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Centerlautsprecher sind gute KompaktLs?

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Autor
Beitrag
Luhmich
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Sep 2008, 10:59
Hallo zusammen,
habe da mal eine Frage. Spricht etwas dagegen Centerlautsprecher an der Anlage als Kompaktbox zu betreiben? Habe nach meinem kleinem Ausrutscher in die AVgilde jetzt eine TAL XC 2.0 über und möchte diese nicht zerhacken sondern lieber fuer die Zweitanlage durch den Kauf einer zweiten als normale Kompaktbox einsetzen. Im Tieftonbereich hat diese Box ja wirklich mehr zu bieten als die meisten Kompakten.

Gruss und Dank vom Luhmich
halo_fourteen
Stammgast
#2 erstellt: 02. Sep 2008, 11:19
Hallo,

Nein es spricht denk ich nichts dagegen. Wenn du damit zufrieden bist is alles supi

Geht aber natürlich auch anders herum.
Gute Kompakt LS sind auch gute Center.

MfG
audiophilanthrop
Inventar
#3 erstellt: 02. Sep 2008, 22:09
Problematisch an Centern ist ihre Pseudo-d'Appolito-Anordnung mit i.d.R. zu großem Abstand der Tieftöner für die jeweilige Trennfrequenz. Dadurch kommt es in diesem Bereich zu einem ziemlich schrägen Abstrahlverhalten - erst noch recht gerichtet, aber mit Nebenzipfeln, dann mit eher breit strahlendem Hochtöner. Das kann, je nach Quellen des Diffusschalls (der bei HiFi-typischen Abständen für gewöhnlich dominant ist), entsprechend klingen.

Hier sind die akustischen Zentren geschätzte 30 cm auseinander, getrennt wird bei 2000 Hz. Da liegt die Wellenlänge schon bei 17 cm, Mehrdeutigkeiten (die sich als Nebenzipfel äußern) sind damit unumgänglich. Zweifellos gibt es bei Lautsprechern noch andere Tugenden (die T+As machen optisch einen durchaus pegelfesten Eindruck), aber das Thema Abstrahlung ist halt kein ganz unwichtiges.

Gedacht waren die "Dappos" mal für vertikale Anordnung, um den Schall stärker zu bündeln und von Fußboden und Decke fernzuhalten. Aber auch in diesem Anwendungsfall sind sie aus den genannten Gründen nicht ohne.

Bei Centern findet man das ganze wohl eher aus Gründen der Ästhetik und Belastbarkeit... asymmetrische Abstrahlung in der Horizontalen wäre zudem sicher auch nicht unbedingt erwünscht, und bei Forderung nach minimaler Höhe ist es schwerlich anders zu realisieren. Eine gewöhnliche, für Wandmontage geeignete Kompaktbox (keine BR-Öffnung hinten) gibt fraglos auch einen besseren Center ab - "aber wie sieht das denn aus", werden nicht ganz wenige Zeitgenossen einwenden. Tja, die Physik läßt sich aber letzten Endes doch nicht besch...eibenkleistern.
Luhmich
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Sep 2008, 05:38
Hallo,
erstmal vielen Dank. Aber soganz verstehe ich das jetzt nicht. Die Chassis sind doch die gleichen wie bei der TAL XM, wie kann dann das Abstrahlverhalten anders sein? Und die Trennfrequenz ist bei beiden 2000 Hz. So dumm kenne ich mich sonst garnicht!!
halo_fourteen
Stammgast
#5 erstellt: 03. Sep 2008, 09:02
Musst mal nach Josef D'Appolito gucken, der hat diese anordnug TMT->HT<-TMT "erfunden", so genau kenn ich mich auch nicht aus aber wie schon oben gesagt für echtes "D'Appo" müssten die Chassis alle dichter zusammen damit dann der schall horizontal gebündelt wird, natürlich nur wenn man sie aufrecht und nicht liegend betreibt.
Liegend wird der schall vertikal gebündelt, also falsch machen kannst du nichts wenn du einen Center stehend betreibst. audiophilanthrop wollte glaub ich eher drauf hinweisen das zwei normale Kompaktlautsprecher die bessere alternative wären. in jedem fall, ob als center oder als regallautsprecher.
Andererseits hat eine richtige D'Appo Konstruktion wohl auch Vorteile, die Bündelung halt die in manchen Wohnräumen von Vorteil sein kann.
Aber wie immer muss jeder selber wissen was ihm gefällt

P.S. Korrigiert mich wenn ich mist erzählt hab
anymouse
Inventar
#6 erstellt: 03. Sep 2008, 09:43
Die d'Appolito-Konstruktion dient eher dazu, möglichst wenig Bündelung zu erzeugen (oder zumindest eine sehr gleichmäßige). Dazu dürfen die TMT aber nicht zu weit von einander entfernt sein, was aber meist nicht eingehalten wird.
halo_fourteen
Stammgast
#7 erstellt: 03. Sep 2008, 09:48
OK,

ich berichtige:
eine aufrechte/stehende D'Appolito Box strahlt den Schall möglichst breit in die Horizontale aber kaum in die Vertikale. So meinte ich das nur umständlich ausgedrückt:)

Edit und ein bischen Off-Topic: wäre eine gute D'Appolito Konstruktion nicht ein quasi Koax, zwei direkt nebeneinander liegende TMT's und ein HT auf einem kleinen Steg direkt zwischen und ein wenig vor den TMT's?


[Beitrag von halo_fourteen am 03. Sep 2008, 09:52 bearbeitet]
anymouse
Inventar
#8 erstellt: 03. Sep 2008, 13:52

halo_fourteen schrieb:
wäre eine gute D'Appolito Konstruktion nicht ein quasi Koax, zwei direkt nebeneinander liegende TMT's und ein HT auf einem kleinen Steg direkt zwischen und ein wenig vor den TMT's?

... was dazu führen würde, dass die Schallentstehungsorte vom Tief- und Hochton noch weniger auf einer (vertikalen) Achse liegen, und damit die d'Appo-Idee wieder verwässert wird...

Prinzipiell aber möglich
Dr.Who
Inventar
#9 erstellt: 03. Sep 2008, 15:20
Hallo,



selbstverständlich gehen Centerlautsprecher auch als Fronts.Sie haben gegenüber den kleineren Kompakten den Vorteil,mehr Volumen und meist auch mehr Membranfläche zu bieten.

Hier mal ein Bild mit zwei Center der Superlative :



[Beitrag von Dr.Who am 03. Sep 2008, 15:20 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#10 erstellt: 03. Sep 2008, 15:24

halo_fourteen schrieb:
Hallo,

Nein es spricht denk ich nichts dagegen. Wenn du damit zufrieden bist is alles supi

Geht aber natürlich auch anders herum.
Gute Kompakt LS sind auch gute Center.

MfG



Hallo,


leider nein,umgekehrt bewahrheitet sich das nicht.Kleine Kompakte sind aufgrund ihrer Ausstattung an Chassis,sowie deren Volumen in ihrer Art zu spielen limitert.Im Mehrkanalbetrieb zwar immernoch besser als mit einer Phantommitte,aber eben doch nicht so gut wie mit einem Center.
halo_fourteen
Stammgast
#11 erstellt: 03. Sep 2008, 15:32
Hallo,

ich sagte gute Kompaktlautsprecher, nicht kleine Kompaktlautsprecher. Davon abgesehen sind nicht alle Center groß.

MfG
Dr.Who
Inventar
#12 erstellt: 03. Sep 2008, 15:35
Hallo !


Herkömmliche Kompakte sind immer klein,egal wie gut sie sind.


Davon abgesehen sind nicht alle Center groß.


Immer größer als die dazugehörigen Kompaktlautsprecher.
halo_fourteen
Stammgast
#13 erstellt: 03. Sep 2008, 15:46
Völlig sinnlose Einwände, haben nichts mit dem Thema zu tun.
Ein guter Kompaktlautsprecher ist ein guter Center, dagegen kann man nichts sagen.
Ennycat
Inventar
#14 erstellt: 03. Sep 2008, 15:48
Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Cennter in erster Linie für eine sehr gute Stimmwiedergabe gebaut sind.
In jedem Film kommen die meisten Stimmen aus dem Center, der diese perfekt im Raum wiedergeben muss.
Dr.Who
Inventar
#15 erstellt: 03. Sep 2008, 16:00

halo_fourteen schrieb:
Völlig sinnlose Einwände, haben nichts mit dem Thema zu tun.
Ein guter Kompaktlautsprecher ist ein guter Center, dagegen kann man nichts sagen.




Doch kann man,oder liest du nicht mit.
Ein Kompaktlautsprecher kann niemals die Rolle eines Centers übernehmen - weil die Pegereserven doch eher bescheiden ausfallen.Volumen und Membranfläche sind auch so gut wie nicht vorhanden.


[Beitrag von Dr.Who am 03. Sep 2008, 16:01 bearbeitet]
halo_fourteen
Stammgast
#16 erstellt: 03. Sep 2008, 21:30

Ennycat schrieb:
Man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass Cennter in erster Linie für eine sehr gute Stimmwiedergabe gebaut sind.
In jedem Film kommen die meisten Stimmen aus dem Center, der diese perfekt im Raum wiedergeben muss.


Gute Lautsprecher sind dafür gebaut alles was sie als Signal bekommen möglichst originalgetreu wiederzugeben.
Ein guter Center kann das, ein guter Standlautsprecher kann das und auch eine guter Kompaktlautsprecher kann das.
Wie weiter oben beschrieben sollte man auch die Pseudo D'Appo Anordnung der Chassis eines gewöhnlichen Centers nicht außer acht lassen. Also wenn dann bitte stehend und nicht liegend (nicht das mein Center nicht liegen würde;)).



Dr.Who schrieb:

Doch kann man,oder liest du nicht mit.
Ein Kompaktlautsprecher kann niemals die Rolle eines Centers übernehmen - weil die Pegereserven doch eher bescheiden ausfallen.Volumen und Membranfläche sind auch so gut wie nicht vorhanden.


Ich verweise hier gerne auf eine sehr informative Seite.
Da kann man viel lernen außerhalb von dem Marketinggeschwafel diverser HiFi Hersteller.
http://www.poisonnuke.de/

Was dort zu sehen ist würde ich als das perfekte Heimkino ansehen.


Leider hat das alles nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, ich bitte dies zu entschuldigen lieber Threadersteller.
Dr.Who
Inventar
#17 erstellt: 04. Sep 2008, 06:58
Hallo,

mit kleinen Kompakten erreicht man bestimmt kein perfektes Heimkino.Warum habe ich bereits versucht zu erläutern,anscheinend vergebens.
Haltepunkt
Inventar
#18 erstellt: 04. Sep 2008, 08:54

Luhmich schrieb:
Hallo,
erstmal vielen Dank. Aber soganz verstehe ich das jetzt nicht. Die Chassis sind doch die gleichen wie bei der TAL XM, wie kann dann das Abstrahlverhalten anders sein? Und die Trennfrequenz ist bei beiden 2000 Hz. So dumm kenne ich mich sonst garnicht!! :.


Das unterschiedliche Abstrahlverhalten entsteht durch den Parallelbetrieb der beiden TMT. Bei wikipedia sind das Prinzip und die Schwierigkeiten in der Praxis, auch der dämliche liegende Center Betrieb, ausführlich erläutert.

http://de.wikipedia.org/wiki/D'Appolito-Anordnung

Hier auch nochmal eine Messung des vertikalen Abstrahlverhaltens einer Box mit vertikaler D'Appo Anordnung. Man sieht die von audiophilanthrop beschriebenen Problemzonen incl. Nebenmaxima. So ähnlich wird es bei der T&A auch aussehen. Die allerwenigsten Konstruktionen erfüllen die Vorgaben.

http://www.hifi-foru...ead=13111&postID=8#8

Dass die Trennfrequenzen zw. den genannten Modellen XC und XM identisch sind macht Sinn, da das Gehör für interaurale Phasendifferenzen äußerst empfindlich ist. Daher rührt auch die Empfehlung, in einem Surround-Set identische LS einzusetzen.
Dr.Who
Inventar
#19 erstellt: 05. Sep 2008, 13:50
Hi Martin,


ein Surroundset aus identischen Lautsprechern ist mit Sicherheit gut,nur fürchte ich nicht gut genug.Es gibt überhaupt keinen Grund identische Lautsprecher einzusetzen,allerhöchstens für den SACD- Betrieb.Richtiger ist es "asymetrische" Boxen zum Einsatz zu bringen - in dem man hinten beispielsweise mit Bipole/Dipole agiert.Der hintere Raum muss diffus erscheinen,will man es so haben wie es sich die Filmproduzenten bei Filmton vorstellen.In einem Kino wird setlich und nach hinten mit einer gewissen Anzahl von Direktstrahlern gearbeitet,so dass das Klangbild einen diffusen Charakter bekommt,siehe Bild.




Mit Direktstrahlern für den Hausgebrauch ist so etwas nicht möglich,es sei denn man hat einen sehr großen Raum und eine hohe Anzahl von Lautsprechern zur Verfügung.Es bleibt also nur die Möglichkeit mit diffusabstrahlenden Lautsprechern zu arbeiten.Der Mittenlautsprecher muss im übrigen auch nicht identisch sein,sondern darf ruhig größer erscheinen - Chassisgleichheit vorausgesetzt.Siehe hierzu auch Trinaural.


Gruß,
Milon


[Beitrag von Dr.Who am 05. Sep 2008, 13:58 bearbeitet]
hardyew
Stammgast
#20 erstellt: 02. Jun 2015, 12:04
Also könnte man einen Kompaktlautsprecher, beispielsweise einen KEF R300, gut als Center nutzen?!

Auch wenn man diesen "auf die Seite legt"??

VG, Hardy
thewas
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Jun 2015, 15:07
Einen Coax kann man auch auf die Seite legen, konventionelle nicht, weil sonst hat man gleich wieder die ganzen Probleme im Abstrahlverhalten wie die leider in Mode gekommenen (Tief)mitteltöner-Hochtöner-(Tief)mitteltöner Center Fehlkonstruktionen haben.
Schöne Grüße,
Theo
hardyew
Stammgast
#22 erstellt: 02. Jun 2015, 15:50
Wäre also ein KEF - im Prinzip egal welcher - nahezu ideal. Vielen Dank!
Dadof3
Inventar
#23 erstellt: 03. Jun 2015, 18:38
Im Prinzip sind normale Kompaktlautsprecher sogar besser als die üblichen Center. Letztere werden eher aus optischen und platztechnischen Gründen so gebaut, wie sie sind.
Seeker622
Inventar
#24 erstellt: 03. Jun 2015, 18:55
Ich habe zur Zeit eine R300 testweise als Center, da mein R600c vom Platz nicht mehr passt.
Seit Zwei Wochen versuche ich da einen Unterschied rauszuhören, gelingt mir aber nicht.

Selbst bei recht hoher Lautstärke, lauter als ich je einen Film schauen/hören würde kein vor oder Nachteil.

Davon bin ich doch recht überrascht, ich hätte zumindest erwartet das es irgendwie "anders" klingt.
thewas
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Jun 2015, 19:02
Ein gut angepasster Center sollte eben nicht anders als die L&R Lautsprecher klingen.
hardyew
Stammgast
#26 erstellt: 03. Jun 2015, 19:07
Hatte ich auch mal gelesen Dadof3. Meine Frage spielte zusätzlich noch auf das seitlich legen des Lautsprechers an.

Hier antwortete ja bereits thewas, dass das bei Coaxialtreibern zu vernachlässigen sei. Vermutete ich auch bereits und scheint plausibel.

Vermutlich rührt auch genau daher der Umstand Seeker622, dass der R300 als Center genauso klingt wie der R600c, der je lediglich einen Basstreiber mehr hat, Mittel-/Hochton Coax identisch.

Vielen Dank für Eure Antworten, haben mich weiter gebracht!


[Beitrag von hardyew am 03. Jun 2015, 19:09 bearbeitet]
Seeker622
Inventar
#27 erstellt: 03. Jun 2015, 19:15
Ja das stimmt natürlich, der R600c ist auch ein toller Center, aber halt ganz schön groß.

Bei Der R300 ist halt jetzt das Problem, das es die nicht einzeln gibt.
Muss man noch jemanden finden und sich ein Set teilen.
hardyew
Stammgast
#28 erstellt: 03. Jun 2015, 19:23
Bist Du sicher, dass es die nicht einzeln gibt?? Dachte da zuletzt etwas gefunden zu haben...

Also ich bräuchte dann eine R300...

Edit: z.B. bei CS Musiksysteme,
image


[Beitrag von hardyew am 03. Jun 2015, 19:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 03. Jun 2015, 19:23

thewas (Beitrag #25) schrieb:
Ein gut angepasster Center sollte eben nicht anders als die L&R Lautsprecher klingen.

da muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen!

der Center sollte genauso klingen wie die L/R LS, aber dafür muss er angepasst werden!

In eine normalen Wohnung stehen die Front-LS ja meist eher dichter an den Seitenwänden. Man möchte zuviel Reflexionen von dort vermeiden und die LS sollten nicht zu breit abstrahlen.
Beim Center ist es genau das Gegenteil. Der steht halt wie von den Seitenwänden weg und es ist ja gerade seine Aufgabe auch die Leute "zu versorgen", die seitlich sitzen, daher sollte er möglichst breit abstrahlen.

Wieder anders sieht das bei der vertikalen Abstrahlung aus. Ein "normaler" Stand-LS ist meist so um die 1m hoch und die Sprach-kritischen Systeme (MT/HT) sitzen ca. 80cm vom (reflektierenden) Boden weg, da ist eine vertikale Bündelung nicht mehr so wichtig.
Der Center wiederum wird in den meisten Fällen deutlich tiefer platziert und am Boden entstehen "Early Refections", daher sollte er vertikal möglichst stark bündeln.

Ein und derselbe Lautsprecher wird sich in den allermeisten Wohnungen am Center Platz anders anhören als an den typischen Stereo Positionen!

Ich habe hier noch die Audio Physic Celsius Lautsprecher.
Das sind mit die einzigen LS die ich kenne, die eine "wirklich echte" D'Appolito Anordnung haben! Die drei Kalotten strahlen dasselbe Frequenzband ab und sind eben auch so dicht beieinander, dass der Effekt wirklich einsetzt. D.h. wenn der LS liegt strahlen die drei Kalotten horizontal genauso breit "wie normal" ab. Vertikal kommt es aber außerhalb der Achse zu Auslöschungen und es wird wesentlich enger abgestrahlt.

Wenn man die LS um 90° dreht oder eine andere Charakteristik wünscht, dann kann man das umschalten, dann ist nur noch eine Kalotte aktiv und das Abstrahlverhalten ist H/V (nahezu) identisch.
Seeker622
Inventar
#30 erstellt: 03. Jun 2015, 19:27
Ne gibt's nicht, ganz sicher.
Ich schreib dir mal ne PN
hardyew
Stammgast
#31 erstellt: 03. Jun 2015, 19:32
ok, gern!
Seeker622
Inventar
#32 erstellt: 03. Jun 2015, 19:40
Das was Mickey Mouse schreibt ist sicher richtig.

Davon ging ich ja auch aus, allerdings ist in der Praxis zumindest bei den KEF Lautsprecher für mich kein Unterschied zu hören.
Der Mittel/Hochtöner ist bei R300 und R600 der gleiche, wird der Abstrahlwinkel durch das Gehäuse beeinflusst?
hardyew
Stammgast
#33 erstellt: 03. Jun 2015, 19:43
Bei den KEF wie gesagt denke ich ist das aufgrund des Coax alles ein wenig "entspannter", also problemloser und "immer" harmonisch.
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Jun 2015, 19:48

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:
da muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen! ;)


Gerne


der Center sollte genauso klingen wie die L/R LS, aber dafür muss er angepasst werden!


Jeder Lautsprecher sollte optimalerweise angepasst sein


In eine normalen Wohnung stehen die Front-LS ja meist eher dichter an den Seitenwänden. Man möchte zuviel Reflexionen von dort vermeiden und die LS sollten nicht zu breit abstrahlen.

Beim Center ist es genau das Gegenteil. Der steht halt wie von den Seitenwänden weg und es ist ja gerade seine Aufgabe auch die Leute "zu versorgen", die seitlich sitzen, daher sollte er möglichst breit abstrahlen.


Nein, L R und C sollten ungefähr ähnlich abstrahlen, siehe in Tooles Buch Kapitel 16.4, weil erstens frühe Reflexionen gar nicht schädlich für "Entertainment" sind (siehe auch http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf ), zweitens auch die L&R ja die gleiche Breite von Leuten versorgen sollen wie der Center, drittens durch das unterschiedliche Verhältnis von direct sound, early and late reflexions die wichtige Homogenität der Front stark leiden würde.


Wieder anders sieht das bei der vertikalen Abstrahlung aus. Ein "normaler" Stand-LS ist meist so um die 1m hoch und die Sprach-kritischen Systeme (MT/HT) sitzen ca. 80cm vom (reflektierenden) Boden weg, da ist eine vertikale Bündelung nicht mehr so wichtig.
Der Center wiederum wird in den meisten Fällen deutlich tiefer platziert und am Boden entstehen "Early Refections", daher sollte er vertikal möglichst stark bündeln.


Bezüglich early reflexions siehe oben und wenn das Abstrahlzentrum von LR und C so unterschiedlich hoch sind (wie leider sehr oft in der Praxis) dann ist eh schon alles bezüglich wahrer Homogenität im Multikanal verloren


Ein und derselbe Lautsprecher wird sich in den allermeisten Wohnungen am Center Platz anders anhören als an den typischen Stereo Positionen!


Wenn man sich Mühe und Gedanken bezüglich seiner Aufstellung und Entzerrung macht wird es sich am Hörplatz nicht signifikant anders messen und dass er trotzdem etwas anders sich anhört als ein "Phantoncenter" hat andere Gründe, nämlich die unterschiedlichen HRTF durch die unterschiedlichen Einfallswinkel.


Ich habe hier noch die Audio Physic Celsius Lautsprecher.
Das sind mit die einzigen LS die ich kenne, die eine "wirklich echte" D'Appolito Anordnung haben! Die drei Kalotten strahlen dasselbe Frequenzband ab und sind eben auch so dicht beieinander, dass der Effekt wirklich einsetzt. D.h. wenn der LS liegt strahlen die drei Kalotten horizontal genauso breit "wie normal" ab. Vertikal kommt es aber außerhalb der Achse zu Auslöschungen und es wird wesentlich enger abgestrahlt.


D'Appolito (auch Pseudo) ist das schon mal gar nicht, weil dort man eine MTM hat und nicht 3 gleiche Treiber und das hat seinen Grund. 3 gleiche Treiber sind eher ein Pseudolinearray (da zu wenige Treiber), was im Nahfeld auch eine Interferenzschleuder ist. Heutzutage macht man das besser mit einem asymmetrischen Waveguide, im Pro bereich schon seit etliche Jahrzehnte.


[Beitrag von thewas am 03. Jun 2015, 19:55 bearbeitet]
hardyew
Stammgast
#35 erstellt: 03. Jun 2015, 20:08
Kann man so einen LS direkt zwischen zwei Verstärker legen?

Ich meine zwecks nicht vorhandener, magnetischer Schirmung.

Edit: soweit ich gegooglet habe ist das kein Problem, schließlich gibt es genug Aktivlautsprecher. Bin nur nicht sicher, inwieweit/ ob diese geschirmt sind.


[Beitrag von hardyew am 03. Jun 2015, 20:13 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Jun 2015, 20:15
Gibt keine problematische Störungen in jeglicher Richtung, nur bei Röhrenfernseher sollte man aufpassen.
hardyew
Stammgast
#37 erstellt: 03. Jun 2015, 20:16
perfekt, danke.
hardyew
Stammgast
#38 erstellt: 07. Jun 2015, 12:05
Gestern war der "neue Center" da (KEF R300), kurzer Hand leicht modifiziert und platziert, klingt und passt super. (noch hängt auch der alte Center Jamo D500)

image

Vielen Dank nochmal Seeker622!

(rechts in den Schrank kommt irgendwann dann ein X-A160, die XBox One ist nach unten ins mittlere Schubfach gewandert)


[Beitrag von hardyew am 07. Jun 2015, 12:09 bearbeitet]
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