Optimierung Aufstellung im Wohnraum - "Neutralhören" die 2te

Hi natrilix,

erstmal Glückwunsch, dass Du ohne einen Euro auszugeben, Deine Wiedergabebedingungen erheblich verbessern konntest

Frage: was fehlt Dir jetzt noch? Du klingst zufrieden...

Grüße
martin

Hey Martin,

nun ja, zufrieden ist die eine Sache - Neugier die Andere

Gruss
Thomas

Hi,

stell nicht die Frage, Stand- oder Kompakt-LS.

Frag Dich lieber, welche LS Deine gewinnbringende Maßnahme, LS weg von der Wand, weiter unterstützen oder zumindest nicht konterkarieren.
Dazu gehören Eigenschaften, wie frühe Bündelung durch große frontseitige TT, gleichmäßige oder zumindest stetig steigend verlaufende Bündelung, Pegelanpassung im Bassbereich, alternativ oder gar besser:EQ. 2,30m Hörabstand erscheinen Dir momentan nah, sind aber schon strenggenommen eine Herausforderung.

Unter diesen Gesichtspunkten ist es auch nicht mehr abwegig, große Kisten wie die MEG Pseudokoaxe 922 oder 901 in kleinen Räumen zu betreiben, die die Anforderungen IMHO am ehesten erfüllen.

Wie hat sich übrigens die Abbildung verändert? Ist z.B. die Stimme von Sarah.K jetzt kleiner, konturierter?

Grüße
martin

hi!

frage zu "sara k - waterfalls"

ist waterfalls der album- oder titelname?

des weiteren kann ich nur sagen... ich habe 20qm und betreibe Quadral Vulkan IV

die LS 40cm von der Wand weg, Hörposition etwa genauso (man sollte nicht mit dem Kopf fast an der Wand sein)

und es klingt traumhaft... in allen Lagen!

ich weiss ja nicht was bei dir schon standlautsprecher sind... also meine sind 1,40m hoch und wiegen fast 100Kg das Stück... und der Raum ist nicht zu klein dafür

also sollten 16qm für evtl etwas geringer dimensionierte LS auch ausreichen... aber allgemein ist ein grösser raum immer besser. aber auch wieder nicht zu gross...

welche lautsprecher hast du?

Hallo,
ich weiß nicht, warum sich das Gerücht:kleines Zimmer-Kompaktboxen, großes Zimmer -Standboxen" so hartnäckig hält.
Man kann keine generelle Regel für Kompakt-oder Standboxen aufstellen.Es hängt ab von den Boxen selbst (es gibt Standboxen, die so schlank abgestimmt sind, daß man sie in einem 12m² Raum spielen kann und es gibt Kompaktboxen, die einen 30m² Raum befeuern könnern) und vor allem von dem Raum selbst und den Hörgewohnheiten (laut, leise, Techno usw.)
Um das Optimale für sich herauszufinden, hilft nur eins: ausprobieren.
Gruß Uwe

@bollekk: Bei der Sara K - Scheibe handelt es sich um das Album - wirklich schöne CD mit klasse Sound!

Standboxen sind für mich Lautsprecher ab ca. 1m die ohne Ständer auskommen
Meine größten waren bisher Dynaudio Contour 3.3...
In meiner Signatur ist alles aktuelle aufgeführt!


@martin: Zu Abbildung bei der neuen Aufstellung:
Die Bühne ist etwas kleiner geworden, auch muss ich "tiefer" sitzen da scheinbar die Hörachse bei kleinerer Entfernung abgerutscht ist, der HT sitzt ja schon sehr tief.
Die Stimme hat irgendwie mehr druck/kontur bekommen, klingt irgendwie kräftiger.

Nach deinen Ausführungen wäre dann ein noch größerer Stand-LS wie die S5.4 (Dynaudio) eine Idee - auch die 3.3 die ich vorher hatte, war im Bass weniger Aufstellungskritisch. Lag wohl an den 20er Basschassis, und dem 3 Wege System - wobei auch hier die Trennungen bei 350 und 2300Hz liegen. Gerade der für mich wichtige HT-Bereich ist aber bei den neuen 3.4 um ein wesentliches klarer. Klingt einfach feiner, daher wollte ich auch bei der Serie bleiben.

Bei der neuen Aufstellung hat auch der Bassbereich ja schon an präzision zugelegt.

Ich dachte bislang immer ein EQ verschmlimmbessert (oder andere Geräte) eher den Klang, da ja kein direkter kürzester Siganlweg mehr gegeben ist, und ja jede Schnittstelle/Wandlung/Verarbeitung einen Verlust bedeutet und den S/N-Abstand verringert? Hatte ich mal so gelernt...
(reprocessing und aufbereitung des Signals mal außen vor)

Laut dem anderen Thread kam ja heraus, das fast alle 2-Wege Systeme und auch sehr viele 3-Wege Systeme generell für eine neutrale, lineare Wiedergabe ungeeignet sind.
Eigentlich kann man ja dann noch kaum etwas am Markt erhältliches kaufen!?

anderer Thread hier:
http://www.hifi-foru...=30&thread=9104#last

Hallo natrilix,

Ich dachte bislang immer ein EQ verschmlimmbessert (oder andere Geräte) eher den Klang, da ja kein direkter kürzester Siganlweg mehr gegeben ist, und ja jede Schnittstelle/Wandlung/Verarbeitung einen Verlust bedeutet und den S/N-Abstand verringert? Hatte ich mal so gelernt... (reprocessing und aufbereitung des Signals mal außen vor)

Ja, ein olles Gerücht! Bei guter EQ-Hardware wird bei gekonnter Einstellung der Klangeindruck immer, meist sogar wesentlich besser sein als ohne EQ, solange alle Abhörmaßnahmen (Anlage / Raum) nicht optimal sind.

Gruß - Richard

Hallo Natrilix,

eine Grundvoraussetzung für stereophones Hören ist die wenigstens angenäherte Einhaltung des "Stereodreiecks".
Dies sieht Lautsprecher und Hörer in einer Anordnung eines gleichseitigen (Untermenge von gleichschenklig) Dreiecks vor.

Bei einer Basisbreite von 2,4m, beträgt demnach der Abstand Hörer-Basislinie: sin 60° * Basisbreite
In deinem Fall also 2m.

Grundlegende Fehler werden gerne auch bei der Ausrichtung der LS gemacht. Lautsprecher weisen in ihrem Abstrahlverhalten eine Hauptabstrahlkeule auf; zumindest im MT, HT. Außerhalb dieser Hauptrichtung fällt der Schallpegel mehr oder weniger stark und gleichmässig ab.
Diese Hauptabstrahlrichtung liegt in der Medianebene immer normal zur Schallwand.
Die Konsequenz daraus ist, daß der Lautsprecher auf den Hörer ausgerichtet werden muß, um ein optimales Verhältnis von Direktschall/ Diffussschall zu erlangen. Davon ab gibt es einige wenige Ausnahmen, die eine andere Ausrichtung erfordern; diese sind hier aber nicht von Belang.
Richte deine Lautsprecher also auf Winkel zwischen 25° und 35° aus. Je nach Raumsituation kann auch ein leichtes Überdrehen auf 40° sinnvoll sein.

Zur Diskussion Boxengröße vs. Raumgröße:
Ich hoffe wir können hier ein anderes Diskussionsniveau als im alten Thread halten und müssen nicht darüber dikutieren, ob eine Infity IRS in die Studentenbude passt.

Sieht man also von diesem Trivialaspekt ab, bedingen sich Raum- und Boxengröße nicht!
Entscheidend ist die Übetragungsfunktion der Box im Baß, die komplementär zur Übetragungsfunktion des Raumes ausfallen muß. Dies ist aber keine Frage der Boxengröße, sondern eine der Übertragungsfunktion.
Letztlich ist dies aber auch ein Trivialkriterium, da die Übetragungsfunktion im Baß- und Grundtonbereich für hochwertige Wiedergabebedingungen ohnehin grundsätzlich per EQ angepasst werden muß!

Beachte: Fast alle Lautsprecher werden so abgestimmt, daß sie auf der grünen Wiese oder im "schalltoten Raum" gut funktionieren. Der Betrieb in Räumen bleibt weitgehend unberücksichtigt. Wer glaubt, daß beispielsweise eine im Baß linear abgestimmte Baßreflexbox mit Eckfrequenz 40Hz für einen hochwertigen Baß im Wohnzimmer geeignet wäre, irrt gewaltig.

Abstrahlverhalten, Nahfeldtauglichkeit sind weitere Kriterien dafür, ob eine Box zum kleinen Raum passt.

Gruß, Uwe

Hi natrilix,

Die Bühne ist etwas kleiner geworden, auch muss ich "tiefer" sitzen da scheinbar die Hörachse bei kleinerer Entfernung abgerutscht ist, der HT sitzt ja schon sehr tief. Die Stimme hat irgendwie mehr druck/kontur bekommen, klingt irgendwie kräftiger.

bei der Treiberanordnung und 2-Wege-Prinzip, kann es sich bei Deiner DA nur um eine D'Apollito-Prinzip handeln. Das führt zu erhöhter Bündelung im vertikalen Bereich, was den Vorteil hat, dass Boden- und Deckenreflexionen sich weniger bemerkbar machen. Auf der anderen Seite führt diese Einschnürung zu einem kleinen vertikalen Nutzwinkel. Das akustische Zentrum sollte ja auf Ohrhöhe sein. Bei dieser Treiberanordnung vermute ich es direkt auf der HT-Achse. Ich würde die LS entsprechend hochsetzen.

Grüße
martin

Hallo Martin,



es handelt sich nicht um eine D´Appolito-Box.
Der Hochtöner sitzt in der Tat extrem tief. Es ist naheliegend, daß die Abstrahlkeule nach oben weist. Verantwortlich hierfür sind Filterfunktionen und die Lage des akustischen Zentrums, welches bei den TMTs deutlich hinter der Schallwandebene liegt.

Am günstigsten wäre, wenn der relevante Frequenzbereich auf Ohrhöhe oder leicht darüber abgestrahlt würde. Das funktiniert aber nur dann, wenn die Hauptabstrahlkeule auch normal zur Schallwand liegt.

Gruß, Uwe

Aua, hatte den HT mittig in Erinnerung...

@natrilix

Wenn Deine DA leicht softet, wie ich es von den alten Kompakten her kenne, und Du dem Klang treu bleiben willst, versuche doch mal eine größere aus der Air-Serie, wie die 20 oder 25.
http://www.dynaudioacoustics.com/Default.asp?Id=534

Ein Händler in S hatte mir eine kostenlose Probestellung für 2 Wo incl. Eimessung durch tc-electronic angeboten (die Kisten haben param. EQ und voreingestellte Raumanpassungsfilter an Bord).

Grüße
martin

schick mir doch mal die Händlerdaten per PM...

@US

eine Grundvoraussetzung für stereophones Hören ist die wenigstens angenäherte Einhaltung des "Stereodreiecks". Dies sieht Lautsprecher und Hörer in einer Anordnung eines gleichseitigen (Untermenge von gleichschenklig) Dreiecks vor.

Meine Boxen stehen ca. 3m auseinander und ich sitze aber nur 2.2m davor. ich habe es auch schon mit dem gleichschenkligen Dreieck versucht allerdings gefällt es mir besser wenn ich etwas näher heran rücke. Das ganze wird intimer und die Bühne wird breiter. Dadurch bekommt jedes Instrument noch etwas mehr Platz und die Instrumente sind noch besser voneinander getrennt. Die Homogenität des Gesamtklangbildes leidet allerdings etwas darunter weil das ganze etwas mehr in die Breite gezogen wird, aber das nehme ich aus den vorerwähnten Gründen gerne in Kauf. Ich persönlich mag es eben wenn ich die einzelnen Instrumente gut heraushören kann.

Klar, erlaubt ist was gefällt aber mache ich grundsätzlich etwas falsch wenn ich so näher an die Boxen rücke bzw. das Stereodreieck nicht einhalte??

Gruss
Barnie

An den Nahfeldbereich muss ich mich dennoch erst gewöhnen, wenn ich näher dran war als 2m klangs irgendwies chräg

Hallo,

das kann daran liegen, daß die Interferenzen aufgrund der "6dB-Weiche" unter diesen Bedingungen deutlicher hörbar werden, während sie bei größeren Hörabständen vom Diffusfeld kaschiert werden.
Der tief liegende Hochtöner macht die Sache nicht einfacher, bei geringen Hörabständen muß die Box wohl erhöht aufgestellt werden.

sind eurer Meinung nach Kompakt LS (2-Wege) geeigneter für einen kleinen Hörraum, oder Standboxen wie meine (auch 2-Wege)?

Spielt keine Rolle.

Gibts einen Monitor der zu empfehlen wäre mal zum antesten bei meinen Vorgaben?

Es gibt viele und Deine Vorgaben sind noch etwas unspezifisch. Der Klein+Hummel O300D ist kompakt und eignet sich gleichermaßen für eine diffuse "Wohnraumbeschallung" bei größeren Abständen sowie für echtes, präzises Nahfeldhören bei z.B. 1,5m Hörabstand. Nicht geeignet für präzise Wiedergabe bei großen Hörabständen.



Gruß

Andreas

HI
ich möchte diesbezüglich eine Frage stellen. Ob die KEF Q Serie mit ihrem Koax Chassis (Hochtöner mit einer Art Schallführung im Zentrum) Vorteile für das hier beschriebene Hören bietet. Ich suche einen neuen Lautsprecher und unterliege da dem Woman Faktor, der bei der Entscheidung speziell wegen Design ein Wörtchen mitredet. Und die Kef gefallen optisch schon sehr gut.
Na und diese Threads über das neutrale HÖren verunsichern mich schon sehr. Will ungern was überteuertes und "hallsossenwerfendes" (was für ein Ausdruck :-)) kaufen
Gruß
wyn

hallo wynton,

so merkwuerdig das fuer Dich klingen mag:

deine Verunsicherung ist gut, weil nur das "fragende Staunen" (Ernst Bloch) zu neuen Ufern und Horizonten fuehrt.

Mach auch mal den von AH empfohlenen Nahfeld-test, dann verstehst Du eher, wie deutlich sich die wiedergabe selbst unter maessigen Bedingungen so bereits verbessern kann (wenn die LS nicht voellig... )

ich selber habe Cds wie die von SaraK. (die ich bei Ihrer Tour fuer diese CD gehoert habe, schoenes Konzert) bis vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls als Test-Cd fuer Hoerproben angesehen.

Mittlerweile bin ich davon jedoch etwas abgekommen.

Falls Du Klavier magst, rate ich Dir, Klavieraufnahmen (moeglichst sogar mit der von Andreas vorgeschlagenen Stereo-Mikrophonierung) mit echten Rauminformationen bzgl. des aufnahmeraumes fuer die Hoersitzungen zu nehmen.

Hoerst du auch gelegentlich Klassik?

Da gibt es einige schoene Cds, die was fuers Gemuet und fuer die Hoersitzungen sind...

gute Klavieraufnahmen halte ich mittlerweile immer mehr fuer echte harte Nuesse beim Hoertest ( @ Andreas: bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege) , sie koennen eine unglaubliche dynamik beinhalten und stellen im Grundtonbereich, aber auch im Bass sicherlich einiges an Anspruechen an die LS.

bei nahmikrophonierten Aufnahmen waeren m.E. Saxophon und Gesang harte Proben, geben aber eben keinen Aufschluss ueber die Faehigkeit bestimmter LS, den Aufnahmeraum perfekt zu er-hoeren.

@ natrilix

die Reihenfolge, die ich vorschlage bei Investitionen:

ERST hohen Neutralitaetsanspruechen genuegende LS anschaffen (das muss entgegen weit verbreiteter ansichten nicht teuer sein) und dann als 2. SChritt ggf. weitergehende raumakustische Massnahmen. Das schliesst natuerlich geringaufwendige kleinere Massnahmen, wie von Andreas und Uwe vorgeschlagen, nicht aus.

Zudem haben neutrale LS WENIGER Probleme mit der Raumakustik als nicht-neutrale, weil sie auch unter diesen suboptimalen Bedingungen weniger verfaerben.

diese weiterfuehrenden koennen immer mal sukzessive erfolgen, sind garnicht einmal so teuer und so kannst Du ( und Deine Herzensallerliebste) nach und nach (je nach bekanntermassen gelegentlich schwankendem WAF ) akustisch verbessernde Massnahmen durchfuehren oder auch nur antesten, ohne wesentliche finanzielle Verluste ...

Zur Loesung deines Problems mit dem Raum waere ggf. ja auch ein Kompromiss dergestalt moeglich, dass LS und/oder Hoerplatz mit Rollen ausgestattet werden und man so fuer Filme mehr und zum konzentrierten "Optimalhoeren" weniger Hoerabstand im gleichen Zimmer erreichen koennte.

U.u. kann sogar auf diese Art und weise das Problem mit der derzeit direkt hinter dem Kopf liegenden Rueckwand entscharft werden, indem man den Hoerplatz etwas vorruecken KANN, wenn man will.... Sogar Raumdaempfung gibt es auf Rollen...

Es gibt auch sehr schoene design-Moebel mit Rollen....

Zudem - es gibt ja heutzutage kaum jemanden, der nicht mindestens 2 mal im Leben umzieht, oft frueher als man angenommen hat. Dann ist man in einer komfortablen Situation, wenn man bereits gute LS hat und in der neuen Wohnung mehr Optionen fuer raumakustische Massnahmen hat.

sind halt so ein paar gedanken zu Deinem Problem.

Gruss
geniesser_1


der von AH, US u.a. viel gelernt hat...

Hi wynton,
wenn Du Dir ne Kef kaufen willst, solltest Du sie Dir in jedem Fall vorher anhören, Hallsosse hin oder her, der LS muss Dir klanglich (und Deiner Frau optisch) gefallen.
In der Praxis wirst Du fast immer mit einer gewissen Hallsosse rechnen müssen, dabei gilt es den richtigen Kompromiss zu finden.
Im Nahfeld kannst Du Diffusschall fast bei jedem LS in Grenzen halten.
Ob Du Dich in der Praxis aber tatsächlich so nah vor einen LS hocken willst, musst Du selbst entscheiden.
Die Q-Serie hat übrigens das so oft als wichtig befundene gute Abstrahlverhalten, das Klangbild bleibt auch bei verschiedenen Winkeln und Abständen weitgehend erhalten.
Gruß
Boris

Hallo natrilix,
Du hast anscheinend schon einiges verbessert. Sollte übrigens die akustische Bühne streng innerhalb Deiner LS bleiben, so mag Dir das zwar Anfangs etwas gewöhnungsbedürftig erscheinen, ist aber IMHO ein weiterer guter Hinweis, daß Du auf dem richtigen Weg zum technisch richtigen Hören bist.

MfG Bernd

Hi natrilix,

den Hinweis von AH 'Deine Vorgaben sind noch etwas unspezifisch', würde ich unterstreichen.
Neugier kann alles beinhalten. Kannst Du Defizite oder Wünsche konkretisieren? Vielleicht solltest Du erstmal möglichst verschiedenst konzeptionierte LS Deinen Raum durchlaufen lassen. Wie Du siehst können die zu Deinem Raum/Abhörentfernung passenden LS zu äußerlich äußerst unterschiedlichen Bauformen führen: wandnahe großflächige Flachboxen, Kompakte bis Waschmaschinenformat, schmale Standboxen, wie die Amphion aus dem 3000Latschos-Thread. Klingen natürlich auch unterschiedlich (in Bezug auf linearisierte Betriebsschallpegelkurve).

Grüße
martin

hallo,

ich kann die Faszination am Nahfeldhören nicht nachvollziehen. Kleinlautsprecher mögen ja auf 1,5 Meter unglaublich präzise klingen jedoch halte ich da einen Kopfhörer für die günstigere und bessere Alternative.

Gruß
MH

Kopfhörer sind auf Dauer ungesünder. Du hörst da automatisch lauter, ohne dir dessen bewusst zu sein. Das ist u.A. auch der Grund warum es auf den ersten Blick vielleicht wie du sagst "besser" als gute Nahfeldmonitore erscheint.

Gruss
Barnie
der vom Kopfhörer Tinitus bekommen hat und mittlerweile auf gute Nahfeldmonitore umgestiegen ist...

ich kann die Faszination am Nahfeldhören nicht nachvollziehen. Kleinlautsprecher mögen ja auf 1,5 Meter unglaublich präzise klingen jedoch halte ich da einen Kopfhörer für die günstigere und bessere Alternative.

Ob sich ein Lautsprecher für geringe Hörabstände eignet, hängt nicht mit seiner Größe zusammen. Meine selbstgestrickten Nahfelder haben z.B. ein 25cm-Tieftöner, damit der verzerrungsarm erzielbare Pegel für meine Bedürfnisse ausreicht.

Deine Hypothese, daß Kopfhörer besser wären, trifft nicht zu. Bei Lautsprecherwiedergabe hört das rechte Ohr auch den linken LS und umgekehrt, zudem werden die Trommelfellsignalspektren (Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell) durch den Schalleinfall schräg von vorne bestimmt, was ganz anders klingt, als ein Schalleinfall direkt von der Seite (Kopfhörer). Das sind keine Peanuts, hier geht es um Unterschiede des Amplitudenfrequenzganges auf dem Trommelfell um bis zu 10dB. Ein freifeldentzerrter Kopfhörer klingt daher ungewohnt hell, wenn Aufnahmen für Lautsprecher wiedergegeben werden.

Allerdings lassen sich die spezifischen Charakteristika der Lautsprecherwiedergabe bei Kopfhörerwiedergabe simulieren, z.B. mit einem Gerät wie dem inzwischen hinstorischen AKG BAP 1000. Und and diesem Punkt würde ich Dir zustimmen, eine Lautsprechersimulation über Kopfhörer ist billiger, einfacher, viel weniger aufwendig und fast immer besser, als Lautsprecherwiedergabe an sich.... wenn, ja wenn die als Labormuster existierenden Systeme, welche den Einfluß der HRTF bei Kopfbewegungen in Echtzeit simulieren, kommerziell erhältlich wären. Ohne diese Maßnahme dreht sich bei Kopfbewegungen die Simulationsebene immer mit, was (a) bei Lautsrpecherwiedergabe und bei realen Schallquellen nicht der Fall und daher (b) etwas lästig ist. Lästig, weil der Mensch ganz automatisch durch Kopfbewegungen wie Drehen und Nicken Lokalisationsversuche macht - wenn sich die Simulationsebene mitdreht, ist das ungewohnt und daher unangenehm.

Gruß

Andreas

das klingt sehr einleuchtend

Gruß
MH

Das Ohr ist in der Lage zu lokalisieren, von wo ein Geräusch kommt. Vorne hinten, oben unten kann wahrgenommen werde.
Über einem KH spielt sich eine normale Stereoaufnahme hauptsächlich im Kopf ab, es fehlt die frontale "Bühne", das macht das Hören mit KH's m.E. oft so unangenehm bzw. unnatürlich.
Zudem nimmt der Mensch Töne und Schwingungen nicht nur mit den Ohren war, sondern auch mit dem Rest des Körpers.
Auch das fehlt bei KH-Wiedergabe.
M.E. sind diese beiden Wiedergabetechniken vom Erlebniswert her nicht zu vergleichen.

Mr.Stereo schrieb:

Das Ohr ist in der Lage zu lokalisieren, von wo ein Geräusch kommt. Vorne hinten, oben unten kann wahrgenommen werde. Über einem KH spielt sich eine normale Stereoaufnahme hauptsächlich im Kopf ab, es fehlt die frontale "Bühne", das macht das Hören mit KH's m.E. oft so unangenehm bzw. unnatürlich. Zudem nimmt der Mensch Töne und Schwingungen nicht nur mit den Ohren war, sondern auch mit dem Rest des Körpers. Auch das fehlt bei KH-Wiedergabe. M.E. sind diese beiden Wiedergabetechniken vom Erlebniswert her nicht zu vergleichen.

Mit dem BAP 1000 spielt sich das geschehen eben NICHT im Kopf ab, sondern es ist die perfekte Illusion einer LS-Darbietung. Hat AH vielfach bereits erklärt.

Musik wird immer noch gehört und nicht gespürt (hoffe ich doch)
Gruß
geniesser_1

"Zudem nimmt der Mensch Töne und Schwingungen nicht nur mit den Ohren war, sondern auch mit dem Rest des Körpers"

und genau das ist meine Kritik am Nahfeldhören und eine Gemeinsamkeit mit dem Kopfhörer.

Gruß
MH

geniesser_1 schrieb:

Mit dem BAP 1000 spielt sich das geschehen eben NICHT im Kopf ab, sondern es ist die perfekte Illusion einer LS-Darbietung. Hat AH vielfach bereits erklärt.

Unnachahmlich, wie Du auch hier wieder einem Experten zur Seite springst...brav!
Sag mir aber doch bitte mal, wie der BAP 1000, den ich zugegebenermaßen noch nicht gehört habe, den gesamten Körper "hören" lässt.

Das Ohr ist in der Lage zu lokalisieren, von wo ein Geräusch kommt. Vorne hinten, oben unten kann wahrgenommen werde. Über einem KH spielt sich eine normale Stereoaufnahme hauptsächlich im Kopf ab, es fehlt die frontale "Bühne", das macht das Hören mit KH's m.E. oft so unangenehm bzw. unnatürlich.

Ich habe doch eben hoffentlich deutlich genug dargelegt, welche Maßnahmen (Lautsprechersimulation für Kopfhörer) getroffen werden können, um die IKL zu vermeiden. Diese Simulation funktioniert in der Praxis bestens und beseitigt die IKL vollständig.

Zudem nimmt der Mensch Töne und Schwingungen nicht nur mit den Ohren war, sondern auch mit dem Rest des Körpers. Auch das fehlt bei KH-Wiedergabe.

Das betrifft v.a. tiefe Frequenzen. Natürlich kann ein Kopfhörer nicht z.B. den Oberkörper anregen (. Bei einem großteil der akustisch erzeugten Musik spielt diese Art der Wahrnehmung jedoch keine Rolle. Man kann es gern mit einem Shaker versuchen, wenn man trotz Kopfhörerwiedergabe vom Baß durchmassiert werden möchte.

Gruß

Andreas

Hallo,

Und and diesem Punkt würde ich Dir zustimmen, eine Lautsprechersimulation über Kopfhörer ist billiger, einfacher, viel weniger aufwendig und fast immer besser, als Lautsprecherwiedergabe an sich

was ich dennoch bezweifle. Wie soll der KH oder dessen EQ-System wissen, wie sich die personeneigene HRTF equelizen läßt?

Mit simplen auf´s Ohr einmessen, wohl eher nicht. Vielmehr dürfte nur die HRTF des Durchschnittsmenschen berücksichtigt werden können. Somit wird auch der besagte AKP in der Regel immer anders klingen als über LS.

Sollte ich falsch liegen?

Das betrifft v.a. tiefe Frequenzen. Natürlich kann ein Kopfhörer nicht z.B. den Oberkörper anregen (. Bei einem großteil der akustisch erzeugten Musik spielt diese Art der Wahrnehmung jedoch keine Rolle. Man kann es gern mit einem Shaker versuchen, wenn man trotz Kopfhörerwiedergabe vom Baß durchmassiert werden möchte.

Na ja, über 90% aller Musik dürfte wohl nicht rein akustischer Natur sein.


Gruß - Richard

"Na ja, über 90% aller Musik dürfte wohl nicht rein akustischer Natur sein"

aus der Sicht eines "Titanhörers" nicht, aus Sicht eines Nahfeldhörers schon

Gruß
MH

Mr.Stereo schrieb:

geniesser_1 schrieb: Mit dem BAP 1000 spielt sich das geschehen eben NICHT im Kopf ab, sondern es ist die perfekte Illusion einer LS-Darbietung. Hat AH vielfach bereits erklärt. Unnachahmlich, wie Du auch hier wieder einem Experten zur Seite springst...brav! Sag mir aber doch bitte mal, wie der BAP 1000, den ich zugegebenermaßen noch nicht gehört habe, den gesamten Körper "hören" lässt.

Tja, MrStereo,
wer lesen kann und will, ist eben immer wieder aufs Neue im Vorteil.
mach Dir aber nix draus, es gibt so viele Menschen, die sich auch immer wieder bei wichtigen Entscheidungen von Uninformierten "beraten" lassen.

mit entspanntem Gruß
eines lesens-und verstehensfähigen Users

geniesser_1

Na ja, über 90% aller Musik dürfte wohl nicht rein akustischer Natur sein. Gruß - Richard

und wegen der lächerlichen restlichen 10% willst Du die Stereoanlage behalten???

Der BAP1000 hat diverse abgelegte Standard-HRTF-Kurven. Eine passt fast immer.

Gruß
geniesser_1

Hallo,

Der BAP1000 hat diverse abgelegte Standard-HRTF-Kurven. Eine passt fast immer.

So so, halt ich zwar für eine sehr, sehr, sehr gewagte Vermutung deinerseits, aber, sollte doch mal eine HRTF zufällig passen, woher weißt Du, welche die richtige HRTF ist? Welche HRTF nimmst Du nu?

Mußt Du wohl erhören, kannst gar nicht messen, welch eine Schande (für Meßtechniker).

belustigte Grüße - Richard

geniesser_1 schrieb:

es ist die perfekte Illusion einer LS-Darbietung. Hat AH vielfach bereits erklärt.

...eben nicht.
Den Körperschall kann ein KH eben nicht simulieren, und ein Shaker ist als Ersatz ja wohl ein Witz.
Das ausgerechnet die technichen "Lupenleser" diesen vom Körper empfangenen Schall als "unwichtige 10%" abtun beweist, wie hier mit Argumenten jongliert wird bis es passt.
Den besagten KH höre ich mir gerne mal an um die "Nachahmung" eines LS nachzuvollziehen.
Die Wirkung von Körper- und Luftschall bei der Musikwiedergabe ist m.E. aber nicht weg zu diskutieren.
Es gibt genügend Berichte von tauben Menschen, die über ihren Körper Musik "hören" können.
Bei uns spielt sich das vielleicht etwas mehr im Unterbewusstsein ab, was den Einfluss aber nicht unbedingt schmälert.

Hallo Mr. Stereo,

genauso isses.

Neben viel Sachverstand wird doch ab und an auch Quatsch erzählt. Nicht oft, aber wenn doch, könnte masn es ja auch zugeben, oder nicht?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo, Der BAP1000 hat diverse abgelegte Standard-HRTF-Kurven. Eine passt fast immer. So so, halt ich zwar für eine sehr, sehr, sehr gewagte Vermutung deinerseits, aber, sollte doch mal eine HRTF zufällig passen, woher weißt Du, welche die richtige HRTF ist? Welche HRTF nimmst Du nu? Mußt Du wohl erhören, kannst gar nicht messen, welch eine Schande (für Meßtechniker). belustigte Grüße - Richard

Hallo Richard,

bereits für den Preis eines Wunder-Cinchkabels kannste Deine eigene HRTF messen lassen.

kostenloser Hinweis für Nichtleser des Forums:
Auch DAS hat AH oftmals hier gepostet....


Übrigens zeigen wissenschaftliche Studien der RWTH, dass eigentlich nur das grobe Muster der einzelnen HRTF übereinstimmen muß, im Blindtest (MrStereo jetzt mal weghören) können feinere Unterschiede nicht herausgehört werden.


mit weiterhin entspanntem Gruß

geniesser_1

MrStereo

es ist doch immer wieder interessant, mit welcher Findigkeit neue nebenkriegsschuplätze gesucht und aufgemacht werden.... Jetzt also KÖRPERSCHALL, aha...

Warum nur vermisse ich den beim Kopfhörerhören nicht.... *grübel*
vermutlich, weil ich mich von den lächerlichen 10% zu sehr ablenken lasse?

geniesser_1 schrieb:

Warum nur vermisse ich den beim Kopfhörerhören nicht.... *grübel* vermutlich, weil ich mich von den lächerlichen 10% zu sehr ablenken lasse? ;)

Hallo,

wie Du schon sagtest Du vermisst Ihn nicht,aber Mr.Stereo anscheinend schon.

Gruß

Volker

geniesser_1 schrieb:

Übrigens zeigen wissenschaftliche Studien der RWTH, dass eigentlich nur das grobe Muster der einzelnen HRTF übereinstimmen muß, im Blindtest (MrStereo jetzt mal weghören) können feinere Unterschiede nicht herausgehört werden.

...hab nix gegen Blindtests und RWTH oder HRTF spielten bei dem von mir genannten Denkansätzen auch keine Rolle.

Wenn Du aber schon mit wissenschaftlichen Studien um die Ecke kommen willst, solltest Du nicht behaupten, das "gefühltes Hören" keine Rolle spielt.
warum habe ich bei Euch eigentlich immer den Eindruck, dass Ihr Technik-Spielkinder seit, die meinen, man könnte mit Simulationsprogrammen oder digitalen Effektgeräten alles zurechtbiegen bis es "realistisch" ist?!
Sich auf der anderen Seite aber unverhältnismäßig aufregen, wenn mal was nicht der messtechnichen "Wahrheit" entspricht.

@ klingtgut.

ja, klar. habe in puncto Körperschall nur von mir gesprochen.


Also, um ehrlich zu sein - ich "denke" (= addiere unterbewußt) mir den Körperschall ganz offensichtlich dazu.
Ich habe mich ganz ehrlich mehrfach beim KH-Hören ertappt, tiefe Bässe körperlich zu empfinden.

Man ist anscheinend in der Lage, das locker zu ergänzen, weil man ja gewissermaßen konditioniert ist durch das LS-Hören.

Praktisch, sowas.

Gruß

geniesser_1

Ein automatischer Headshaker wäre aber für bestimmte Situationen auch ne gute Investition....

Hallo geniesser,
als subjektiv empfindender Mensch gefällst Du mir schon viel besser.
(brauchst Dich nicht immer hinter den "schwerwiegenden Expertenmeinungen" anderer zu verstecken )

[quote="Mr.Stereo"]Hallo geniesser,
als subjektiv empfindender Mensch gefällst Du mir schon viel besser.[/q]

War von mir nicht angestrebt, muss aber nicht zwingend von Nachteil sein...

[q]
(brauchst Dich nicht immer hinter den "schwerwiegenden Expertenmeinungen" anderer zu verstecken )[/quote]

Mache ich auch überhaupt nicht.

Aber wenn jemand gewissermaßen das copyright hat, dann achte ich das. Gehört sich so in der Wissenschaft, nennt sich korrektes Zitieren und Offenlegen von Quellen.

AH hat mich halt überzeugt. Und das ist garnicht so einfach, wie Du denkst..

Gruß
geniesser_1

was ich dennoch bezweifle. Wie soll der KH oder dessen EQ-System wissen, wie sich die personeneigene HRTF equelizen läßt? Mit simplen auf´s Ohr einmessen, wohl eher nicht. Vielmehr dürfte nur die HRTF des Durchschnittsmenschen berücksichtigt werden können. Somit wird auch der besagte AKP in der Regel immer anders klingen als über LS. Sollte ich falsch liegen?

Hallo Richard,

ja, Du liegst falsch. Die individuelle HRTF kann für eine solche Simulation gemessen werden, das macht AKG in Wien, kostet ca. 500€. Ansonsten hält der BAP 1000 neun "Standard-HRTFs" bereit, aus der mit Hilfe von mitgelieferten Testsignalen die passendste ausgewählt werden kann.
Das ein Kopfhörer nur eine auditive Schallwahrnehmung ermöglicht, ist ebenso klar, wie unbestritten.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Das ein Kopfhörer nur eine auditive Schallwahrnehmung ermöglicht, ist ebenso klar, wie unbestritten.

Juchhuuhh!
Wir haben einen gemeinsamen Nenner gefunden, das muss gefeieret werden

Hallo Andreas,

Hallo Richard, ja, Du liegst falsch. Die individuelle HRTF kann für eine solche Simulation gemessen werden, das macht AKG in Wien, kostet ca. 500€.

Wobei ich bezweifle, dass das Meßergebnis korrekt ist, höchstens eine Annäherung an die tatsächliche HRTF.

Werbegag von AKG?

Wie geht denn so eine Messung im Detail von statten?

Mal wieder, ein wirklich interessantes Thema.

Gruß - Richard

@MH

"Na ja, über 90% aller Musik dürfte wohl nicht rein akustischer Natur sein" aus der Sicht eines "Titanhörers" nicht, aus Sicht eines Nahfeldhörers schon

Nahfeldhören ist nicht zwingend mit Hören über Kinderschuhschachteln gleichzusetzen

Bei US laufen 2 x 20er parallel im Bassbereich, die auch bei tieftonreicher Popmusik entsprechend Pegel machen. Nebenbei auch noch äußerst impulstreu. Schon sehr beeindruckend.
AH sprach erst gestern oder heute von einem 25er in seinen Flachheimern. Die dürften von ähnlichem Kaliber sein.
Na ja und für Deine Definition dürften auch die vom Threadersteller genutzten 2,30m noch Nahfeld sein. Das ist bis 2,50m mein Hörabstand - und die MEGs können mit dem 40er TT auch etwas höhere Pegel, wenn's sein muss.
RiffRaff hört bei ähnlichem Abstand mit 2 x 25ern Görlich im Bassbereich, die mindestens genauso gut sind, jedenfalls sogar noch lauter als die MEG gehen.

Außerdem betreiben zwei der Genannten noch zusätzlich ein DBA. Schon interessant dabei: wenn man die 901k im Bass an ihre Pegelgrenze bringt (ja Andreas, das geht ) und das DBA übernehmen lässt und noch weiter aufdreht, muss man schon nahe an die Membranen ran, um überhaupt Hub feststellen zu können -Auaaa-

Grüße
martin

Wobei ich bezweifle, dass das Meßergebnis korrekt ist, höchstens eine Annäherung an die tatsächliche HRTF. Werbegag von AKG? Wie geht denn so eine Messung im Detail von statten?

Hallo Richard,

die Messung ist trivial. Ein Sondenmikrophon wird jeweils in der Nähe der beiden Trommelfelle angebracht und über einen Meßlautsprecher wird ein Signal ausgesendet, welches von den Sondenmikrophonen aufgenommen wird. Die Differenz zwischen dem Freifeld-Frequenzgang des LS und den Trommelfellsignalspektren ist die HRTF. Da die Beugung der Welle am Kopf erst ab 300Hz beginnt, könnte man die Prozedur sogar bequem und schnell zuhause machen und den Raumeinfluß einfach ausfenstern. Wenn man kein Impulssignal nutzt, benötigt man einen reflexionsarmen Raum, aber das ist heutzutage nicht mehr nötig.

Wie AKG in Wien das macht, weiß ich nicht. Ich habe mir vorgenommen, die Messung machen zu lassen, wenn ich mal in der Nähe von Wien bin - eigenartigerweise hat es mich die letzten Jahre nie in diese Richtung verschlagen

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

eine HRTF-Messung ist alles andere als trivial. Gilt es doch von min. 100 verschiedenen Positionen aus die Messung zu machen, soll die gemessene HRTF annähernd der natürlichen HRTF entsprechen.

Außerdem ist sie bzgl. dem AKG völlig sinnlos, da der AKG KH, nach Gerüchten hier im Board, nur 9 Standard HRTF´s gespeichert hat, und eine individuelle HRTF gar nicht gespeichert und verwertet werden kann.

Will man einen superneutralen LS, in einem absoluten schalltoten Raum per KH simulieren, dürfte die HRTF-Messung tatsächlich trivial sein. Gibt es doch nur ein paar Positionen die vermessen werden müssen.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Andreas, eine HRTF-Messung ist alles andere als trivial. Gilt es doch von min. 100 verschiedenen Positionen aus die Messung zu machen, soll die gemessene HRTF annähernd der natürlichen HRTF entsprechen. Außerdem ist sie bzgl. dem AKG völlig sinnlos, da der AKG KH, nach Gerüchten hier im Board, nur 9 Standard HRTF´s gespeichert hat, und eine individuelle HRTF gar nicht gespeichert und verwertet werden kann. Will man einen superneutralen LS, in einem absoluten schalltoten Raum per KH simulieren, dürfte die HRTF-Messung tatsächlich trivial sein. Gibt es doch nur ein paar Positionen die vermessen werden müssen. Gruß - Richard

Aha, neues Kapitel der Fortsetzungsserie

"Richard erklärt Andreas die Welt"

*ROTFL*

eine HRTF-Messung ist alles andere als trivial. Gilt es doch von min. 100 verschiedenen Positionen aus die Messung zu machen, soll die gemessene HRTF annähernd der natürlichen HRTF entsprechen.

Hallo Richard,

wie kommst Du darauf? Wir benötigen für eine einfache Simulation der Lautsprecherwiedergabe ohne Berücksichtigung der Kopfposition genau zwei Messungen. Eine des rechten Lautsprechers und eine des linken Lautsprechers. Stereo besteht nur aus der Überlagerung zweier Schallquellen.

Kompliziert wird es erst, wenn ein Bewegungssensor am Kopf angebracht wird und die Simulation auf Basis der gemessenen Kopfposition erfolgt, so daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mit dem Kopf mitbewegt. Aber das ist ohnehin nicht kommerziell erhältlich und die Zahl sinnvollen Messungen in Abständen von ca. 5° ist durchaus machbar, weil ein Meßpunkt ja sehr schnell aufgenommen ist.

Außerdem ist sie bzgl. dem AKG völlig sinnlos, da der AKG KH, nach Gerüchten hier im Board, nur 9 Standard HRTF´s gespeichert hat, und eine individuelle HRTF gar nicht gespeichert und verwertet werden kann.

Diese Gerüchte entsprechen nicht der Realität, die individuelle HRTF kann gespeichert und für die Simulation verwertet werden.

Will man einen superneutralen LS, in einem absoluten schalltoten Raum per KH simulieren, dürfte die HRTF-Messung tatsächlich trivial sein. Gibt es doch nur ein paar Positionen die vermessen werden müssen.

Wie bereits erwähnt: Es sind exakt zwei Positionen, für welche die Trommelfellsignalspektren für das rechte und das linke Ohr bestimmt werden müssen:

(1) 0° vertikal und 30° horizontal rechts

(2) 0° vertikal und 30° horizontal links

Aufwand gering und im Ergebnis besser, als jede reale Lautsprecherwiedergabe.

Gruß

Andreas