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Welcher Standlautsprecher?

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aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Nov 2003, 23:28
Hallo,

wie viele vor mir auch - hier die Frage nach der richtigen Boxenwahl. Zuerst einmal die Eckdaten:
Raum: ca. 40 m2, abgetrennte (Sitz-)Hörecke mit ca. 20m2, Raumhöhe 2.20, Parkett
Musik: Rock, Blues, Klassik
Zur Zeit habe ich einen 12 Jahre alten Yamaha mit 2 Regalboxen, die so schlecht nicht klingen. Möchte nun aber zu Weihnachten den Unterschied zu meinem DT990 deutlich verbessern. Bei dieser Gelegenheit soll auch gleich der Surround-part angeschafft werden. Die Prio liegt aber auf Musik und Stereo.

Da ich mit Yamaha gute Erfahrung gemacht habe, schiele ich aus Receiver-Ecke auf einen 540 oder 640. Das gehört hier zwar nicht her, aber wird wohl die Wahl sein.

Habe mir jetzt mal von Elac die 512 und die 518 angehört. Die 512 klang schon recht rund, die 518 aber noch voller.
Frage1: Was gibt es in diesem Preissegment (500...2000EUR) noch höhrenswertes?
Frage2: Brauche ich für einen gelegentlichen Film einen Subwoofer?
Frage3: Sollten Center und Surround aus der gleichen Serie stammen - oder ist eine Preisklasse tiefer ausreichend (z.B. ELAC 201)

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten,
Gruß,
Andreas
der_graue
Stammgast
#2 erstellt: 25. Nov 2003, 23:47
Hallo,

zu 1
In der Preisklasse haben so ziemlich alle namhaften Hersteller ihre Eisen im Feuer, es ist ja auch die Volumenklasse. Die Elacs sind sicher nicht schlecht, es wird nun auch darauf ankommen, welche LS Du beim Händler probehören kannst, denn LS in den blauen Dunst hineinkaufen ist risikoreich. Dir hier Tipps zu geben könnte auch riskant sein. Sieh Dir ein paar Hifi-Zeitschriften an, die Tests sind zwar mit Vorsicht zu geniessen, wenn aber mehrere Magazine ein und das selbe Modell als besonders gut empfunden haben, ist das imnmerhin schon ein Anhaltspunkt. Es kommt auch auf Deinen Musikgeschmack an!

zu 2
Nein, brauchst Du nicht. Bei 5.1 stellt der Subwoofer ja das .1 dar und wie schon in diesem Logo ausgedrückt, ist er optional. Mit Sub hast Du natürlich noch mehr Bumms, besonders bei Explosionen oder anderen Tieffrequenten Ereignissen. Der Sub unterstützt die LS schon sehr. Wenn Du hauptsächlich Musik hörst, dann kann der Sub aber wirklich warten.

zu 3.
Center und Surround können auch eins Tiefer angesiedelt sein, wichtig ist, dass alles von der gleichen Marke ist. Sehr viel kleiner sollten die Rear und der Center aber nicht sein, denn ihnen kommt nicht nur die Aufgabe zuteil, ein paar Effekte in den Raum zu werfen - besonders bei Musik müssen die LS alle homogen spielen, sonst kannst Du es vergessen.

Viele Grüsse
Stephan
ROBOT
Inventar
#3 erstellt: 26. Nov 2003, 00:05
Hi,

dazu noch eine Anmerkung:

Sollten Center und Surround aus der gleichen Serie stammen - oder ist eine Preisklasse tiefer ausreichend (z.B. ELAC 201)


Wenn sich die Chassis -hier der Hochtöner (JET oder Kalotte)- sehr unterscheiden bzgl. ihrer Funktionsweise, würde ich schon auf zumindest den gleichen Hochtöner achten bzw. mir das ausführlich anhören. Besonders beim Center.

In Deinem Beispiel mit den 5er LS würde passen der aktuelle CC200.2, oder der evtl. günstig zu erstehende Center 555/203 JET als Ausläufer. Der Center 201 ist ganz anders aufgebaut.....kann aber dennoch passen.

Als Rears sind die 201er sicher keine schlechte Wahl, zur Zeit ebenfalls günstig zu erstehen (Ausläufer).
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 26. Nov 2003, 00:49
Hallo,

erst mal vielen Dank für die schnellen und detaillierten Antworten.

@der_graue:
Probehören werde (habe)ich vor Ort auf jeden Fall, leiweise für zu Hause scheint auch kein Problem. Habe jetzt Händler mit Yamaha, B&W und Elac gefunden.

@robot:
Ist denn der Unterschied beim Center bzgl. Kalotte und JET wirklich so groß? Ich habe das noch nicht vergleichen können (beim Center :-), aber der Preisunterschied ist fast 400 EUR (203 JET vs. 201)

Und da bin ich auch schon beim leidigen Thema Geld. Der Unterschied zwischen der 512 und der 518 war zwar hörbar im A/B-Vergleich (Bass, Abstrahlung) aber ist dass wirklich fast 1000EUR (pro Stück!) Wert?

Darum ja auch die Frage, was sollte ich mir noch anhören (Canton, JBL, etc)? der_graue hatte es ja schon formuliert, es tummeln sich halt alle in diesem Segment...

Würde mich über weiter Tips freuen,
Danke und Gruß,
Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Nov 2003, 09:45
Zu Frage 3: theoretisch sollte der Center der "beste" Lautsprecher sein! Aber dennoch sollte er sich homogen einfügen!
Jockel25
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Nov 2003, 19:47
bei sehr guten ls kannst die denn center sparen, wenn die auflösung stimmt. der center ist der mit der höchsten belastung! ich höhre ohne center
gruß jockel
ROBOT
Inventar
#7 erstellt: 26. Nov 2003, 21:24
Hi,


Ist denn der Unterschied beim Center bzgl. Kalotte und JET wirklich so groß?


Rein technisch schon, ob sich Dir der Unterschied ebenso klar darstellt musst Du selber herausfinden. Ich verweise auch auf die Bemerkung von Markus P.
Die Jockel25 Lösung ist auch ok, wenn man einigermassen im "sweet spot" sitzt und nicht immer 20 Leute zu Besuch hat. Kann sogar besser klingen als eine Kombination gute Front-LS und eher schlechter Center.


Der Unterschied zwischen der 512 und der 518 war zwar hörbar im A/B-Vergleich (Bass, Abstrahlung) aber ist dass wirklich fast 1000EUR (pro Stück!) Wert?


Darüber musst Du Dir selbst klar werden, da wird Dir keiner einen seriösen Tip geben können. Auch bei einer "mittleren" und "grösseren" B&W, Canton, JBL usw. Aber 1000 € pro Stück da kann was nicht stimmen, die 512 UVP 1099,- und die 518 UVP 1549,-

Allerdings: Im Falle der 518 brauchst Du erst mal definitiv keinen Subwoofer, die hat genug Druck (entsprechender Verstärker vorausgesetzt ). Und da es sich verbietet, einen 500-Euro Subwoofer mit solchen Boxen zu kombinieren, relativiert sich der Preisunterschied wieder.
Ich würde aber auch behaupten, dass ein Yamaha 540/640, so gut die Geräte auch sein mögen, niemals das Potenzial einer 512/518 wiedergeben können, erst recht nicht im Stereobetrieb. Ebenso eine B&W Nautilus oder eine grosse JBL TI und vergleichbare.
Vielleicht hat Dein Händler ja auch H/K oder Denon im Programm (z.B. ab 3803) das passt dann schon eher....
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 26. Nov 2003, 23:33
Hallo,

und wieder vielen Dank für die Antworten.
Zuerst mal zum Preisunterschied 512/518. Die 512 gibt es für 699,- (vermutlich Abverkauf, ist auch bei Elac nicht mehr in der Preisliste) und die 518 für besagten Listenpreis von 1549,- (also 850 EUR Unterschied).

Die Aussage "... dass ein Yamaha 540/640 ... niemals das Potenzial einer 512/518 wiedergeben können, erst recht nicht im Stereobetrieb. " irritiert mich nun doch ein wenig. Auch wenn hier das LS-Forum ist frage ich trotzdem mal - ich dachte eigentlich gerade mit dem AMP reiche ich aus. Unter diesem Gesichtspunkt hatte ich sogar auf den 540 geschielt. Meine - scheinbar mangelhafte- Rechnung war: etwa 500 EUR für den AMP und 500...1000 für einen LS. Muss ich da jetzt Umdenken? Der Denon 3803 liegt ja gleich bei 1500 EUR :-( Vielleicht noch als Anmerkung - mir geht es nicht um Lautstärke oder Dauerleistung, sondern um "gehobene" Zimmerlautstärke. (Zum "Durchpusten" habe ich ja immer noch die DT990 ;-) Achso, und dann muss ich ehrlicherweise noch sagen, dass beide Elac nicht am Yamaha sondern an einem Hybridverstärker betrieben wurden (Typ habe ich vergessen, aber EL34 Vorstufe und A-HL-Endstufe). Da muss ich wohl das ganze noch mal am Yamaha anhöhren.

Die Aussage zum Center finde ich schon interessant - und plausibel. Beim Yamaha gibt es ja wohl die Möglichkeit, ähnlich wie beim Subwoofer auch den Center für L+R zuzumischen. Das würde in meiner - wohl etwas naiven - Rechnung bedeuten, ich spare den Center und kann die Scheine eher für den Stereobetrieb ausgeben. Das ist wirklich ein guter Tip.

Am nächsten Dienstag bin ich bei einem Händler der Yamaha und B&W LS führt. Auf B&W wurde ja schon mal positiv verwiesen, wie sind denn Yamaha-LS grundsätzlich zu bewerten?

Wie immer Danke im Voraus,
Gruß,
Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Nov 2003, 11:07
Yamaha Lautsprecher sind IHMO eine ganz interessante Alternative. Wobei ich persönlich immer noch zu "Spezialisten" greifen würde....
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 02. Dez 2003, 23:39
Hallo,

erstmal danke für den Hinweis zu Yamaha-LS. Leider hatte ich heute keine Gelegenheit zum Probehören der Yamaha (der Händler hatte vorsichtig zurückgerudert), dafür aber ausführlich mit B&W.
Von der 600er Serie war ich im Hochtonbereich nicht sehr begeistert (da hätte ich wohl die Elac mit JET vorher nicht hören sollen). Der 602 merkte man auch noch den fehlenden Mitteltöner an. Die 603 war eigentlich recht ausgeglichen - vor allem auch im Mitten-Bereich bei Gesang und Gitarre, aber im Bassbreich war erst die 604 so o.k.

Dann hat mir der freundliche Verkäufer die 704 angedrahtet und da klang das Hihat dann richtig schön. Dafür war es im Baßbereich wieder etwas dünner.

Bis dahin liefen alle LS am RXV640. Bei einem Wechsel auf einen RXV-1300 (Auslaufmodell) habe ich mich dann doch sehr gewundert. Das vermeindliche Bassloch der 704 war auf einmal fast weg. Dabei war eher Zimmer-Lautstärke eingestellt.

Ja - und damit die oben schonmal gestellte Frage - muss der Amp wirklich derartig potent sein (siehe Denon 3803)?
Geht es hörbar besser mit einem teureren AV-Receiver?

Eigentlich finde ich diese Geräte für meine Bedürfnisse doch ziemlich überladen (Videoconversion, -zig Effektprogramme, usw.) zumal mir die Video-I/Os eh egal sind. Was wäre denn für meine (Audio-)Bedürfnisse richtig?
Hier noch mal die Randbedingungen:
- LS (e.g. Elac 512 o. 518 o. B&W 704 o. 703), kein Center, kein Subwoofer, kleine - aber passende - Rear
- 80% Stereo Musik (Rock, Blues, Klassik)
- 20% Musik-DVD oder auch mal ein Film mit Surround, THX, usw.

Vielleicht hat ja jemand wieder so einen guten Tip für den Schwerpunkt Audio?

Schon mal danke im Voraus,
Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Dez 2003, 08:42
Hi,

ich würde mich pauschal bei KEF www.kefaudio.de und Monitor Audio www.monitoraudio.de noch "umhören" neben den bereits genannten Alternativen

Markus
Otchen
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Dez 2003, 09:07
Hi!

Wenn dir Stereo wichtiger ist, warum muß es denn dann ein Surroundreciever sein?
Du kannst ja erst mal in ordentliche LS investieren und später, wenn die Finanzen es wieder zulassen, in einen Ausbau zum 5.1.

Gruß M.
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 06. Dez 2003, 19:00
Hallo,

so, nach weiterem Probehören habe ich mich jetzt für folgendes Set entschieden:

Front: Elac 518
Rear: Elac CL82
Center: No
Sub: No
Rec: Denon AVR 2803

Beim Probehören war der "Gänsehauteffekt" da, und jetzt bin ich ganz gespannt wie es in den eigenen vier Wänden klingt.

Über einen Kommentar zur Zusammenstellung (positiv wie negativ), würde ich mich sehr freuen.

Gruß,
Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Dez 2003, 11:57
aj, wenn es dir gefallen hat, so kann es keinen positiven oder negativen Kommentar geben. Und wenn du Gänsehaut hattest, würde es mich freuen, wenn es bei dir in den eigenen vier Wänden sich auch einstellt!

Und dann heisst es -das ist vielleicht negativ - Brieftasche zücken!
ROBOT
Inventar
#15 erstellt: 08. Dez 2003, 00:08
Hi,

und..........wie tönts nun in den eigenen vier Wänden??

Ich hoffe, Dir wird keiner mal eine gute Stereoendstufe leihen, welche Du dann an Deinen AVR 2803 anschliesst; Du würdest schon wieder Geld auf Deinem Konto vermissen

Nein, im Ernst, Du hast eine gute Basis geschaffen, der 2803 ist für sein Geld sicher ein gutes Gerät. Ich habe halt schon erfahren, wie sich eine separate Endstufe bei den typischen Surround-Amps dieser Klasse auswirken kann.
Dieses auch bei Dir zu prüfen wäre meine Empfehlung, wenn Du irgendwann mal auf die Idee kommst, die Anlage zu verbessern.
Bis dahin viel Spass mit Deiner Neuerwerbung
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 09. Dez 2003, 21:31
Hallo,

Markus_P. schrieb:
> würde es mich freuen, wenn es bei dir in den eigenen vier Wänden sich auch einstellt!
ROBOT schrieb:
> und..........wie tönts nun in den eigenen vier Wänden??

Leider muss ich mich noch bis Donnerstag gedulden, bis das Equipment zu Hause ist.

> Ich hoffe, Dir wird keiner mal eine gute Stereoendstufe leihen, welche Du dann an Deinen AVR 2803 anschliesst; Du würdest schon wieder Geld auf Deinem Konto vermissen

Den Kommentar hatte ich schon fast befürchtet. Bin mir schon im klaren darüber, dass der Denon wohl das schwächste Glied in der Kette ist. Die (finanzielle) Schmerzgrenze ist allerding schon deutlich erreicht - oder besser gesagt - überschritten. Aber der Unterschied zwischen den 512 und den 518 war doch so deutlich, dass ich mich wohl immer irgendwie geärgert hätte. Ausserdem hat meine bessere Hälfte spontan die 518 bevorzugt - und da wollte ich nicht protestieren ;-) Immerhin ist es in der Summe ja doch ein Sprung von 2.500 EUR auf 4.000.

Was den Amp angeht, die Reihenfolge war ziemlich deutlich hörbar: Yamaha RXV-540 -> Denon 1804 -> 2803 Naja, und dann habe ich aus den schon erwähnten Gründen einfach aufgehört.

Ich habe zwar nun schon mehrfach gelesen, dass der 3803 im Stereo-Betrieb noch besser sein soll, aber da lege ich ja schon wieder 400 EUR 'drauf. Und ich denke mal, dann bin ich immer noch nicht im Bereich einer guten Stereo-Endstufe - oder?

Wenn mir also am Donnerstag "die Ohren aufgehen", werde ich wohl erst mal bei der Zusammenstellung bleiben - wenn nicht geht die Suche sowieso wieder von vorne los. (Report am Wochenende)

Gruß,
Andreas
ROBOT
Inventar
#17 erstellt: 10. Dez 2003, 15:34
Hi,


Ausserdem hat meine bessere Hälfte spontan die 518 bevorzugt - und da wollte ich nicht protestieren ;-)


Uuiii, das hätte ich auch gemacht, dass ist ja schon erstaunlich, dass die bessere Hälfte den größeren LS bevorzugt
aj145
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 13. Dez 2003, 20:21
Hallo,

so, die LS sind nun zu Hause und der "Gänsehauteffekt" hat sich auch eingestellt. Ich werde mal versuchen nicht zu schwärmen, schließlich gibt es ja genügend Leute hier im Forum, die das vielleicht bessere Set haben :-)

Front-LS:
Wie auch immer, die 518 klingen für mich sehr präzise und haben ein sehr schönes Abstrahlverhalten. Also auch bei nicht optimaler Sitzposition gibt's immer noch ein prima Klangbild. Um den Tieftonbereich "ruhig" zu halten, musste ich die LS allerdings ca. 50cm von der Wand wegstellen, dann klang auch die Basedrum in "Hotel California" nicht mehr nach. In erster Linie ist es aber für mich der Mitten- und Hochtonbereich der überzeugt, so klingen die Gitarren bei "Friday Night in San Francisco" oder Oldfields "Guitars" so, dass ich auch die Töne höre, die sonst immer nur mein DT990 "konnte - bom Hihat bei Dire-Straits nicht zu reden.

Rear-LS:
Die CL82 passen zwar nicht 100%-ig zu den 518, aber liegen nicht so ganz daneben. Hat man Front und Rear testweise im Parallel-Mode laufen, ist natürlich ein Unterschied festzustellen, aber für meine Bedürfnisse im Surround-Betrieb ist das allemal ausreichend. Jedenfalls kommt bei der (einzigen) Musik-DVD die wir bis jetzt besitzen, die Raumakustik sehr schön 'rüber.

Receiver:
Ich glaube gern, dass eine gute Stereo-Endstufe im Vergleich zum 2803 noch mehr 'rausholt. Ich denke, im Bassbereich ist sicherlich noch mehr Präzision drin und die Kanaltrennung ist sicherlich auch noch ein paar db besser. Wenn der Blick in die Brieftasche nicht mehr weh tut, höre ich mir noch mal eine gute Stereo-Endstufe an, aber das kann warten.
Ansonsten bin ich bis jetzt sehr zufrieden, die Bedienung ist relativ einfach und das Gerät lässt sich recht gut als Schaltzentrale gebrauchen. Die FB meines Topfield PVR konnte ich anstandslos programmieren, und die Macro-Funktion der FB erlaubt auch die "Oma"-Taste für meine bessere Hälfte.

Alles in allem bin ich also mehr als zu frieden und möchte mich hiermit für die Tips und Ratschläge bedanken. Nicht nur dass man in Forum grundsätzlich hinreichend Info findet, ohne den Hinweis zum Center hätte ich vermutlich die kleineren Front-LS genommen, und dafür Geld für den Center ausgegeben. Auch der Schwenk von Yamaha auf Denon war m.E. richtig.

Danke und Gruß,
Andreas
ROBOT
Inventar
#19 erstellt: 14. Dez 2003, 01:22
Hi,

na dass freut mich doch dass Du nun erst mal zufrieden bist!

Der Unterschied Front-Rear ist aber nun wirklich relativ zu betrachten, man bedenke den Preisunterschied. Ich behaupte, bei keinem Hersteller wirst Du bei dem Größen- und Preisunterschied irgendwie "gleich" klingende Boxen erhalten.

Dass mit den 50cm bei den Fronts - den Effekt wirst Du auch bei jeder Box beobachten, außer sie ist explizit für wandnahe Aufstellung konzipiert. Insofern steht sie jetzt schon "richtig".

So und jetzt noch einen Tip, damit Du nicht in völlige Zufriedenheit verfällst

Für die Kombi Denon > ELAC 5er: Evtl. hat Dein Händler auch Elektronik von "Atoll" da, französischer Hersteller. Irgendwann nächstes Jahr nimmst Du mal eine Endstufe von denen mit nach Hause zum Testen. Die Teile sehen eher schlicht aus, haben es aber faustdick hinter den Ohren (preis-leistungs-mässig). Zu Ostern eine passende Investition
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