier oft nicht richtig empfohlen wird, sind die minimal/ausreichenden Leistungen der Verstärker.
Mittlerweile bin ich zur Erkenntniss gekommen, dass die Sinus/RMS Leistung der Verstärker nicht unter der Sinus/RMS Belastbarkeit der LS liegen sollte. Es hören sich sonst die LS saftlos und flau an. Meine Erfahrungen!
micha_D.
Inventar
#47 erstellt: 20. Jan 2005, 12:32
Hallo..

Rein Leistungsbezogen benutze ich möglichst IMMER eine erhebliche Überdimensionierung...im Schnitt dürfen/sollten meine Amps zumindest die doppelte Leistungsabgabe,wie die Belastbarkeit des Lautsprechers haben...ganz einfach deshalb,damit ich genügend Aussteuerungsreserve habe und daher die Eigenschaften des LS besser ausnutzen kann.

Da jeder "nervige"Ton als störend empfunden wird,sollte jeder Komponente in der Kette gleichsam Beachtung geschenkt werden...Wobei die LS aber,neben dem Raum die meisten Probleme Verursachen..

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 20. Jan 2005, 12:33 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#48 erstellt: 21. Jan 2005, 12:05

Torsten_Adam schrieb:
Mittlerweile bin ich zur Erkenntniss gekommen, dass die Sinus/RMS Leistung der Verstärker nicht unter der Sinus/RMS Belastbarkeit der LS liegen sollte.

Hmpf. Dann bin ich echt gekniffen. Für meine LS gibt es nämlich keine Hersteller-(oder sonstige)Angabe zur Belastbarkeit.
Auch sonst finde Deinen pauschalen Rat, mit Verlaub, nicht wirklich überzeugend. Viele LS haben Belastbarkeiten von weit über 100 Watt. Diese Grenze wird im Hörbetrieb von sehr vielen Nutzern i.d.R. nie erreicht, weil es einfach viel zu laut wird.

Dein Rat könnte möglicherweise passen, wenn man ihn auf ein Teilgebiet einschränkt, z.B. auf die Verwendung (nicht allzu teurer) AVRs. Dort könnte es meist sinnvoll sein, wenn die Amp-Herstellerangabe weit über der LS-Belastbarkeit läge.
(Weil Amp-Herstellerangabe häufig in der Praxis nicht erzielbar und auch Laststablilität häufig nicht gegeben ist)

Gruß
LP12
Inventar
#49 erstellt: 21. Jan 2005, 16:41
... außerdem würde ich mich nie nach der werksangabe der Wattzahl von Verstärkern richten. Mehr Watt heisst nicht automatisch immer mehr Kontrolle.
audioaficionado
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 21. Jan 2005, 16:47
@ Guidchen:
Der Lautsprecher ist der Sklave des Verstärkers - ein flat earth (Linn/Naim)- Spruch, dem ich mich nach 30 Jahren HiFi-Hobby nur anschließen kann. Also besser zuerst einen guten Verstärker finden als umgekehrt.
DB
Inventar
#51 erstellt: 22. Jan 2005, 09:24

Der nach meinem Wissen einzige, der bisher solche Vergleiche (messtechnisch) angestellt hat, ist G. Nubert, der Lautsprecherhersteller.


Nein. Dr. Anselm Goertz ist dem "Verstärkerklang" vor längerer Zeit schon nachgegangen, mit ernüchternden Ergebnissen:

http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

MfG

DB
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