Zusammenspiel zwischen Leistung des Verstärkers und Ohmangaben des Lautsprechers richtig verstanden?

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Marco-xxl
Neuling
#1 erstellt: 11. Mai 2010, 15:45
Hallo Freunde des guten Geschmacks.

Meine Aktuellen Lautsprecher sind nach 15 Jahren kaputt gegangen. Nun möchte ich mir ein neues paar Lautsprecher zu meinem bestehenden Stereo Verstärker suchen und dabei gleich was Vernünftiges kaufen. Dabei soll die Leistung des Verstärkers optimal ausgenutzt werden, denn ich höre gern laut. Aber wir wissen ja laut ist Relativ - das Klangbild soll dennoch in den Höhen Kristallklar sein und in dem Bassbereich Kraftvoll und Weich.

Nun machte ich mich auf die Suche nach ein Paar Lautsprechern und schon kam die erste Frage auf. Standlautsprecher oder doch Regallautsprecher. Doch als absoluter Anfänger in dieser Szene wollte ich nun das Zusammenspiel zwischen Leistung des Verstärkers und eines Lautsprechers verstehen um so meine Entscheidung zu vereinfachen. Ich hoffe ihr habt Verständnis für ein Absolutes Greenhorn und gehe nun zu meinen eigentlichen Frage über.

Frage 01:
Habe ich das Zusammenspiel zwischen Ausgangsleistung meines Verstärkers und die Ohmangaben des Lautsprechers richtig verstanden? Hier zunächst die Technischen Angaben meines Stereo Verstärkers:

Ausgangsleistung: DIN 1 kHz (D<0,7%) 2x85 W (8Ohm)
Ausgangsleistung DIN 1 kHz (D<0,7%) 2x115 W (4Ohm)
Musikleistung: (1 kHz, 8Ohm) 2x 185 W

Heißt das jetzt, dass ich bei einem Lautsprecher mit 8Ohm ab 85 Watt gehen sollte und bei einem Lautsprecher mit 4Ohm ab 115 Watt gehen sollte? Wie gesagt, um die Leistung meines Verstärkers optimal auszunutzen.

Frage 02:
Eine weitere Frage wäre noch, wenn mein Verstärker wie oben 2x85 W an 8Ohm hat, könnte ich doch Regallautsprecher mit 100Watt oder Standlautsprecher mit 100 Watt anschießen und dürfe doch keine Unterschied ob Regal oder Stand bemerken, da ja beide Lautsprecher optimal ausgenutzt werden. Denn beide Lautsprecher können eben mehr als 85 Watt (8Ohm) aufnehmen.

Freundliche Grüße
Marco
RocknRollCowboy
Inventar
#2 erstellt: 11. Mai 2010, 17:26
Hallo marco

Wattangaben sind zweitrangig.
Es kommt auf den Wirkungsgrad eines Lautsprechers an, vor allem wenn laut gehört wird. Das heißt je höher der Wirkungsgrad eines Lautsprechers, desto lauter spielt er.

Der Wirkungsgrad wird angegeben in dB/W/m.
Beispiel: Ein Lautsprecher hat einen Wirkungsgrad von 90 dB.
Bei 1 Watt Zufuhr vom Verstärker spielt der Lautsprecher 90 dB laut, gemessen in 1m Entfernung vom Lautsprecher.

Wenn Du also laut hören willst suche Dir Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad. Man sollte einen Verstärker nie bis zum Anschlag aufreißen. Stichwort: "Clipping.

Was ist das für ein Verstärker?
Wieviel willst Du für neue Lautsprecher ausgeben?
Wie groß ist Dein Raum?
Musikgeschmack?

Beantworte mal diese Fragen, dann wird sich bestimmt ein Lautsprecher für Dich finden.

Schönen Gruß
Georg
Marco-xxl
Neuling
#3 erstellt: 11. Mai 2010, 18:56
Hallo Georg und alle anderen,
dank dir für deine schnelle Antwort.

Ich lese mich seit über 4 Monaten Intensiv in diesem Forum ein.

Ursprünglich wollte ich mir gleich einen AV Surround Receiver anschaffen um auch in den Genus des Kinosounds zu kommen. Denn ich bin ein Leidenschaftlicher Kinogänger. Nach 2 Monaten Recherche hier im Forum, hatte ich mich für den Marantz SR6003 entschieden. Doch ich musste mit immer mehr wissen feststellen, das für ein Anspruchsvolles Heimkinosystem mir (noch) das Geld fehlt. Daher möchte ich mich erstmal auf mein Stereo konzentrieren. Denn ich höre 80% Stereo und 20% DVD/TV.

Daher frage ich mich, ob es sich überhaupt lohnt, für die wenigen Filme die ich dann doch mal auf DVD schaue auf einen AV Receiver zu wechseln. Doch mit dem richtigen Soundsystem könnte sich das Verhältnis sicherlich schnell verschieben. Aber wie gesagt, ist mein Motto richtig oder gar nicht.

Bevor meine aktuellen Lautsprecher kaputt gingen, habe ich mir mal einen Denon- und Onkyo-Receiver ausgeliehen und musste feststellen, dass der Stereobetrieb mich nicht überzeugen konnte. Ich besitze den Philips Stereo Verstärker FA951 seit 15 Jahren und dachte, dass die neuen AV Receiver der heutigen Generation besser im Klang sind. Ich weiß nicht, ob mein Verstärker den neuen AV Receiver im Stereo immer noch überlegen ist oder ob ich mich in den 15 Jahren an mein Klangbild gewöhnt habe. So das der vermutlich bessere Ton für mich einfach anders und somit befremdlich erscheint. *schulterzuck*

Wie gesagt, bin ich schon seit langer Zeit hier in diesem Forum unterwegs und habe mich Intensiv mit dem Thema Lautsprecher beschäftigt. Ich gebe zu, es war viel anstrengender als ich dachte. Wie gesagt höre ich 80% Stereo. Darin sind ca. 10% Pop, 20% Trance, 70% Soundtracks/Enigma.

Das Klangbild in den Höhen soll Kristallklar sein und in dem Bassbereich Kraftvoll und Weich. Gerade bei Soundtracks von Hans Zimmer höre ich gern die Tiefen wie Crimson Tide, The Rock sowie The Last Samurai.

Ich habe viele Kritiken von Infinity, Nubert, Focal, Kef, Klipsch und Heco gelesen. Von allen subjektiven theoretischen Beschreibungen sowie Geschmack und Budget, habe ich mich für die Focal Chorus entschieden. Denn diese sollen gerade im Bassbereich sehr Kraftvoll sein. Allerdings sollen die Höhen nicht so vom Vorteil werden. Nubert nuBox sollen auch gut sein aber sollte nicht so nah an der Wand stehen. Natürlich sind noch Hörprobe verschiedener Lautsprecher geplant. Da ich allerdings ein 15 Jahre altes Lautsprecherpaar hatte, wird mit wohl alles besser gefallen. Daher wenigsten eine kleine Vorentscheidung Treffen und mit dann gezielt 3 Firmen genauer unter die Lupe zu nehmen.


Ursprünglich hatte ich auf die Focal Chorus 807 V entschieden. Bis ich wenige Treads weiter was von Standlautsprecher sind besser (da größeres Volumen) gelesen habe. Doch die Entscheidung ist schwer, da von Firma sowie Serien, es Lautsprecher gibt, die als Regal- oder Standlautsprecher das gleiche Kosten. Also könnte es auch eine nuBox511 sein. Beide kosten mit ihren 340€ bzw. 380€ fast gleich viel. Was ist nun besser?

Hier ist auch die zweite Frage angelegt. Denn das mit dem Wirkungsgrad habe ich verstanden und somit wäre rein in Zahlen der Regallautsprecher Focal Chorus 807 V besser als die nuBox511. Siehe Wirkungsgrad und Leistungsaufnahme der beiden Lautsprecher:
Focal Chorus 807 V = 8 Ohm = 110 W RMS.
nuBox 511 = 4 Ohm = 220 W RMS.

(Anfänger: Sinusangaben und RMS Angaben ist doch das Gleiche?)

Wenn man nun noch einmal die Daten meinem Verstärkers anschaut und deine Antwort zu Wirkungsgrad, ist die Focal Chorus besser. Denn der Wirkungsgrad liegt bei der Focal Chorus807 V gegenüber der nuBox511 mit 6dB höher. Also ist der Regallautsprecher lauter. Denn auch wenn die Standlautsprecher mehr Volumen hat, so können die Regallautsprecher immer noch mithalten, da die Leistung meines Verstärkers deutlich unter der Leistungsaufnahme des Lautsprechers liegt. Also kommt auch aus der Focal Chorus ein satter Kraftvoller (sauberer) Bass. Denn die Standlautsprecher können nicht Kraftvoller sein, da eben nicht mehr Leistung abgegeben wird. Denn Wattangaben sind ja zweitrangig.
Ist die Denkweiße so richtig?

Übrigens sind die Focal Chorus und die nuBox hier nur als Fiktives Beispiel erwähnt worden. Könnte man auch mit anderen Regal- oder Standlautsprechern vergleichen.

Hier noch einmal deine Fragen und meine Antworten.

Was ist das für ein Verstärker?
Philips Stereo Verstärker FA951.
Ist dieser Überhaupt noch ein Guter Stereoverstärker oder sollte ich mal doch nach anderen AV Receiver als den Ausgeliehenen Denon und Onkyo schauen. Vielleicht bringen Yamaha, Marantz und andere AV-Receiver bessere Ergebnisse, da ich wie gesagt schon gern in den Genus des Kinosounds kommen möchte. Aber ich möchte nicht auf mein Stereo verzichten wollen.

Wieviel willst Du für neue Lautsprecher ausgeben?
700-1000 € das Paar aber Optimales Preis/Leistungsverhältnis.
Selbst wenn ich doch ein AV Receiver für mich finde, so ist das Geld für die Lautsprecher ja nicht rausgeschmissen. Was in Stereo geht, wird in Surround denke ich mal genau so gut sein.

Wie groß ist Dein Raum?
5,3m x 6,3m = 33,4qm
Die Lautsprecher stehen an der Stirnseite. Der Abstand zwischen den Lautsprechern wird 2,5m sein. Von der Wand 10-20cm und von den Seitenwänden 80cm. Hörstelle ist ca. 4m entfernt.

Musikgeschmack?
20% DVD/TV und 80% Stereo. Im Stereo sind ca. 10% Pop, 20% Trance, 70% Soundtracks wie Crimson Tide, The Rock sowie The Last Samurai von Hans Zimmer. Nur um wenige Beispiele zu nennen.

Jetzt bin ich aber in reden/schreiben gekommen. Ich wollte nur das mit den Watt und Ohm richtig verstehen. *schmunzel*

(Anfänger: Was Clipping ist, werde ich mich noch schlau machen.)

Denn jetzt gehe ich ins Kino. Denn heute ist Kinotag. :-)

Freundliche Grüße
Marco
RocknRollCowboy
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2010, 21:08
Hallo marco

Nochmal eine kurze Zwischenfrage.
Was hattest Du bisher für Lautsprecher. Und vor allem, warst Du zufrieden mit denen, bzw. was hat Dich an denen gestört?
Falls Zufrieden: Was ist an denen kaputt?
Hieraus kann man vielleicht Deinen persönlichen Hörgeschmack besser beurteilen.

Man kann am Wirkungsgrad nicht festmachen ob ein Lautsprecher besser oder schlechter ist. Es geht hier nur um die Lautstärke. Da Du geschrieben hast das Du gerne laut hörst habe ich gedacht Lautstärke ist alles. In Deinem weiteren Post meine ich aber herauszulesen, daß Lautstärke nicht alles ist. Wenn die Wattangaben Deines Verstärkers stimmen, dürfte dieser mit den meisten Lautsprechern klar kommen.
Hier wieder der allseits genannte Tipp: PROBEHÖREN gehen. Kommt man leider nicht drum rum. Die Geschmäcker sind zu verschieden.

Du schreibst was von Leistungsaufnahme bei Lautsprechern.
Lautsprecher nehmen nur die Leistung auf die ihnen vom Verstärker zugeführt wird. Es ist egal ob da 100 W oder 200 W draufsteht. Das vertragen die LS ohne kaputt zu gehen, aber sie nehmen die Leistung nicht auf.

Beispiel:
Lautsprecher vertragen bis 200W (Sinus oder RMS ist fast das Gleiche) haben aber einen Wirkungsgrad von 100 dB. Diese LS kann ich mit einem kleinen 5W Röhrenverstärker bis zu Discolautstärke treiben. Du siehst: Wattzahlen sagen nicht viel ohne den Zusammenhang mit dem Wirkungsgrad.

Hoffe nich zuviel verwirrt zu haben.

Geh PROBEHÖREN und teste die Favoriten dann bei Dir zu Hause.

Schönen Gruß
Georg
eddy08
Stammgast
#5 erstellt: 11. Mai 2010, 22:00
Hey,

also die Leistung deines verstärkers reicht
Da würde ich mir nicht so den Kopf drüber zerbrechen.

Einen neuen brauchst du eigentlich auch nicht solange er funktioniert, ich würde dir diese Lautsprecher empfehlen:

Klipsch rf 82
http://www.monstergadgets.de/gadgets/detail/?id=88087


Sind einfach super habe ich selbst und ich höre auch sehr gerne laut sie haben einen sehr hohen Wirkungsgrad 89dB ich hab meinen Verstärker (100watt 8ohm) noch nie mehr als die hälfte aufdrehen müssen. Außerdem machen sie einfach mächtig spaß und sind auch bei hohen Pegelen noch Glasklar.
RocknRollCowboy
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2010, 22:07
Hallo eddy

89 dB sind für die Klipsch doch ein Witz.
Zahlendreher?

Aber ein guter Rock und Blues Lautsprecher. Kenn mich bloß nicht mit Soundtracks aus. Was ist da gefordert?

Schönen Gruß
Georg
eddy08
Stammgast
#7 erstellt: 11. Mai 2010, 22:13
joa sry
Zahlendreher natürlich haben sie 98dB Wirkungsgrad
was meinst du genau mit "gefordert" songs?

RocknRollCowboy
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2010, 22:27
Bei "gefordert" meine ich ob der der LS neutral spielen soll.
Ist z.Bsp. bei Klassik mehr von Vorteil.
Kommt aber immer auf den Geschmack drauf an.

Ich höre auch Klassik gerne über meine Selbstbau Fostex-Hörner, obwohl es Meinungen gibt, das diese für Klassik nicht so geeignet wären. Ist also rein der eigene Hörgeschmack.
Darum PROBEHÖREN gehen.
Wir können nur Tipps geben, was der Themensteller letztlich will kann nur er selber entscheiden.

Schönen Gruß
Georg
eddy08
Stammgast
#9 erstellt: 11. Mai 2010, 22:36
Nein die neutralsten sind sie nicht das muss man ganz klar sagen.

Da sind die Nubert schon neutraler aber wie du auch schon sagst reine Geschmackssache ich hatte schon selber die nubox 381 gut und schön war neutral linear aber ganz einfach LANGWEILIG
RocknRollCowboy
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2010, 22:41
Sehe ich genauso.

Ein Lautsprecher muß Spaß machen. Er muß mir Pipi in die Augen treiben wenn ich Lynyrd Skynyrd höre. Er muß LIVEhaftig spielen. Er kann also für meinen subjektiven Geschmack gerne etwas mehr auftragen.

Aber jeder so wie er glücklich wird.

Schönen Gruß
Georg
eddy08
Stammgast
#11 erstellt: 11. Mai 2010, 22:50
Dann sind wir uns ja einig
Finde es auch schön zu sehen das sogar mein Vater mitsingt wenn Nickelback im Wohnzimmer spielt weil es einfach so unglaublich toll klingt.

Verstehe auch nicht wenn manche immer meinen neutral und Linear sind deine Klipsch aber nicht. Ist mir auch scheißegal dafür klingen sie nicht so langweilig wie deine

Naja der TE soll sich Klipsch mal anhören wenn möglich, sind echt super teile mit richtig viel Dynamik bass klaren Höhen und schöne Mitten. Bei Rock gibt es kaum etwas besseres auch Hip Hop, electro usw klingen super auf ihnen Klassik höre ich garnicht kann ich leider keine erfahrungen weitergeben denke aber da ist man mit Nubert besser bedient.

Hier noch ein Bild da kommt die Größe besser rüber wird oft unterschätzt.



Viel spaß bei der Auswahl
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 12. Mai 2010, 02:11
Was mich bei der RF-82 ein bißchen wundert: Wie machen die mit zwei "niedlichen" 8"(20cm)-Tieftönern ihre 98 dB?
OK, zum einen sind die 98 dB wohl etwas gemogelt, da angegeben für 2,83 Vrms (entsprechend 1 W an 8 Ohm) auf 1 m. Die Nennimpedanz wird spezifiziert als "8 ohms compatible" (haha), real werden's wohl eher 4 sein (2 Stück Tieftöner à 8 Ohm parallel, wetten?). Das macht dann 95 dB auf 1 W und 1 m. ("Klassische" Horn-LS ab Heresy III aufwärts werden immer noch bei 1 W / 1 m spezifiziert.)

Aber selbst dann und mit BR dürfte man immer noch verdammt gute Baßchassis brauchen, um bei dem Kennschalldruck einigermaßen weit runterzukommen.
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 12. Mai 2010, 02:48

audiophilanthrop schrieb:
Was mich bei der RF-82 ein bißchen wundert: Wie machen die mit zwei "niedlichen" 8"(20cm)-Tieftönern ihre 98 dB?

Man lässt den Tief(st)bass weg und baut dafür eine Überhöhung bei ~100 Hz ein, damit das nicht so auffällt. Bei der RF-15 hat man das schön gesehen - die liefert unter 80 Hz überhaupt nichts mehr.

Deine Vermutung bzgl. "Impedanz-Mogelei" stimmt, wenn ich mich recht entsinne.


[Beitrag von Amperlite am 12. Mai 2010, 02:54 bearbeitet]
Marco-xxl
Neuling
#14 erstellt: 13. Mai 2010, 19:17
Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten.

Das ist richtig, dass ich gern mal laut höre. Aber wie richtig herausgelesen, ist das nicht alles. Daher hatte ich noch zum Ausdruck bringen wollen, dass es immer noch sauber im Klang sein soll. Wenn ich von laut rede, dann nicht wie in einer Disco. Es ist eben lauter als Zimmerlautstärke, wo die Frau auch eben nicht zu Hause sein sollte. ;-)
Mein Verstärker habe ich auch nie Aufgedreht.

5 Watt bis Discolautstärke.... Wie es aussieht, habe ich das mit den Wattangaben bei Lautsprechern doch immer falsch verstanden. Doch ich möchte es verstehen.


RocknRollCowboy schrieb:
Geh PROBEHÖREN und teste die Favoriten dann bei Dir zu Hause.

Das werde ich auf alle Fälle machen. Ich wollte nur die Watt und Ohm und nun das mit dem Wirkungsgrad richtig verstehen, um mögliche Fehler bei der Auswahl der Lautsprecher zu vermeiden.


RocknRollCowboy schrieb:
Bei "gefordert" meine ich ob der der LS neutral spielen soll.

Ich weiß nicht, ob ich das mit dem neutral richtig interpretiere. Soundtracks kann man mit einem Sinfonieorchester vergleichen. Also Kristallklare Höhe sind vertreten aber auch Kraftvolle Tiefen. Da aber meine Frau ein Großer und ich ein kleiner Freund der Trancemusik bin und dies ja die Musik ist, die immer Bum Bum macht und mit hohen Synthesizer spielen, klingt wohl die Merkmalbeschreibung des Lautsprechers mit "Neutral" recht treffend. Aber ich werde mir mal die Klipsch Probehören. Ich habe im Forum schon längst raushören können, dass bei Klipsch die Meinungen weit auseinander gehen.


RocknRollCowboy schrieb:
Was hattest Du bisher für Lautsprecher. Und vor allem, warst Du zufrieden mit denen, bzw. was hat Dich an denen gestört?

Auf der Tatsache, dass die Lautsprecher über 15 Jahre als sind, glaube ich nicht, dass man diese noch kennt und eine Reverenz zu den Aktuellen Lautsprechern geben kann.
Es waren die Lautsprecher ""Philips Legend I" und ein "Bose Acoustimass 5 II".
Wie gesagt 15 Jahre alt und sicherlch nicht mehr Zeitgemäß. Die Höhen waren klasse aber bei dem Bass fehlte es an Kraft und Dynamik. Zumindest dann, wenn es doch mal lauter werden soll.

Doch ich bleibe in meinem Konflikt hängen. Wenn ich die Wahl zwischen ein Standlautsprecher (z.B. 150W, 8Ohm, 92db) oder ein Regallautsprecher (z.B. 110W, 8Ohm, 92db) habe, könnte ich doch auch die Regallautsprecher nehmen, da sie eben auch optimal meinen Verstärker (2x 85W, 8Ohm) ausnutzen.

Im Moment favorisiere ich die Focal Chorus 807 V. Dies ist ein Regallautsprecher. Wenn aber ein Standlautsprecher meinen wünschen Näher kommt, dann dachte ich an die Focal Chorus 816 V. Natürlich vorher probe hören. Ich habe nur bedenken, dass die Stand, dem Verstärker zu groß ist. Mir geht es auch darum, nicht überdimensionierte Lautsprecher an meinen Verstärker anzuschließen, die eh nie richtig ausgelastet werden können. So etwas empfinde ich irgendwie als Geldverschwendung.

Freundliche Grüße
Marco
eddy08
Stammgast
#15 erstellt: 13. Mai 2010, 23:35
Regallautsprecher werden bei der selben Leistungsangabe trotzdem NIE so klingen wie Standlautsprecher dazu fehlt ihnen einfach das Volumen und meistens die Membranfläche.
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 14. Mai 2010, 00:22
Hi,
Marco-xxl schrieb:
...Mein Verstärker habe ich auch nie Aufgedreht...

...5 Watt bis Discolautstärke.... Wie es aussieht, habe ich das mit den Wattangaben bei Lautsprechern doch immer falsch verstanden. Doch ich möchte es verstehen...

...Ich wollte nur die Watt und Ohm und nun das mit dem Wirkungsgrad richtig verstehen, um mögliche Fehler bei der Auswahl der Lautsprecher zu vermeiden...

...Ich habe nur bedenken, dass die Stand, dem Verstärker zu groß ist. Mir geht es auch darum, nicht überdimensionierte Lautsprecher an meinen Verstärker anzuschließen, die eh nie richtig ausgelastet werden können...


Die Watt-Angaben bei LS lassen sich mit dem Geschwindigkeitsindex bei Autoreifen vergleichen.
Im Normalbetrieb ohne Bedeutung, nur bei ständiger Hatz am absoluten Limit...

Wesentlicher Unterschied:
Die Zahlenwerte sind im Audio-Fall extrem schlecht definiert (in krassem Ggs. zur Auto-Geschwindigkeit).
Es gibt z.B. einen längerfristigen Mittelwert, einen Effektiv- (RMS) und einen Spitzenwert, schon dies allein führt bei Musik und Effekten mindestens zu einer 1 zu 4 Spannweite in Watts, (*)
irgendwie völlig ungeeignet für eine aufgeklärte Auswahl /Anpassung der Komponenten ...

Zum "Aufdrehen" und ähnliches einige Basics:
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=164#164

http://www.hifi-foru...ead=535&postID=35#35

http://www.hifi-foru...ad=48&postID=184#184

http://www.hifi-foru...ad=48&postID=156#156


Fazit:
Vergiss die Watt, Ohm und Hz, und versuche baldmöglichst bei Dir zuHause verschiedene LS zu hören.
Nur so kommst Du voran.
Raumakustik und Hörgeschmack sind das eigentliche Thema

Alternativ:
Darauf gefasst sein, die LS nochmal zu wechseln, also keine Investition für immer und ewig zu tätigen...

Gruss,
Michael

(*) = ...dabei PMPO und werbliche Effekte noch völlig ignoriert...
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