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Seltsames Verhalten nach "Optimierung"

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stefan2004
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Dez 2005, 00:06
Hallo, alle zusammen.

Einige werden mich sofort wegen meiner Boxenaufstellung steinigen wollen - aber es geht leider nicht anders in meinem 12qm-Raum (Beweisfotos: s.u.)!
Nun muß ich mit kleinen Mitteln das Beste aus meiner Anlage* machen, da ich mit dem Klang bisher überhaupt nicht zufrieden war.
Mir ist bewußt, daß -bei korrekter Positionierung- viel mehr Potential in der Kombo steckt.

Also galt es nun für mich: Boxenaufstellung (an Wand) optimieren - also Abstand, Winkel, etc. ...

Dabei ist "Seltsames" passiert:
Nachdem ich den 1 cm dicken Schaumstoff hinter den Boxen (diese haben ein rückseitiges Bassreflexrohr) gegen ein 4 cm dicken Schaumstoff ausgetauscht habe (siehe Fotos),erwartete ich, daß die nach hinten abstrahlenden Schallwellen besser absorbiert würden, und sich somit das "Wummern" (und so das unpräzise Klangbild) reduzieren würde.

Tatsächlich mußte ich nach dieser Aktion (seltsamerweise) erst mal den Bass um "0,5" reduzieren, da das Klangbild nun (warum?) wieder "unpräziser" wurde, und es mehr (!) als vorher wummerte (mit dem 1 cm dünnem Schaumstoff).

Das seltsame Gesamtergebnis nach dieser Korrektur aber war Folgendes (und ich finde, das "beißt sich" irgendwie):

Ich habe nun zwar einen saubereren Bass, ein harmonischereres Gesamtbild, eine bessere Tiefenstaffelung - und damit einhergehend auch den Eindruck einer besseren räumlichen Aufteilung (dies war vorher überhaupt nicht gegeben - die Musik "klebte" an den Boxen)...

Jedoch haben sich Stimmen sehr zum Nachteil verändert (!):
Jahrelang waren diese "klockenklar", und nun erscheinen sie seltsam flach und etwas "rauchiger" (nur schwer zu erklären!). Vielleicht ist eine Mischung aus "kehliger", "diffuser" und "nicht mehr so stark vom restlichen Soundteppich abhebend" die bessere Umschreibung.

Es "fehlt" nun etwas bei den Stimmen.

Hier möchte ich kurz anmerken:
Der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier. Und nachdem ich eine Stunde lang die verschiedensten, mir vetrauten Stücke (Leonard Cohen, Annie Lennox, Genesis) anhörte, hatte ich mich bereits an den neuen Klang gewöhnt. Dieser gefällt mir nun besser, da das Gesamtbild nun "runder" (harmonischer) ist.
Ihr ahnt bereits, worauf ich (u.a.) hinaus will: Gewohnheit.

Die Frage aber ist nun: Welcher Klang/Gesang ist "echter" (realer)???

Wie bereits angedeutet: Die Stimmen erschienen (vorher) präziser. Vielleicht konnte man auch etwas mehr Details raushören.
Ich war das ja jahrelang so gewöhnt, und hielt dies für "authentisch". Dadurch, daß sich die Stimmen vorher so vom restlichen Klangteppich abhoben, ezeugte bei mir vielleicht auch nur den Eindruck einer "Pseudo-Dynamik"?

Nun fehlt mir (geht das nicht jedem so?) jeder Bezugspunkt dazu, wie die Stimmen eigentlich klingen "müssten" (sollten).

Diese sind ja fast das (wenn nicht DAS Wichtigste) an der Musik.
Nun bin ich mittlerweile so konfus, daß ich überhaupt nicht mehr einschätzen kann, welches dieser beiden "Hörerlebnisse" nun "besser" -damit meine ich: authentischer- ist!

Das klingt sicherlich seltsam (und auch etwas naiv): Ich finde den Gesamteindruck zwar besser, kann mich daran aber noch nicht so richtig erfreuen, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich den Gesang nun "plattgemacht" ("verzerrt", etc.) habe!

Falls jemand nun eine konkrete Frage von mir haben will, so würde diese wohl so lauten:

"Kann es sein, daß ich durch die oben beschriebene Maßnahme die Musik (Instrumente) verbessert, aber den Gesang verschlechtert habe?"

Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar!!!


Gruß,
Stefan

http://plagge.vol4u.de/img/1.jpg
http://plagge.vol4u.de/img/2.jpg



*
Marantz "PM8000"
Marantz "CD6000OSE KI"
Marantz "ST6000"
Monitor Audio "Studio 2se"
(CD --> Amp: Mogami "Pure Contact")


[Beitrag von stefan2004 am 29. Dez 2005, 00:15 bearbeitet]
visir
Inventar
#2 erstellt: 29. Dez 2005, 09:11
Hallo Stefan!

Wie sich der Klang bei verschiedenen Maßnahmen verändert, ist meines Wissens noch nicht allgemeingültig durchschaut worden. Dass sich Instrumente in verschiedenen Frequenzlagen verschieden verändern - freilich. Liegt aber an den Frequenzen, nicht an den Instrumenten/ Stimmen.
Du hast hinter der Box jetzt so eine Art Kammer gebildet, die könnte diesen Einfluss haben. Und da das wohl eine 2-Weg-Box ist, beeinflusst Du möglicherweise nicht nur den Bass, sondern auch den Rest, den diese Membran liefern soll - also ziemlich viel. Sind aber alles Mutmaßungen.

Dein Problem scheint vor allem das rückseitige Bassreflexrohr zu sein, das eine wandfernere Aufstellung erfordert. Auf Anhieb sehe ich drei Möglichkeiten:

1. eine andere Box kaufen

2. die Boxen auf freistehende Ständer stellen und das Zimmer entsprechend neu arrangieren. Es gibt immer eine Lösung. (und was macht überhaupt der Fernseher da - total unsymmetrisch?)

3. Den Schaumstoff nicht hinter die Box, sondern ins Bassreflexrohr. Bei meinen Boxen sind serienmäßig Stopfen genau dafür dabei. Wenn bei Deinen Boxen eine Beschreibung dabei war, steht darüber vielleicht auch etwas beschrieben.
Du kannst ja mit verschiedenen Verstopfungsgraden experimentieren: ganz zu, nur dünn zu (sodass der Schaumstoff eine Art Membran bildet), mit sehr durchlässigen Materialien probieren (Vorsicht: Windgeräusche!), die Öffnung kleiner machen... Fröhliches Probieren!

lg, visir
Wiesonik
Inventar
#3 erstellt: 29. Dez 2005, 09:38
Hallo Stefan,

ungünstiger kann man Boxen IMHO nicht aufstellen.

Folgende Parameter haben bei Deiner Aufstellung negativen Einfluss auf das Klangbild:

1. Die Boxen sind viel zu hoch aufgehängt. Die Hochtöner sollten sich ca. auf Ohrenhöhe befinden (oder hörst Du im Stehen ?).

2. Die Aufstellung in den Raumecken ist auch ungünstig. Wirkt sehr bassverstärkend, frühe Reflexionen, die sich dem gewünschten Direktschall überlagern "verwässern" das gesamte Klangbild.

3. Beide Boxen sind zu stark angewinkelt !

4. Ohne die genaue Raumgröße und den Hörabstand zu kennen, vermute ich dass die Boxen auch zu weit auseinander stehen.

Zur Lösung:

2 Stühle (oder ähnliches besorgen) und die Boxen darauf positionieren.

Nun beginnt das große Boxenrücken, wobei folgende Parameter beachtet werden müssen.

- Hochtöner auf Ohrhöhe
- ausreichend Abstand zu Rück- und Seitenwänden (Minimum 30cm, besser 40-50cm), dabei auf unsymmetrische Abstandsverhältnisse achten (z.B. zur Rückwand 30 cm, zur Seite dann 40 cm).
- die Regel vom gleichseitigen Dreieck (Box-Hörplatz-Box)beachten.
- die Boxen nicht anwinkeln !!

Alle Parameter (jeweils nur Einen !) so lange variieren, bis der Klang passt.

Ach ja, das Bassreflexrohr der Boxen offen lassen !!
stefan2004
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Dez 2005, 12:19
Hallo "visir" und "Wiesonik",

erstmal Danke für eure Antworten. Jedoch kann ich die Boxen nicht anders aufstellen (siehe Zimmerschema).



Das ist mit den Möbeln in diesem 12qm-Zimmer einfach nicht zu ändern (Schreibtisch kann nicht raus, Bett soll nicht verstellt werden). Ich werde also -solange ich hier wohne- mit dem Kompromiss leben müssen.

Es geht mir darum, bei diesem Kompromiss (Boxen müsssen an Wand bleiben) das Bestmögliche zu erreichen (auch wenn die Boxen so falsch stehen, wie sie nur falsch stehen können).

Noch ein paar Details:

- Boxen stehen auf Kork (4 mm), jeweils ETWAS "entkoppelt" (ich weiß: Die Konstruktion ist ein Witz) - das hat aber auch ein bißchen was gebracht.



- Um die zu hohe Boxenaufstellung gegenüber dem Hörplatz etwas "auszugleichen", habe ich hinten noch zwei kleine Korkelemente gestapelt (vorne ist es eins) - siehe Bild oben.

- Es ist eine Zwei-Wege-Box mit Bassreflexrohr

Jetzt muß ich natürlich noch eine Weile experimentieren, um hieraus den bestmöglichen Klang zu erzielen.
Wahrscheinlich sollte ich mir richtige Spikes besorgen (bei den Boxen sind kein Gewinde vorhanden).

--------------------------------------------------

Mein Thread zielte jedoch hauptsächlich darauf ab, ob ich den Sound (durch beschriebene Maßnahme) verbessern kann, die Stimmen damit jedoch verschlechtere?

Bzw. auch darauf, welche Stimmen "die Richtigen" sind?
Denn es fehlen ja die Bezugspunkte, sozusagen die Referenzen. Man kann sich da wohl nur auf seinen eigenen Geschmack verlassen (?).

Hoffe, wir könnten hierauf noch etwas näher eingehen...

Gruß,
Stefan
visir
Inventar
#5 erstellt: 29. Dez 2005, 14:15
Hallo Stefan!

Wie geschrieben:

visir schrieb:

Wie sich der Klang bei verschiedenen Maßnahmen verändert, ist meines Wissens noch nicht allgemeingültig durchschaut worden. Dass sich Instrumente in verschiedenen Frequenzlagen verschieden verändern - freilich. Liegt aber an den Frequenzen, nicht an den Instrumenten/ Stimmen.
Du hast hinter der Box jetzt so eine Art Kammer gebildet, die könnte diesen Einfluss haben. Und da das wohl eine 2-Weg-Box ist, beeinflusst Du möglicherweise nicht nur den Bass, sondern auch den Rest, den diese Membran liefern soll - also ziemlich viel. Sind aber alles Mutmaßungen.


Was meinst Du dann aber mit "Sound verbessern - Stimmen verschlechtern"? Sind die Stimmen nicht Teil des Sounds (oder altmodisch: Klang)? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich nur Stimmen verchlechtern und z.B. Instrumente ähnlicher Frequenzlage nicht.

Ansonsten: ja, es ist möglich, dass sich z.B. der Bass verbessert und Stimmen verschlechtern. Alles ist möglich.

Übrigens: Du kannst umstellen (vorbehaltlich dessen, dass ich noch nicht in Deinem Zimmer gestanden bin): den Schreibtisch neben die Tür, Anlage und TV rücken in der Mitte der Fensterwand zusammen, dann hast Du für Boxen auf Ständern etwas Platz.
Ach so, da sind noch zwei Ficus, und das Fenster wirst Du auch aufmachen können wollen. Wegen letzterem müsstest Du die AV-Geräte auf niedrigere Möbel stellen. Oder reicht das Fenster extrem weit runter? (ist am Foto nicht zu erkennen)

lg, visir
Wiesonik
Inventar
#6 erstellt: 30. Dez 2005, 10:25
Moin Stefan,

"Jetzt muß ich natürlich noch eine Weile experimentieren, um hieraus den bestmöglichen Klang zu erzielen.
Wahrscheinlich sollte ich mir richtige Spikes besorgen (bei den Boxen sind kein Gewinde vorhanden"

Probier mal meinen Vorschlag mit den Stühlen aus. Wahrscheinlich läßt sich dadurch der Klang in Deinem Zimmer erheblich optimieren. Wenn Du eine gute Position der Boxen im Raum gefunden hast (quasi im "fliegenden" Aufbau)lässt sich IMHO da schon einiges bezüglich der Position Deiner Möbel machen !

PS: Ich höre momentan auch in einem ziemlich vollgestellten 13qm-Raum. Lösung für mich waren 2 DALI Concept 1 in Ohrhöhe direkt an der Wand. Vorteil der Dali ist, dass die Bassreflexrohre vorne sind. Gegenüber der freien Aufstellung im Raum hat sich bei der Wandmontage nur die "Raumtiefe" etwas verschlechtert. Die tonale Balance der LS ist erhalten geblieben. Boxenabstand und jeweils Abstand zum Hörplatz bilden ein gleichseitiges Dreieck.


[Beitrag von Wiesonik am 30. Dez 2005, 10:26 bearbeitet]
stefan2004
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Dez 2005, 12:09
Moin moin, "Wiesonik" und "visir"!

Nochmal Dank an euch für eure Antworten.

Was die Boxenaufstellung (weiter weg von der Wand) betrifft: Das kriege ich nicht hin. Selbst wenn ich alles umstellen würde: Der Hörabstand zu den Boxen wäre dann wohl auch zu gering (z.Z. sind es ca 2,8 Meter - weniger als der Abstand der Boxen zueinander).

Auch ist es mir nicht möglich, mal eben so neue Boxen zu kaufen (Bassreflexrohre vorne).

Von den Monitor Audio ("Studio 2se") bin ich mittlerweile sehr überzeugt: Sie sind sauchschnell (wie mein "PM8000" und "CD6000 OSE KI"), und vom Detailreichtum her fühlte sich schon so mancher Tester zum Vergleich mit Elektrostaten animiert. Auch ich selbst höre da Feinheiten heraus, die mir früher immer verborgen blieben.

Ich habe mir gerade vom "HiFi Studio Bramfeld" (http://www.hifi-studio-bramfeld.de/) Brücken (zum Durchschleifen des Anschlusses eines externen Equalizers) anfertigen lassen, und kann jetzt endlich "Source Direct" am Amp rausnehmen, ohne daß der Klang zu arg abflacht.
Da ich jetzt die Klangregler verwenden kann, hatte ich nun Gelegenheit, dem "wummernden Bass" entgegenzugehen. Die Klangwiedergabe ist durch diese Maßnahme wesentlichst (!) verbessert worden.

Mit diesen insgesamt drei Maßnahmen (dickerer Schaumstoff, hochwertige Kabelbrücken, Absenkung von Bass und Höhen über die Klangregler) habe ich bereits einen sehr großen Schritt bzgl. Klangqualität und Tiefenstaffelung erreicht (mehr als ich erwartet hatte!).

Die Stimmen kommen mir mittlerweile wieder sehr natürlich vor, und jetzt geht es mir bloß noch darum, die Boxenaufstellung in den Ecken zu optimieren, um eine bessere räumliche Musikwiedergabe zu erreichen.

Also nur mit folgenden Mitteln:
- anderer Boxenwinkel (unsymetrisch besser?)
- andere Unterlage (Spikes, Tennisbälle?)


Habt ihr vielleicht noch einen Tipp? Zur Zeit kreuzen die Boxen hinter meinem Kopf; mein Eindruck ist, das die räumliche Abbildung damit besser ist, als wenn die Boxen vor mir kreuzen.

Wie denkt ihr darüber?

Vielen Dank im voraus für eure Anregung(en)!!! :-)

Gruß (und ein gesundes neues Jahr),
Stefan
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 30. Dez 2005, 12:59
Hallo Stefan,
bzgl. der Einwinkelung Deiner LS:
bekommst Du irgendwoher ein Monosignal auf Deine Anlage (Mono-Stereo Taste?)
Dies aktivieren und die LS soweit einwinkeln bis Schallquelle exakt aus der Mitte zwischen beiden LS kommt. Fertig.
Gruß
Markus
visir
Inventar
#9 erstellt: 30. Dez 2005, 13:05

stefan2004 schrieb:

Was die Boxenaufstellung (weiter weg von der Wand) betrifft: Das kriege ich nicht hin. Selbst wenn ich alles umstellen würde: Der Hörabstand zu den Boxen wäre dann wohl auch zu gering (z.Z. sind es ca 2,8 Meter - weniger als der Abstand der Boxen zueinander).


Es geht nicht um Perfektion, es geht um Verbesserung.



...
Mit diesen insgesamt drei Maßnahmen (dickerer Schaumstoff, hochwertige Kabelbrücken, Absenkung von Bass und Höhen über die Klangregler) habe ich bereits einen sehr großen Schritt bzgl. Klangqualität und Tiefenstaffelung erreicht (mehr als ich erwartet hatte!).

Die Stimmen kommen mir mittlerweile wieder sehr natürlich vor, und jetzt geht es mir bloß noch darum, die Boxenaufstellung in den Ecken zu optimieren, um eine bessere räumliche Musikwiedergabe zu erreichen.

Also nur mit folgenden Mitteln:
- anderer Boxenwinkel (unsymetrisch besser?)
- andere Unterlage (Spikes, Tennisbälle?)



Boxen drehen kannst Du immer, einfach probieren. Ankoppelung durch Spikes würde ich in der gegebenen Situation nicht machen, alles andere - probieren. Ob das was bringt, wüssten auch wir erst nachher.

Natürlich kannst Du auch über Fehlerkompensation (zwei entgegengerichtete Fehler löschen sich aus) arbeiten. Zuerst sollte aber immer die Fehlerreduktion kommen.

Warum probieren aber so viele - so wie Du -, ihre gravierenden Klangprobleme durch Kinkerlitzchen zu kompensieren?
Deine Bitte klingt für mich - auf den Punkt gebracht - nach "ich habe meine Boxen falsch aufgestellt, was muss ich tun, damit es richtig klingt?". Was wäre Deine erste Antwort auf so eine Frage? Richtig aufstellen natürlich!

Dein Problem ist nicht der kleine Raum oder die vorhandenen Möbel, sondern deren unvorteilhafte Anordnung. Wiesonik und ich haben Dir dazu die passenden - anwendbaren! - Tipps gegeben, und Du hast alles andere gemacht als das. Was erwartest Du von uns?

lg, visir
gangster1234
Inventar
#10 erstellt: 30. Dez 2005, 13:06
Hui, ich glaube hier muss ich mal eingreifen. Nur ein paar Punkte :

1. Zum besseren Verständnis des Themas Bassreflexrohr vorne oder hinten hilft folgendes sehr :

http://www.nubert-fo...bassreflexrohr+vorne

2. Wenn der seitlich der Box angebrachte Schaumstoff in Zukunft einen Nutzen haben soll, dann muss er so angebracht sein, dass er bezogen auf den Hörplatz im Winkel der ersten Reflektionen liegt. Den richtigen Platz erfährt man z.B. mit einem Spiegel, den man an der Wand entlang solange bewegt, bis man vom Hörplatz aus den LS im Spiegel sieht. So, wie er bisher auf dem Foto angebracht ist, ist der Schaumstoff bzgl. dieses Problems absolut wirkungslos.

3. Die Boxen sind nicht zu stark angewinkelt. Eher zu wenig. Das fatalste in dieser Situation wäre, die Boxen parallel auszurichten. Der Hörplatz müßte bei dieser extrem ungünstigen Boxen-Platzierung von der Rückwand nach vorne verlegt werden, um den Überhöhungen vor der Rückwand zu entgehen und mehr Direktschall, durch starke Anwinkelung, abzubekommen. Und das allerwichtigste : LS auf Ohrhöhe.

4. Das Thema Unterstellfüßchen kommt beim vorliegenden Problem an Stelle 157. Kabelbrücken folgen dicht auf Platz 237.

5. Die LS vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen ist eine oft anzutreffende Hör-Situation z.B. bei Rogers/Spendor Nutzern, die das mit ihren LS3/5a u.ä. so machen. Weil die erfahrenen Tonleute der BBC gerne so verfuhren.

6.Dass mit dem Anbringen von dickerem Schaumstoff hinter dem LS eine Bassabschwächung erreicht werden soll, läßt mich vermuten, dass dem Fragesteller das hiesige Unterforum Akustik nicht unbekannt ist. Einfach noch mal tiefer in die Materie einsteigen, dann lösen sich viele deiner Fragen von selbst. Selbst ist der Mann. Die Infos liegen alle vor dir.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 30. Dez 2005, 13:11 bearbeitet]
AVBU
Stammgast
#11 erstellt: 30. Dez 2005, 13:51
Hallo stefan2004.

Ja, der Bassbereich beeinflußt auch die Wiedergabe der höheren Frequenzen, Stimmen, wie du selber festgestellt hast.

Wie sich die Stimmen bei dir echter, richtiger anhören kann niemand richtig beurteilen da ja keiner bei der Aufnahme dabei war und die originalstimme kennt.

Höre so wie es sich für dich am besten klingt.

Gruß AVBU
arrowhead
Stammgast
#12 erstellt: 30. Dez 2005, 15:37
häng die boxen doch an die decke und winkel sie nach unten an. dann kanste ein stereo dreieck aufbauen und die Reflexionen durch die Wand werden vermindert.
Zu deiner Hörposition falls du direkt mit dem Kopf and er Wand dran bist führt das zu erheblichen verzerrungen. Hab auch mal am bett (kopf an der Wand) ls stehen gehabt, habs aber nach ner weile wieder aufgegeben der bass kam einfach bei jedem cm kopfbewegung anders....


[Beitrag von arrowhead am 30. Dez 2005, 15:59 bearbeitet]
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