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Stereoboxen oder Sub+Sats?

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rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 19. Nov 2006, 23:41
Mich würde nur kurz eure Meinung zu diesen beiden Varianten interessieren. Da ich evtl. nicht die Möglichkeit habe ein 5.1 System bei mir aufzustellen, erwäge ich den Kauf einer Stereolösung wie z.B.

Teufel System 4 oder 5 als Stereo Set
http://www.teufel.de/de/Heimkino/s_537.cfm?show=order bzw.
http://www.teufel.de/de/THXsysteme/s_521.cfm?show=order

oder natürlich zwei normale Standlautsprecher.

Was Spricht für Sub+Sat?

Was für Stereolautsprecher?

Als vorhandene Geräte kommen zu Einsatz:
HK AVR-135
SONY DVP-NS900V
in einem ca. 12m² großen Raum

Gruß Volker
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 20. Nov 2006, 23:16
Bei Stereo und der Möglichkeit Standboxen zu stellen (!)spricht genau NICHTS für Sub-Sat-Systeme.
chris30
Stammgast
#3 erstellt: 21. Nov 2006, 10:44
Hallo volker,
deine Frage ist leider nicht so pauschal zu beantworten.
ZUnächst solltest du dir klarwerden, was du möchtest: Musik oder Film, wie hoch ist dein Budget, wie soll das ganze aufgestellt werden (12 qm ist nicht eben üppig), soll/ muss es Teufel sein.
Ich persönlich würde bei der Raumgröße Kompakte, wahrscheinlich sogar ohne Sub (wenn der Vorrang auf Musik liegt) verwenden. Und ehrlich gesagt, nicht Teufel. Ich habe mir in Berlin mal das System 5 vorführen lassen und für Film ist es wahrscheinlich gut aber ich denke für Stereo gibt es besseres. Viel Glück bei deiner Entscheidungsfindung .
Grüße
Chris
rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 21. Nov 2006, 12:26
Das System soll für ca. 70% Musik und 30% Filme gedacht sein.

Das Budget nur für die LS liegt bei ca. 600€ bis 800€ (Schmerzgrenze!) und es muss keineswegs Teufel sein. Die hatte ich nur als Beispielhafte Sub+Sat-Lösung genommen. Leider ist der LS-Markt da so überfüllt, das man als Einsteiger recht schnell die Übersicht verliert. Falls ihr Vorschläge für eine 5.1 Lösung ode 2.1 Lösung in dem Preisbreich habt, immer her damit. Dann schaue ich mal welche davon ich hier evtl. probehören kann.

Wie das ganze aufgestellt werden soll, ist auch noch so eine Frage (s. meinen anderen Thread hier).
Eine 2.1 Lösung wäre allerdings kein Problem. Der Sub passt rechts neben das Sofa und die Stereoboxen kämen an die Position wo jetzt BOx3 und Box4 stehen.

Eben wegen dieser Aufstellprobleme überlege ich, ob es sinnvoll ist, im Moment auf 5.1 zu verzichten aber eine Erweiterbare Lösung in Form von Sub+Sats anzuschaffen um später auf 5.1 erweitern zu können (z.B. nach einem Umzug).

Scheint mir am sinnvollsten zu sein in Bezug auf Ausbaufähigkeit.
Poison_Nuke
Inventar
#5 erstellt: 21. Nov 2006, 14:45

Don-Pedro schrieb:
Bei Stereo und der Möglichkeit Standboxen zu stellen (!)spricht genau NICHTS für Sub-Sat-Systeme.


falsch. Wenn es um Tiefgang geht und möglichst geringe Raummodenanregung, kann man mit einem gescheiten Sub-Sat System weitaus bessere Ergebnisse erzielen wie mit einem reinen 2.0 System.
Nur kann man hier nicht einfach ein irgendein System nehmen und das irgendwie Aufstellen. Bei Sub/Sat Systemen ist vorallem die Aufstellung komplizierter wie bei einem einfachen Stereosystem.

letzteres wäre dann also eher die umkomplizierte Variante, denn für Stereoboxen gibt es nur eine richtige Postition im Raum (die aber die wenigsten wirklich umsetzen (können) :Y)


Es gilt also erstmal abzuschätzen, wie die Möglichkeiten der Aufstellung sind.
Für ein optimales Ergebnis sollte die Zimmereinrichtung sich an die LS anpassen, und nicht die LS an die Zimmereinrichtung. Ist natürlich nicht immer zu realisieren, aber sollte am besten schonmal mit bedacht werden



ausgehend von deinem Thread im Surroundforum, wo du ja nach der Aufstellung eines 5.1 gefragt hast, würd ich einfach mal ausgehen, dass deine Möglichkeiten, zur Aufstellung von 2 Standboxen an ihren sinnvollen Plätzen (1/4 Abstand der jeweiligen Raumdimension zu den Wänden, bei einem 4*4m großen Raum müssten also beide Boxen je 1m von den Wänden entfernt stehen) sehr eingeschränkt sind.

Daher aus dieser Sicht ein Sub Sat sinnvoller, auch wenn hier der Subwoofer wieder das Problem wird, weil der darf auf keinen Fall in die Ecke, sondern eigentlich genau an die Stelle, wo auch die Standboxen stehen sollten.
Don-Pedro
Inventar
#6 erstellt: 21. Nov 2006, 19:44
Ja.. und der Markt wird ja dominiert von richtig gut gemachten Sub-Sat-Systemen mit brauchbarer Übergangsfrequenz und schönen Satelliten, die bis mindestens 80 Hz gehen.

Deine Aussage mag zutreffend sein. Für das Gros der System auf dem Markt halte ich meine Aussage nach wie vor für sinnvoller.
chris30
Stammgast
#7 erstellt: 21. Nov 2006, 20:43
Hallo,
warum nicht normale Kompakte (Dynaudio, KEF, B&W oder so, je nach Händler in der Nähe oder Vorlieben) nehmen und sie bei Filmen gleich oder später mit einem mittelprächtigen Sub ergänzen ? Erscheint mir bei 12 qm als eine angemessene Lösung.
@ Don Pedro: Ich denke, für Musik sind die gängigen Sub-Sat Systeme an die Du, glaube ich, denkst (a la Canton) nicht wirklich geeignet.
Viele Grüße
Chris
Don-Pedro
Inventar
#8 erstellt: 21. Nov 2006, 21:05
Das mit den richtig schönen Systemen war ironisch gemeint. Es ist vielmehr so, dass das meiste davon Ramsch ist, das nur dem Wunsch nach Miniaturisierung gerecht wird.

Daher war ich eben mit der Aussage nicht einverstanden, dass es falsch sei zu behaupten man hätte mit Stereolautsprechern gegenüber einem Sub-Sat-System sogar NACHTEILE.
rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 21. Nov 2006, 22:53
So, hab das Zimmer nun ein bisschen umgeräumt und es sieht folgendermaßen aus:

http://volker.ist-krieg.de/zimmer-neu.png

Tut sich nicht wirklich außer das es anders herum ist. Der große Vorteil ist allerdings, das die beiden Fronts jetzt rechts und links neben den Fernseher passen (Box3 und Box4) und die beiden Rears (Box1 und Box2) sind jetzt auf jeder Seite ca. 110cm von der Couch weg. Der Sub könnte entweder links neben das Sofa oder zentral unter den Fernseher wo auch der Center untergebracht wäre.

Damit würde ich sagen krieg ich ein 5.1 akzeptabel in dem Zimmer unter. Einwände?

Damit bin ich jetzt auf der Suche nach einem 5.1 System das auch mit Musik gut zurecht kommt ohne audiophile Ansprüche zu erfüllen.

Wer hat da noch Vorschläge neben Teufel im Preisbereich 600-800€ (auch später erweiterbare Sub-Sat-Sets)?

Das ich mir die anhören muss ist klar, ich brauche nur mögliche Kandidaten da ich den Markt noch nicht wirklich kenne also her mit den Vorschlägen



warum nicht normale Kompakte

Weil ich in dieser Wohnung noch maximal 1-1½ Jahre wohnen werde und mir dann nicht wieder eine neues System kaufen möchte wenn das nächste Wohnzimmer größer wird.
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 22. Nov 2006, 09:57

Don-Pedro schrieb:
Das mit den richtig schönen Systemen war ironisch gemeint. Es ist vielmehr so, dass das meiste davon Ramsch ist, das nur dem Wunsch nach Miniaturisierung gerecht wird.

Daher war ich eben mit der Aussage nicht einverstanden, dass es falsch sei zu behaupten man hätte mit Stereolautsprechern gegenüber einem Sub-Sat-System sogar NACHTEILE.


ich mein ja halt auch nicht solch Brüllwürfelsets. Hab ja extra geschreiben gescheite Sets.
Eher sowas, wie ich bald haben werde (mein DBA + 7x Focal Solo6 Be, wobei einer dieser Kompakten soviel kostet, wie hier die Obergrenze gerade ist )
Auch wenn man meinen Sub nicht als Maßstab annehmen sollte


@ rooker
deine Anordnung gefällt mir gerade noch gar nicht so recht, vorallem nciht für 5.1
Ich würde erstmal empfehlen, du baust dir ein gutes Stereosystem auf, dass du dann später noch auf 5.1 erweitern kannst.




hier mal meine Empfehlung.
Ich weiß ja nicht, wie groß der TV ist, aber kannst du den nicht noch etwas näher an den Tisch rücken?
Die Boxen hab ich dann so geplant, dass sie etwas über Kopfhöhe sind, wenn man sitzt. Also an der Wand befestigt. Und natürlich Kompakte.


als Grundlage würde ich ein Sub/Sat Kombi aus folgenden aktiven LS empfehlen. Die wären nämlich im Vorteil gegenüber herkömmlichen StereoLS:

http://www.thomann.de/de/fostex_pm05_mkii.htm

mit diesem Subwoofer:
http://www.thomann.de/de/fostex_pm05_sub.htm
(davon sollten es aber 2 Stück sein, liegt dann zwar 90€ über deinem Budget, aber dafür hast du eine deutlich bessere Tieftonwiedergabe, wenn sie richtig hingestellt werden, so wie oben eingezeichnet).


Vorteil bei aktiven LS: du brauchst keinen Verstärker mehr. Es reicht ein sehr einfacher Vorverstärker (welcher eigentlich nur ne Lautstärkeregelung und Eingangswahl braucht), wodurch du schonwieder ne Menge Geld sparen kannst
rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 22. Nov 2006, 22:24
Den Fernseher kann ich noch ein Stückchen Richtung Mitte verschieben. Die Boxen können auch problemlos in Kopfhöhe montiert werden wie du es in der Zeichnung darstellst.

Gefällt mir gut die Lösung! Vor allen Dingen nachdem ich mir auf Thomann.de und hier im Forum Artikel dazu durchgelesen habe (Aktiv-/Passivboxen, Nahfeldmonitore etc.).
Was ich allerdings nicht einschätzen kann, ist die Leistung dieser LS in einem größeren Raum. Wäre in Bezug auf einen größeren Raum die PM-1 MKII (link)
evtl. sinnvoller? Evtl. in Kombination mit einem etwas stärkeren Sub?


Vorteil bei aktiven LS: du brauchst keinen Verstärker mehr.

Das ist gut. Hätte ich nur nicht schon einen Kenwood X9090D hier stehen den ich jetzt natürlich auch verwenden möchte

Wenn ich das im Wissen-Thread richtig verstanden habe, würde ich die Fostex (Sub und LS) dann an die Pre-Outs des Kenwood anschließen. Aber wo soll der zweite Sub dran falls das überhaupt geht (Sorry, unverkennbar bin ich Newbie...)? Falls zwei Subs nicht gehen, wäre eine Lösung mit einem etwas kräftigeren Sub zentral unter dem Fernseher wie oben vorgeschlagen wohl die bessere Lösung. (???)

Bild der hinteren Anschlüße und Daten siehe hier:
X9090D

Der X9090D hat laut Datenblatt und Bericht (link) allerdings keine Bi-Amping Funktion. Aus den Infos zu Bi-Amping die ich finde, werde ich leider nicht schlau. Kann ich die Fostex verwenden obwohl der X9090D das nicht kann?

Zu guter letzt:

Die Erweiterung auf 5.1 sähe dann so aus, das ich noch zwei kleinere Rears beschaffen würde wie z.B. die PM0.4
link und einen Center der im Prinzip nochmal aus der PM-05 MKII oder auch PM-1 MKII bestehen könnte um beim gleichen Hersteller zu bleiben.
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 23. Nov 2006, 13:17

rooker123 schrieb:
Was ich allerdings nicht einschätzen kann, ist die Leistung dieser LS in einem größeren Raum. Wäre in Bezug auf einen größeren Raum die PM-1 MKII (link)
evtl. sinnvoller? Evtl. in Kombination mit einem etwas stärkeren Sub?


also ich verwende die Fostex PM0.5 MKII selbst bei mir. Bis zu einer Distanz von 2,5m zu den LS kann ich mich nicht über den Pegel beklagen. Ok, die Fostex hab ich in meiner WG im Einsatz, aber es gibt ja auch Tage, da ist keiner da, der sich beschweren würde

Aber die PM1 MKII sind nat auch eine gute Idee, würde halt nur wieder etwas teurer werden. Die schaffen aber auch einiges mehr an Pegel, da größerer HT und TT, aber nicht viel mehr Tiefgang.


Nur passt der PM0.5 Sub dann nicht mehr dazu. Den habe ich nur deswegen empfohlen, weil der direkt neben der Couch in seiner prädestinierten Nahfeldentfernung ist. Wenn der kleine Fostex Sub nämlich vorn steht, dann würde es Pegelmäßig eng werden.

Und ich habe deswegen zwei Subs empfohlen, weil dein Raum annährend quadratisch ist, weshalb man mit einem Subwoofer starke Probleme hat. Zwei Subwoofer an den Stellen neben der Couch, wo von mir eingezeichnet sind die eigentlich einzig sinnvolle Position, damit man nicht zuviele Probleme erhält (Stichwort "Raummoden" und "Basslöcher" usw ;))



Achja, zwei Subwoofer kannst mit einem Y-Adapter, bzw Y-Kabel (Subwooferkabel) anschließen



achja, hättest nat. erwähnen können, dass du schon einen SurroundAmp hast. Das war mir bisher nicht bewusst. Ich dachte, du baust ein komplettes Set neu auf. In dem Fall könnte man statt aktiver Monitore auch passive nehmen, nur hier ist die Auswahl stark eingeschränkt und auch das Design kommt fast immer zu kurz.

Die Fostex sind halt die Monitore, die sehr gut aussehen (IMHO) und welche dennoch mit den besten Klang in ihrer Preisklasse haben (bezogen auf einen durchschnittlichen Hörgeschmack).
der große Vorteil bei aktiven Monitoren ist auch, du kannst aufdrehen, soweit du willst. Es wird nie was kaputt gehen. Die Fostex sind so ausgelegt, dass sie nicht durch Musik zerstört werden können.


Achja, Erweiterung auf 5.1:
ideal ist wirlich, vorn ein identischer Monitor wie die L/R, weil dann hat man ein extrem homogenes Klangbild. Und hinten die 0.4 sollten auch nicht verkehrt sein


Ist nat. dann alles etwas über deinem Budget drüber, vorallem wenn du dann die PM1 nimmst.

Sag am besten, ob du bereit bist mehr auszugeben, oder ob wir vielleicht eine andere Lösung noch suchen?
rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 23. Nov 2006, 16:01
An sich gefällt mir die Lösung schon ganz gut. Interessant wäre noch eine passive Lösung als Preisvergleich.

Denn wenn ich mein fertiges 5.1 System zusammenstellen würde, käme ich dann mit gut 1000€ doch einiges über mein Budget

Ich hab mal eine passive Lösung zusammengestellt:

BEHRINGER B2031P TRUTH
BEHRINGER B2092A SUBWOOFER

Erweitern könnte ich das Set dann noch mit diesen hier:
BEHRINGER B2030P TRUTH .
Der Stereoeinstieg mit dem oberen Stereoset wäre mit knapp 650€ in Ordnung. Die Erweiterung auf 5.1 mit 130€ (allerdings noch ohne Center) gradezu verdächtig günstig

Was sagst du zu diesem Set? Ich persönlich hab Behringer noch nie gehört...

Hast du noch Vorschläge für ein anderes passives Stereoset oder auch 5.1 Set nachdem du jetzt weißt, das ich bereits einen Verstärker hab ?
Nixals'nDraht
Stammgast
#14 erstellt: 23. Nov 2006, 17:07

Hm, 12 m²?, also 3x4 Mtr oder so. Damit untere Grenzfrequenz 85 Hz (4 Mtr) bzw 114 Hz (3 Mtr). Natürlich gehts mit Lambda 1/2 noch tiefer, aber die Interferenzen nehmen zu.
Merke: Zwei Lautsprecher sind besser als einer (halbe Schallenergie für gleiche Lautstärke, damit geringere Anregung der Raummoden (Raumresonanzen), also logischerweise auch: Zwei Subs besser als einer (folgerichtig drei besser als zwei usw.)
Tip: Mach Dir das Leben nicht schwer, ordere bei Nubert ein Paar kleine Regalboxen (die bekommst Du für ca. 500.-frei Haus mit Rückgaberecht geliefert)und stelle diese vernünftig vor der Hörposition auf 'nen Ständer. Wenn Du dich später nach mehr WUMM sehnst, so wirst Du auch bei Nubert fündig (der hat da so kleine Kästchen (- genial!), oder dicke Kisten (Subs) akustisch und optisch passend zu den Regalboxen. Ich wette, Du wirst diese Lautsprecher nicht mehr weggeben, und Deine Freunde später ihre auch nicht.
Wie bitte? Nein, bin ich definitiv nicht, aber ein sehr zufriedener Kunde, nachdem hier über Boliden und Selbstbau schon einiges ca. 76 m³ Luftmoleküle verschoben hat.
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 24. Nov 2006, 08:45
wenn du dich mit den Behringern optisch anfreunden kannst, wirst für das Geld nix besseres finden. Kannst ja mal den User "deathlord" fragen, der hat ein passives 5.1 Set mit diesen LS und er kann dir locker bestätigen, dass selbst Nubert dagegen verfärbende Hallsoßenwerfer sind


nur bei den Subwoofer solltest beachten, der geht nur bis 32Hz runter. Da schafft er dann zwar ordentlich Pegel, aber für Heimkino kann es schon eventuell zuwenig sein.



Nixals'nDraht schrieb:
Zwei Subs besser als einer (folgerichtig drei besser als zwei usw.)


Zwei sind aufjedenfall besser, aber drei hingegen nicht, da unsymmetrisch Anregung der Raummoden und damit wieder schlechteres Ergebnis wie mit 2.

Wenn man mehr Subwoofer nimmt, dann muss die Anzahl immer 2 hoch n betragen (2,4,8,16 usw), damit die Modenanregung symmetrisch erfolgt. Nat ist auch hier die Aufstellung sehr wichtig.
Finch75
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Nov 2006, 19:19

Nixals'nDraht schrieb:

Hm, 12 m²?, also 3x4 Mtr oder so. Damit untere Grenzfrequenz 85 Hz (4 Mtr) bzw 114 Hz (3 Mtr). Natürlich gehts mit Lambda 1/2 noch tiefer, aber die Interferenzen nehmen zu.


Äh, wie?
Könntest Du das nochmal erläutern?
Oder hab' ich da irgendwas in Allgemeinbildung verpaßt?

Welche praktischen Auswirkungen hat das? Ich kann doch auch über einen Kopfhörer einen 500 Hz-Ton hören?
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 24. Nov 2006, 20:54
er wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Raummoden sehr hoch liegen.

Bei 43Hz und bei 57Hz liegen die 1. Raummoden, d.h. bei diesen Frequenzen hat man in Raummitte nichts bei gesagten Frequenzen.

Unterhalb von 43Hz beginnt sogar langsam ein Druckkammereffekt, nur der würde bei 20Hz gerademal +6dB in idealen Räumen ausmachen. Hier hingegen dürfte da nix zu erwarten sein.

Ergo gibt es nur bei den genannten Frequenzen und derer Vielfache Probleme im Raum, die aber jeder hat. Dein Raum hat sogar den Vorteil, dass man hier 20Hz bedeutend besser wiedergeben kann als in großen Räumen.
Grumbler
Inventar
#18 erstellt: 24. Nov 2006, 23:49
Aber jetzt mal ehrlich.
2 Subwoofer für 12 qm ... ist das nicht ein bißchen heftig?

Grüße,
Grumbler
Poison_Nuke
Inventar
#19 erstellt: 25. Nov 2006, 00:23
was hat die Raumfläche mit der Anzahl der Subwoofer zu tun?

NICHTS.

wenn dann kommt es immer auf die Dimensionierung der Subs an.
Klar, 2x Velo DD18 wäre schon ein wenig oversized, aber man kann ja auch 2 normale kleinere nehmen.

Und zu stark kann ein Subwoofer eh nie sein. Siehe bei mir. Nur weil der viele Pegelreserven hat, muss es ja ned heißen, dass man die ausreizt. Das ist nämlich nicht der Sinn und Zweck. Ein Subwoofer sollte immer so dimensioniert sein, dass er bei dem gewünschten Musikgeschmack usw weit von seinen Grenzen entfernt ist.
Grumbler
Inventar
#20 erstellt: 25. Nov 2006, 01:01

Poison_Nuke schrieb:
was hat die Raumfläche mit der Anzahl der Subwoofer zu tun?

Ja, aber mit der Leistung hat die Raumgröße schon was zu tun und Bass verläuft sich am schnellsten. Auf kleinerem Raum klingen Lautsprecher auch dynamischer.



Und zu stark kann ein Subwoofer eh nie sein. Siehe bei mir.

Deshalb frage ich ja.

Grüße,
Grumbler
Poison_Nuke
Inventar
#21 erstellt: 25. Nov 2006, 08:19
in kleinen Räumen ist es halt nur so, dass die Raumprobleme in höheren Frequenzbereichen liegen und daher mehr auffallen.

ist aber kein Grund, auf einen tiefreichenden Subwoofer zu verzichten. Weil alle Frequenzen unterhalb der 1. Raummode werden sogar einigermaßen linear wiedergegeben, deshalb kann man gerade in kleinen Räumen viel einfacher richtig guten Tiefbass erreichen.
rooker123
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 27. Nov 2006, 18:04
Hallo,

ich wollte mich noch kurz für die gute Beratung bedanken.

Wie es aussieht, wird es entweder die Fostex-Sub+Sat-Kombination oder ein 9.x Sub+Sat-Set von Wharfedale. Die Wharfedale konnte ich heute probehören und war schwer begeistert!

So in zwei Wochen werd ich das bestellen können...
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