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Optimierung Aufstellung im Wohnraum - "Neutralhören" die 2te

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palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 17. Jun 2005, 10:25
Hallo Richard,
Deine Methode der Herausforderung von Widerspruch durch gezielten Zweifel oder eine gezielte Behauptung kann sehr gut auch zu weiterer Erkenntnis führen. Schön wie Du dran bleibst. Ist auch für andere durchaus interessant, da die Antworten darauf IMHO in aller Regel klar und verständlich gegeben werden.

Hier aber jetzt mal ein Vorschlag für einen subjektiven Hörvergleich mit CD‘s, von denen ich annehme, daß sie Deinem Geschmack entgegenkommen:

IMHO kommen Audio ( Blue Man Group), Vision (Hildegard von Bingen ) und auch Behind The Gardens (Vollenweider)) auf den „neutralen“ LS mit sehr guter räumlicher Information ( wenn vorhanden) und mit überraschenden Effekten rüber, sowohl bei Nahhören, als auch bei über 2m Abstand. „Hildegard“ hat teilweise extrem viel Hall. Vollenweiders elektrisch verstärkte Harfe klingt trotzdem wie eine Harfe und nicht wie irgendein Zupfinstrument. Nichts dröhnt unangenehm, die Musik und die Effektgeräusche finden zwischen den LS statt, keine merkliche Information von den Seiten oder gar von hinten; aber man könnte den genauen Winkel angeben, wo eine virtuelle Schallquelle zwischen den LS wahrgenommen wird. Weiter vorne und weiter hinten existiert, oben und unten dagegen habe ich nicht wahrgenommen.

Bemerkungen zu einigen (von mir) als neutral eingestuften LS:
Allerdings hat auf dem MEG RL 904 Blue Man Group bei größerem Abstand und von mir gewünschtem Pegel flach und langweilig geklungen (relativ früh auf die Belastung reagiert?) , dagegen ist das bei der ähnlichen aber passiven ME 100 mit der externen Elektronik kein Problem gewesen. Dafür ist der RL 904 aber auch nicht gemacht (obwohl...., die ME 100 eigentlich auch nicht). Bei artgerechtem Einsatz hat es dafür mit dem RL 904 nicht die geringsten Probleme gegeben, sondern alles ist IMHO vorbildlich gewesen.
Bei der aktiven Gradient Revolution ist es fast egal, ob ich im Nahbereich höre oder in einem größeren Hördreieck, da spielt halt wohl auch mein Hörraum gut ( das heißt: er spielt fast garnicht) mit. Natürlich „höre ich“, daß bei viel größerem Abstand mehr Luft dazwischen ist.


Du hast ja die Titanen, wenn ich mich recht erinnere, und mindestens auch Zugriff auf die Behringer Truth ; Dein Hörraum ist auch nicht gerade von der schlechten Sorte.... Da wäre es mal interessant zu erfahren, zu welcher subjektiven Beschreibung Du damit kommst.

Vielleicht kann dann Natrilix auch daraus etwas für sich herausziehen...
MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 17. Jun 2005, 11:05 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#52 erstellt: 17. Jun 2005, 10:47
Hallo Andreas,



Außerdem ist sie bzgl. dem AKG völlig sinnlos, da der AKG KH, nach Gerüchten hier im Board, nur 9 Standard HRTF´s gespeichert hat, und eine individuelle HRTF gar nicht gespeichert und verwertet werden kann.



Diese Gerüchte entsprechen nicht der Realität, die individuelle HRTF kann gespeichert und für die Simulation verwertet werden.


Gut, hast dich anscheinend bei AKG informiert, denn noch vor ca. 6 Wochen hast Du geschrieben:



AH schrieb:
Zwar gibt es von AKG noch einen Simulator, der jedoch die Verwendung der eigenen (gemessenen) HRTF nicht erlaubt, soweit ich weiß.


Der neue Kenntnisstand sollte in dem AKG-Thread einfließen, sofern nicht schon geschehen.

Interessant wäre jetzt tatsächlich, nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch die HRTF Geschichte umzusetzen. Kann mir trotz einleuchtender technischer Erklärungen nicht vorstellen, dass mit einem "HRTF-AKG" keinerlei "im Kopf-Lokalisation" stattfindet, und die Klangbühne, oder auch Monohühner weit vor mit spielen. HAbe mal eine Kunstkopfaufnahme mit einem entsprechenden Kopfhörer gehört. Dies hatte wenig mit den Klangeindruck / Klangbühne bei LS-Wiedergabe zu tun. Dabei hebe ich nicht auf Verfärbungen ab, sondern auf die Ortbarkeit, deutlich vor mir.


Nun, Du bist auch noch nicht in den praktischen Genuß eines auf deine HRTF hin entzerrten KH gekommen. Was macht dich also so sicher, dass es klingt wie über neutrale LS-Abhörbedingungen? Nur die Theorie?

Wie läßt sich eingentlich beim besagten AKG-KH, der bei LS-Wiedergabe entstehende Entfernungseindruck zur Lautsprecherbasis simulieren, bei verschiedenen Hörabständen? (natürlich jew. im gleichseitigem Dreieck)

Oder gibt es bei absolut neutraler LS-Wiedergabe keine unterschiedlichen Entfernungseindrucke hinsichtlich der Lautsprecherbasis, egal wie weit man von den LS wegsitzt?

Nochmal zur Trivialität der HRTF-Messung . Ein korrektes Ergebnis könnte nur erzielt werden, wenn die Messung in einen Schalltoten Raum mit einem linearen Schallwandel vonstatten gehen würde. Dies als trivial zu bezeichnen halte ich für leichtfertig. Von der Verwertung dieser Informationen mit einem guten Standard KH mal ganz abgesehen.

Gut, für dich trivial, da Du ja im Besitz geeigneter Messtechnik bist, wohl auch im Besitz von Ohrensonden. Aber welcher Normalbürger hat das schon?

Gruß - Richard
Mr.Stereo
Inventar
#53 erstellt: 17. Jun 2005, 11:05
Hi Richard,
die von Dir aufgeworfenen Fragen finde auch ich sehr interessant.
Genau diesen Eindruck hatte auch ich bisher immer mit KH's.
Selbst über hochwertigste Stax-KH's geang es nicht, die Abbildung "aus der Rübe" zu bekommen.
Die Abbildungsfähigkeit (ob "richtig" oder nicht) eines in zwei bis drei Meter entfernten LS-Paares konnte ich nicht erkennen.
Ich finde es interessant, dass man es technich versucht, diesen Eindruck zu simulieren, kann mir nach meinen bisherigen Erfahrungen aber nicht vorstellen dass dies in überzeugender Weise möglich ist.
Theoretisieren lässt sich vieles, ich werde wohl mal irgendwann die Möglichkeit wahrnehmen müssen, die besagten KH'S zu hören.
Solange zehre ich von meinen bisherigen Erfahrungen, die einen Vergleich KH-LS nicht in der hier dargelegten Weise bestätigen können.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 17. Jun 2005, 11:30
@ Richard


Kann mir trotz einleuchtender technischer Erklärungen nicht vorstellen, dass mit einem "HRTF-AKG" keinerlei "im Kopf-Lokalisation" stattfindet, und die Klangbühne, oder auch Monohühner weit vor mit spielen. HAbe mal eine Kunstkopfaufnahme mit einem entsprechenden Kopfhörer gehört. Dies hatte wenig mit den Klangeindruck / Klangbühne bei LS-Wiedergabe zu tun. Dabei hebe ich nicht auf Verfärbungen ab, sondern auf die Ortbarkeit, deutlich vor mir.



nun; Richard, es funktioniert.
Ganz einfach so.


Ein weiteres Beispiel dafuer, dass die Praxis der Theorie folgt, wenn diese Theorie experimentell bestaetigt wurde...

Darueber hinaus gibt es Untersuchungen der RWTH Aachen, die zeigen, dass bereits das grob uebereinstimmende Muster der HRTF ausreicht, um eine einwandfreie Lokalisation vornehmen zu koennen. Das wiederum spricht fuer eine erneute, neuzeitliche Bestaetigung des (alten) AKG-Konzeptes, welches 9 Grundtypen von HRTFs anbietet.

die bei AKG werden mit Sicherheit eine groessere reihe von Probanden durchgemessen haben, so dass die statistsiche wahrscheinlichkeit, ein ausreichend passendes HRTF-kennfeld zu besitzen, gross genug ist. Mit den ueblichen Abweichungen der gausschen Normalverteilung...



Gruss
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 17. Jun 2005, 11:43 bearbeitet]
US
Inventar
#55 erstellt: 17. Jun 2005, 11:37

Richrosc schrieb:

Ein korrektes Ergebnis könnte nur erzielt werden, wenn die Messung in einen Schalltoten Raum mit einem linearen Schallwandel vonstatten gehen würde.


Hallo Richard,

einfach mit Timegate messen
Im Grundton gibts kein abweichendes Trommelfellsignalspektrum.

Gruß, Uwe
Richrosc
Inventar
#56 erstellt: 17. Jun 2005, 11:55
Hallo,


nun; Richard, es funktioniert.
Ganz einfach so.


Nun, bei mir nicht, sonst hätte die Kunstkopfaufnahme auch funktionieren müssen.

Vielleicht war´s aber auch nur ne schlechte Aufnahme. Lokalisation teilweise Im-Kopf, teilweise außerhalb, recht verwirrend, interessant, aber deutlich eingegrenzt mit max. 30 Zentimeter vor / um / über meinen Kopf.

Soll ja besser sein, als mit LS, dem Live-Ereignis sehr viel näher kommend. Na ja, gehört wohl jede Menge Gehörkonditionierung dazu.


Im Grundton gibts kein abweichendes Trommelfellsignalspektrum.


@US

Wo siedelst Du den Grundton an?

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 17. Jun 2005, 11:57 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 17. Jun 2005, 12:05
@palisanderwolf


Allerdings hat auf dem MEG RL 904 Blue Man Group bei größerem Abstand und von mir gewünschtem Pegel flach und langweilig geklungen (relativ früh auf die Belastung reagiert?) , dagegen ist das bei der ähnlichen aber passiven ME 100 mit der externen Elektronik kein Problem gewesen


eine Haient-Endstufe hatte halt die ME100 im kontrollierten Griff
Möglicherweise hat sie mit Verzerrungen frohlockt, während die 904 noch sauber langweilig war.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#58 erstellt: 17. Jun 2005, 12:09
Hallo Richard,

meine Ausführungen im anderen Thread bezogen sich auf den derzeit von AKG kommerziell erhältlichen Audiosphere-Simulator, der die Möglichkeit der Verwendung der individuellen HRTF nicht bietet. Dies geht auch deutlich genug aus dem anderen Thread hervor.


Interessant wäre jetzt tatsächlich, nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch die HRTF Geschichte umzusetzen. Kann mir trotz einleuchtender technischer Erklärungen nicht vorstellen, dass mit einem "HRTF-AKG" keinerlei "im Kopf-Lokalisation" stattfindet, und die Klangbühne, oder auch Monohühner weit vor mit spielen.


Ich nutze das Gerät seit Jahren und kann aus Erfahrung bestätigen, daß die Simulation sehr gut funktioniert, die IKL wird tatsächlich aufgehoben.
Nicht richtig ist allerdings, daß "Mono-Hühner" weit vor dem Kopf lokalisiert werden. "Mono-Hühner" müssen auch bei Lautsprecherwiederge direkt vor dem Kopf lokalisiert werden (sofern man sie bei der Mischung nicht mit einer künstlich erzeugten Raumwirkung ausgestattet hat) , unabhängig davon, wie weit entfernt die Lautsprecher vom Hörplatz sind.
Ich habe bei mir die Qualität der Lautsprecherwiedergabe so weit getrieben (durch Verringerung seitlicher Reflexionen), daß die aus der Theorie korrekte Lokalisation der Mono-Hühner "direkt vor dem Kopf" auch bei Lautsprecherwiedergabe stattfindet, obwohl der Hörabstand 1,7m beträgt.
Entsprechend kann man bei Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon sehr gut in den meist akustisch großen Ursprungsraum hineinhören, so auch bei der Simulation.


HAbe mal eine Kunstkopfaufnahme mit einem entsprechenden Kopfhörer gehört. Dies hatte wenig mit den Klangeindruck / Klangbühne bei LS-Wiedergabe zu tun. Dabei hebe ich nicht auf Verfärbungen ab, sondern auf die Ortbarkeit, deutlich vor mir.


Hier muß zunächst gefragt werden, ob der Kopfhörer überhaupt zur Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen geeinget war. Auch wenn Du das implizierst, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dies nicht der Fall war. Weiters ist zu berücksichtigen, daß der Kunstkopf nur eine "Durchschnitts-HRTF" repräsentieren kann. Der beste Kunstkopf ist der eigene, mit Sondenmikrophonen auf dem Trommelfell.
Deine Schilderung weist jedoch auf Mängel hin, die dem Prinzip der Kunstkopfaufnahme nicht anzulasten sind.


Nun, Du bist auch noch nicht in den praktischen Genuß eines auf deine HRTF hin entzerrten KH gekommen. Was macht dich also so sicher, dass es klingt wie über neutrale LS-Abhörbedingungen? Nur die Theorie?


Tatsächlich nutze ich eines der neun Presets, was relativ gut zu meiner HRTF paßt, wie sich aufgrund spezieller Testsignale ermitteln läßt. Aufgrund von etwas Erfahrung weiß ich auch, in welchen Punkten die Simulation nicht ganz korrekt ist. Der Effekt ist aber auch bei einer etwas unperfekten Simulation nur wenig geschmälert, sofern man keine sehr ungewöhnliche Kopf/Gehörgeometrie hat. Zwischen der Simulation und meinen Lautsprecher-Hörbedingungen besteht nur ein recht kleiner Unterschied bezüglich Klangfarbe und Lokalisation.
Die - wirklich simple - Theorie (gleiche Trommelfellsignalspektren führen zur gleichen klanglichen Empfindung) bestätigt sich in der Praxis aufs Beste.


Wie läßt sich eingentlich beim besagten AKG-KH, der bei LS-Wiedergabe entstehende Entfernungseindruck zur Lautsprecherbasis simulieren, bei verschiedenen Hörabständen? (natürlich jew. im gleichseitigem Dreieck)


Bei neutraler Lautsprecherwiedergabe darf die Entfernung zur Lautsprecherbasis nicht hörbar sein. Wenn dies der Fall ist, basiert es auf nicht hinreichend unterdrückten Artefakten bei der Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum. Die Entfernung errechnet das Gehör v.a. aus dem ITDG der seitlichen Reflexionen, kann die Entfernung der Lautprecher gehört werden, sind diese nicht hinreichend unterdrückt.


Oder gibt es bei absolut neutraler LS-Wiedergabe keine unterschiedlichen Entfernungseindrucke hinsichtlich der Lautsprecherbasis, egal wie weit man von den LS wegsitzt?


Ganz genau!


Nochmal zur Trivialität der HRTF-Messung . Ein korrektes Ergebnis könnte nur erzielt werden, wenn die Messung in einen Schalltoten Raum mit einem linearen Schallwandel vonstatten gehen würde.


Beides ist nicht nötig, da die Beugung der Welle am Kopf erst oberhalb 300Hz beginnt, die Beugung am Gehör erst oberhalb ca. 1,5kHz, so daß der Raumeinfluß bei der Messung ausgefenstert werden kann - ein RAR ist unnötig.
Ein linearer Schallwandler ist auch nicht nötig, da man nur die Differenz zwischen dem Freifeld-Frequenzgang des LS und den Trommellfellsignalspektren benötigt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 17. Jun 2005, 14:19 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#59 erstellt: 17. Jun 2005, 15:31
Hallo Andreas,


Hier muß zunächst gefragt werden, ob der Kopfhörer überhaupt zur Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen geeinget war. Auch wenn Du das implizierst, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dies nicht der Fall war. Weiters ist zu berücksichtigen, daß der Kunstkopf nur eine "Durchschnitts-HRTF" repräsentieren kann. Der beste Kunstkopf ist der eigene, mit Sondenmikrophonen auf dem Trommelfell.
Deine Schilderung weist jedoch auf Mängel hin, die dem Prinzip der Kunstkopfaufnahme nicht anzulasten sind.



Na ja, war beim Händler, zwecks Kauf eines KH, der Kunstkopfaufnahmen wiedergeben kann. Nicht weil ich Kunststkopfaufnahmen kenne, die ich rein musikalisch unbedingt hören müßte, sondern, weil mich die diesbzgl. Technik interessiert.

Meine, zugegeben, sehr komplizierte Forderung an den Verkäufer war also.

Bitte führen sie mir ihren KH, der für Kunstkopfwiedergabe geeignet ist vor, nebst einer Kunstkopfaufnahme. (Stax mit viel Brimbatorium drumherum)

Entweder war der Verkäufer überfordert, oder die Theorie funktioniert nicht bei allen



Ein linearer Schallwandler ist auch nicht nötig, da man nur die Differenz zwischen dem Freifeld-Frequenzgang des LS und den Trommellfellsignalspektren benötigt.



Ja, so ist es. Hätte selber draufkommen müssen. HRTF ist pegelunabhängig.



Beides ist nicht nötig, da die Beugung der Welle am Kopf erst oberhalb 300Hz beginnt, die Beugung am Gehör erst oberhalb ca. 1,5kHz, so daß der Raumeinfluß bei der Messung ausgefenstert werden kann - ein RAR ist unnötig.


Bezweifle ich.

Habe gerade meinen Sinusgenerator angeworfen und bis hinunter auf 60 Hz, habe ich deutliche Tonunterschiede bei nur 5 bis 10 Grad Kopfbewegung festgestellt, jeweils an mehreren Raumposition getestet.

Kann jeder selbst mal ausprobieren.

Wenn nicht HRTF, woher kommt dies dann?


Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 17. Jun 2005, 15:33 bearbeitet]
US
Inventar
#60 erstellt: 17. Jun 2005, 15:42

Richrosc schrieb:

Habe gerade meinen Sinusgenerator angeworfen und bis hinunter auf 60 Hz, habe ich deutliche Tonunterschiede bei nur 5 bis 10 Grad Kopfbewegung festgestellt, jeweils an mehreren Raumposition getestet.

Kann jeder selbst mal ausprobieren.

Wenn nicht HRTF, woher kommt dies dann?


Richard!
Im Raum liegt kein Kontinuum der Moden vor!
Es sind Resonanzen, Reflexionen.
Mit der HRTF hat das nix, aber auch gar nix zu tun.

Gruß, Uwe
Richrosc
Inventar
#61 erstellt: 17. Jun 2005, 16:07
Hallo Uwe,

dachte mir schon, dass das kommt. Will ich gar nicht mal ausschließen Da nutzt es wohl auch nichts, dass ich an mehreren Raumpositionen gehört habe, u.a. auch 5 cm vor dem TT. Man bedenke, eine Drehung um 10 Grad hat nur eine Ohrpositionsänderung von ca. 2 cm zur Folge.


Aber gut, wie wäre es denn, wenn ich meinen Klein-LS auf die freie Wiese schaffe. Wäre dieser Test dann aussagekräftig?

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 17. Jun 2005, 16:08 bearbeitet]
US
Inventar
#62 erstellt: 17. Jun 2005, 16:28
Hallo Richard,

zunächst zur Lokalisation wo man drei Effekte unterscheiden sollte:

ILD (Interaural Level Difference):
Aufgrund der großen Wellenlängen unter 500Hz, die bereits den Umfang des Kopfes überschreiten, wird seitlich eintreffender Schall nicht mehr durch den Kopf abgeschattet. ILD funktioniert erst ab rund 500Hz und mit steigender Frequenz zunehmend besser.

ITD (Interaural Time Difference):
Lokalisation aufgrund von Zeitverschiebungen funktioniert besonders gut im tieffrequenten Bereich unter 1500Hz. Die Schwäche bzgl. ILD bei tieferen Frequenzen wird so kompensiert. Hörschwellen liegen bei rund 13µs.

HRTF (Head Related Transfer Function):
Das am Kopf eintreffende Schallfeld wird durch die Anatomie des Hörers in Abhängigkeit des Hörwinkels gestaltet. Somit wird z.B. erste eine Vorne-hinten-oben-Ortung möglich.
Das Schallfeld von hinten kommend weist am Kopf einen andere Übertragungsfunktion auf, als eines , welches von oben am Kopf gebeugt wird.
ILD und ITD ergeben hier aber keine verwertbare Information.

HRTF und ILD funktionieren nicht mehr, wenn Lambda > Kopf.
Der Kopf ist kein Hindernis für solch große Wellenlängen.

Wenn du einen Gegenstand in Kopfgröße zwischen Mikro und Lautsprecher hängst wist du auch keinen Unterschied messen oder hören.

Gruß, Uwe
Richrosc
Inventar
#63 erstellt: 17. Jun 2005, 16:46
HAllo Uwe,

ja, bekannte Theorien. Was hältst Du nun von meinem Verusch auf der freien Wiese. Müßte doch ein aussagekräftiges Ergebnis bringen? Wenn die Theorie stimmt, dürfte ich unter ca. 300 Hz bei nur einer Realschallquelle keine tonalen Unterschiede hören.

Gruß - Richard

P.S. Wenn wir schon dabei sind.

Ich möchte den Gesamtschallpegel weiter linearisieren.

Wäre es ein gangbarer Weg, mittels weißem Rauschen und EQ, die beiden LS-Schallsignale, natürlich einzeln, also eines nach dem anderen, solange einzuregelen, bis ich bei einer höher gemittelten RTA Liniarität erreiche. Kann das, speziell für den Hörort (Mikrofonort) auch bei tieeeefen FQ ein gutes Ergebnis bringen?

Was sind eine Erfahrungen?


[Beitrag von Richrosc am 17. Jun 2005, 16:49 bearbeitet]
MarGan
Stammgast
#64 erstellt: 18. Jun 2005, 05:14

AH. schrieb:

Tatsächlich nutze ich eines der neun Presets, was relativ gut zu meiner HRTF paßt, wie sich aufgrund spezieller Testsignale ermitteln läßt. Aufgrund von etwas Erfahrung weiß ich auch, in welchen Punkten die Simulation nicht ganz korrekt ist.


Welche Testsignale hast du benutzt? Ich konnte mit den Testsignalen von AKG keinen eindeutigen Preset beim AKG999 bestimmen.

MarGan
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 19. Jun 2005, 13:21
Hallo Martin,


@Palisanderwolf


Allerdings hat auf dem MEG RL 904 Blue Man Group bei größerem Abstand und von mir gewünschtem Pegel flach und langweilig geklungen (relativ früh auf die Belastung reagiert?) , dagegen ist das bei der ähnlichen aber passiven ME 100 mit der externen Elektronik kein Problem gewesen


eine Haient-Endstufe hatte halt die ME100 im kontrollierten Griff
Möglicherweise hat sie mit Verzerrungen frohlockt, während die 904 noch sauber langweilig war.

Grüße
Martin

Da könnte schon etwas dran sein, denn es waren Röhren im Spiel. Es ist aber IMHO andererseits keineswegs verwunderlich, dass so ein „kleiner“ 160er Konus für tief und mittel auf größerem Abstand die Audio von Blue Man Group nicht unbedingt berauschend wiedergegeben hat. Damit entspricht er aber dann auch sicherlich nicht jedermanns Geschmack für das heimische Wohnzimmer..

Übrigens war der RL 904 viel sorgfältiger aufgestellt worden als die ME100.

Manche denken vielleicht, einen Regielautsprecher stelle man einfach mal so in ein Hördreieck hin, wie sie das möglicherweise auch mit ihren Hifi-LS gewohnt sind, und schon klingt es richtig gut.
Weit gefehlt, ist nicht so. Kannst Du sicher bestätigen. Winfried Dunkel von Hörerlebnis hat ja auch von seinen Mühen mit der richtigen Aufstellung fürs optimale „artgerechte Nahhören“ berichtet. Ist das gewollt und erst einmal geschafft, gibt‘s aber wirklich nichts mehr zu meckern.

MfG Bernd
AH.
Inventar
#66 erstellt: 20. Jun 2005, 12:34

Bitte führen sie mir ihren KH, der für Kunstkopfwiedergabe geeignet ist vor, nebst einer Kunstkopfaufnahme. (Stax mit viel Brimbatorium drumherum)
Entweder war der Verkäufer überfordert, oder die Theorie funktioniert nicht bei allen


Hallo Richard,

es funktioniert. Allerdings kann es leicht hifi-Händlers Horizont übersteigen, bei freifeldentzerrten und diffusfeldentzerrten Kopfhörern, vor allem, da einst von Seiten des IRT das diffusfeldentzerrte Kunstkopfmikrophon propagiert wurde (als - unsinniger - Versuch, das Kunstkopfmikrophon für Lautsprecherwiedergabe verwendbar zu machen). Eine solche Aufnahme eignet sich nicht zur Wiedergabe über freifeldentzerrte Kopfhörer.
Was war das denn für ein "Brimbatorium drumrum"? Man braucht nur zwei Dinge:

(1) Eine normale (d.h. nicht diffusfeldentzerrte) Kunstkopfaufnahme
(2) Einen freifeldentzerrten Kopfhörer (z.B. AKG K 1000)


Wäre es ein gangbarer Weg, mittels weißem Rauschen und EQ, die beiden LS-Schallsignale, natürlich einzeln, also eines nach dem anderen, solange einzuregelen, bis ich bei einer höher gemittelten RTA Liniarität erreiche. Kann das, speziell für den Hörort (Mikrofonort) auch bei tieeeefen FQ ein gutes Ergebnis bringen?


Wenn Du in Terzen mißt, brauchst Du Rosarauschen. Prinzipiell funktioniert das in gewissen Grenzen ganz gut, allerdings nur, wenn das Diffusfeld den Direktschall nicht zu sehr überwiegt (im Mittel/Hochtonbereich).
Sehr gut funktioniert die Ortsanpassung im Bereich zwischen ca. 100Hz und 500Hz, da kann man mit einer Linearsierung einen großen Fortschritt erreichen. Eigentöne des Raumes im Tieftonbereich unter ca. 100Hz mit hoher Güte sollten meiner Erfahrung nach nur teilweise entzerrt werden.


Was hältst Du nun von meinem Verusch auf der freien Wiese. Müßte doch ein aussagekräftiges Ergebnis bringen? Wenn die Theorie stimmt, dürfte ich unter ca. 300 Hz bei nur einer Realschallquelle keine tonalen Unterschiede hören.


Hier kannst Du solange probieren, bis bei dem Experiment rauskommt, was rauskommen muß. Immer, wenn Du Unterschiede hörst, ist das Experiment falsch aufgebaut. Du solltest den Lautsprecher in einer unbebauten Umgebung hoch an einem Kran aufhängen (Dich natürlich ebenfalls), dann klappts. Eventuell reicht auch, wenn Du ihn bündig in die Erde gräbst. Unter 300Hz hast Du sonst ggf. noch immer Kammfiltereffekte durch die Bodenreflexion.

@ Margan: Ich habe Signale von der mitgelieferten CD benutzt. Das Auswahlverfahren überfordert aus meiner Sicht allerdings wohl fast alle Normalhörer.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 20. Jun 2005, 12:40 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#67 erstellt: 20. Jun 2005, 17:30
Hallo Andreas,


Was war das denn für ein "Brimbatorium drumrum"


War wohl noch ein KH-Verstärker und Kabelzeugs.



Wenn Du in Terzen mißt, brauchst Du Rosarauschen


Ich messe mittels einem RTA, angezeigt durch FFT-Kurven, Das Signal ist weißes Rauschen. Hat den Vorteil, dass die Kurven, mit meinem Programm, im Gegensatz zu den sich ergebenden Kurven bei rosa Rauschen, schön waagerecht ausgestaltet werden können.


wenn Du ihn bündig in die Erde gräbst


Hmmm

Ich stelle den LS in die Mitte einer ebenen Wiese (ohne Bäume) mit 75 * 75 Meter Grundriss. Das Zentrum des Basstreiber des LS befindet sich 20 cm über dem Boden. Ich bringe meinen Kopf, bauchliegend, auf gleiche Höhe wie das Zentrum des Basstreibers und in 50 cm Abstand zu Diesem.

Bei einer Eindrehung des Kopfes um 10 Grad, beträgt die Wegreduzierung zum Basstreiber 2cm. Dies entpricht einer Wegedifferenz der Bodenreflektionen von 1,2 cm. Dies wiederum entspricht einer längere Laufzeit des reflektierten Schalls um 0,035 ms. Bei einem 60 Hz Sinus-Ton mit einer Periodendauer von ca. 16 ms gerade mal 0,2% Phasenunterschied. Daraus sollen Auslöschungen oder Überhöhungen entstehen, die hörbar sind?

Schwer zu glauben.

Beim erneuten Spaziergang durch meinen Raum und Sinusbeschallung 60 Hz und immer wiederkehrenden eindrehen des Kopfes konnte ich immer wieder die gleichen tonalen Änderungen feststellen. Überall im Raum. Drehte ich den Kopf nicht ein, und bewegte meinen Kopf ohne eindrehen ca. 2 cm nach vorne, etwas schräg (also an die Position, an dem mein Ohr durch das vorhergehende Eindrehen positioniert war), konnte ich derlei Unterschiede nicht feststellen. Ab und an, änderte sich nur die Lautstärke, mehr oder weniger stark.

Schwer zu glauben, dass die Tonänderung durch das Kopfdrehen, ausschließlich auf Raumeinflüsse zurückzuführen sein soll.




AH schrieb:
Immer, wenn Du Unterschiede hörst, ist das Experiment falsch aufgebaut.


vorausgesetzt, das zugrundeliegende Wissen des Zitierten, um diese Thematik, ist vollständig und richtig.

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#68 erstellt: 20. Jun 2005, 18:00
Hallo,

Nachtrag.

Auch schwer zu verstehen, dass ich einen Sinuston tonal unterschiedlich hören kann. Kommt doch so ein Sinuston ohne Obertöne daher.

Fragen über Fragen.

Was kosten denn Ohrsonden. Und woher bekommt man diese? Und kann man die überhaupt im Gehärgang positionieren, ohne dass durch das Teil die HRTF von vorneherein verärbt wird. Der Gehörgang spielt ja bei der HRTF auch eine Rolle.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 20. Jun 2005, 18:02 bearbeitet]
ukw
Inventar
#69 erstellt: 23. Jun 2005, 13:40

Auch schwer zu verstehen, dass ich einen Sinuston tonal unterschiedlich hören kann. Kommt doch so ein Sinuston ohne Obertöne daher.


Im schalltoten Raum wird es so sein - vorausgesetzt Dein LS Gehäuse/LS Chassis hat bei dieser Frequenz zufällig Resonanzen.

Im "Wohnzimmer" können viele andere Gegenstände diese Resos erzeugen. Angefangen von geschlossenen Möbelkopussen bis hin zu Isolierglasscheiben , deren Luftzwischenraum ein Resonanzkörper bilden kann.
Diese Resonanzen (Materialklang) bestimmer Gegenstände fügt dann dem Ursprungssignal Töne hinzu, die durchaus auf dem linken Ohr stärker gehört werden als auf dem rechten, weil sich der entsprechende Klangerzeuger neben Dir befindet.
Richrosc
Inventar
#70 erstellt: 23. Jun 2005, 18:31
Hallo UKW,

müßten diese Gegenstände dann nicht auch mit der gleichen FQ schwingen?

Gruß - Richard
ukw
Inventar
#71 erstellt: 23. Jun 2005, 20:06
Hallo Richard,
In meinem Hörsaal habe ich ein größeres Volumen mit 4 Schranktüren verschlossen. Das Volumen beträgt ungefähr 1,8 m³.
Dieser Helmholzresonator scheppert lieblich bei 36 Hz. Die Schranktüren klappern deutlich wenn ich einen Sinus von 36 Hz abspiele.
Dieses klappern ist dann natürlich auf anderen Frequenzen als die ursprünglichen 36 Hz.
Genauso kann eine Glasscheibe durch durch Schwingungen deutlich andere Töne von sich geben als die Ursprungsfrequenz.
Es entstehen m.E. neben harmonischem Klirr weitere Inteferenzschallbilder, die hörbar sind.

Bei einem komplexen Musiklstück fällt das nicht auf, weil viele andere Töne gleichzeitig wahrgenommen werden.
Bei tiefen Sinustönen sind höherfrequente Resos oder Interferenzen deutlich hörbar.
So entsteht m.E. das von Dir beobachtete Phänomen.
Richrosc
Inventar
#72 erstellt: 24. Jun 2005, 05:41
Hallo UKW,

ja, scheppern und klappern. Da enstehen natürlich andere FQ.

Aber mit meinem gehörten "Phenomen" hat das nichts zu tun. Es ist fast immer der gleiche Tonale "wandel", wenn ich den Kopf eindrehe, an sehr vielen verschiedenen Positionen des Raumes. (Blick immer auf die Schallwand des LS, und dann Kopf um 10 Grad eindrehen, Lautstärke 2 Meter Abstand 50 db/c (mag keine lauten Sinustöne ))

Wie gesagt, wenn ich mein Ohr, ohne Eindrehung (Blick auf LS-Schallwand), in die genau gleiche Position bringe (ca. 2cm nach vorne / schräg und Blick auf LS-Schallwand), höre ich den Unterschied nicht.

Es hat mM. nach etwas mit meiner Kopfstellung zum Schallfeld, bei 0 Grad Achse zu tun.

Muss ja nicht HRTF sein. Vielleicht etwas anderes.

Hast Du es mal probiert? Ist interessant!

Gruß - Richard
AH.
Inventar
#73 erstellt: 24. Jun 2005, 08:38
Hallo Richard,

ist sichergestellt, daß der Lautsprecher keine hörbaren Oberwellen erzeugt? Wenn sich zum 300Hz-Sinus auch noch 600Hz (k2), 900Hz (k3) usw. gesellen und dazu noch Mischprodukte entstehen, würde das Deine Beobachtung erklären. Die Hörschwellen für nichtlineare Verzerrungen liegen gerade bei Sinus-Signalen sehr niedrig, um 0,5% im Mitteltonbereich.

Gruß

Andreas
Richrosc
Inventar
#74 erstellt: 24. Jun 2005, 09:41
Hallo Andreas,

das wäre eine Erklärung. Werde heute Spätnachmittag mal messen (60Hz). Sowohl MLS, als auch RTA/FFT.

Mal sehen, was rauskommt. Habe vor ca. 2 Mon. schon mal eine Klirrmessung über das gesamte FG-Spektrum gemacht.

Klirr unter 0,5%, bei 85 DB/C / 1 Meter.(Is ja auch ein vierwegerich)


Gruß - Richard
AH.
Inventar
#75 erstellt: 24. Jun 2005, 15:31

Klirr unter 0,5%, bei 85 DB/C / 1 Meter.


Hallo Richard,

die Messung nichtlinearer Verzerrungen unter Berücksichtung von irgendwelchen Filterkurven (hier: C-Kurve) ist weder üblich noch sinnvoll. Du solltest die nichtlinearen Verzerrungen bei 85dB/SPL in z.B. 1m Entfernung messen.

Gruß

Andreas
Richrosc
Inventar
#76 erstellt: 24. Jun 2005, 17:16
Hallo Andreas,


na ja, wollte eigentlich nur mitteilen, dass ich meine Anlage bei 1000 Hz auf 85 DB/C gepeglt habe und dann ca. terzweise mit dieser Lautstärke auf Klirr gemessen habe.

War wohl zu ungenau formuliert


Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#77 erstellt: 26. Jun 2005, 10:09
Hallo,

habe heute in aller Ruhe mit RTA 60, 80 und 120 Hz gemessen. Außer, bei den jeweils eingeseisten Signalen, wurden keine anderen FQ-Pegelerhöhungen angezeigt.

@Andreas

Mal im Ernst. Bei einem Versuch auf der grünen Wiese, wie oben beschrieben, dürfte doch ein hörbarer Einfluß durch Wiesenbodenreflektionen so gut wie ausgeschlossen sein, oder?

Gruß - Richard
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