Dynamik

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hallo
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jan 2003, 17:40
Wie sieht es eigentlich mit der Dynamik eines LS aus? In den Zeitschriften sieht man ja verschiedene Frequenzverlaeufe sehr schoen, aber stimmt der bei jeder Lautstaerke?

Gilt immer Quadrat der Leistung = doppelte Lautstaerke oder gibt es da Unterschiede z.B. LS die Leistung verheizen und eben dadurch die Dynamik komprimieren?
Interpol
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Jan 2003, 17:52
>>Wie sieht es eigentlich mit der Dynamik eines LS aus? In den Zeitschriften sieht man ja verschiedene Frequenzverlaeufe
>>sehr schoen, aber stimmt der bei jeder Lautstaerke?Gilt immer Quadrat der Leistung = doppelte Lautstaerke oder gibt es
>>da Unterschiede z.B. LS die Leistung verheizen und eben dadurch die Dynamik komprimieren?

das problem ist eigentlich, dass bei einer Phasenverschiebung von 90° zwischen Strom und Spannung, die bei idealen Induktivitäten und Kapazitäten auftritt, keine Wirkleistung abgegeben wird. Lapidar gesprochen macht aber nur Wirkleistung in den Lautsprechern Krach. Lautsprecher verhalten sich je nach Frequenz irgendwo zwischen rein ohmsch (also Phasenversatz Null) und fast rein induktiv (also Phasenversatz 90°). Das Dumme daran ist, daß auch bei nicht vorhandener oder nur geringer Wirkleistung trotzdem sehr hohe Ströme fließen können, und zwar deutlich höhere, als der Impedanzwert der Lautsprecher (meistens 8 oder 4 ohm) vermuten läßt. Wenn der Amp hier nicht mitkommt, klingt es ziemlich mies. Kommt aber nur bei hohen Lautstaerken vor.

mfg
hallo
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jan 2003, 19:40
mmh, irgendwie war das nicht meine Frage.

Ich bilde mir ein, dass ein LS aus z.B. 60dB Dynamikquelle wirklich 65dB Schall macht und der andere nur 55dB. Wenn das physikalisch moeglich waere, dann waere das natuerlich ein ganz wichtiges Kriterium fuer LS. Ich kenne mich aber beim Thema Schallwandlung nicht genug aus, kann auch sein, dass es physikalisch bedingt da keine Unterschiede zwischen den LS gibt.
Wiesonik
Inventar
#4 erstellt: 28. Jan 2003, 13:57
Du müßtest Deine Fragen anders stellen, sonst kommt kein Henkel dran. Ich versuche Die trotzdem zu antworten.
1. Die Frequenzverläufe, die Du aus den einschlägigen Magazinen kennst sind in einem schalltoten Raum aufgenommen.
Das heißt Raumeinflüsse sind bei diesen Messungen bist auf ein vernachlässigbares Minimum reduziert.
Sinn der Messungen ist den Frequenzverlauf (gemessen von verschiedenen Standorten des Messmikrofons) eines LS darzustellen. Die verschiedenen Standorte des Mikrofons lassen eine Aussage über das Abstrahlverhalten des LS zu. Deshalb sind die Kurven auch nie deckungsgleich (bei einem guten LS nähern sie sich aber der Deckungsgleichheit an !).
Mit Lautstärke oder Dynamik hat diese Messung nichts zu tun ! Wird der LS in den Grenzen angesteuert, wo er noch nicht hörbar verzerrt, werden die Kurven sehr, sehr ähnlich aussehen !!
2. Es gilt, für doppelte Lautstärke wird 10-fache elektrische Leistung benötigt ! Eine quadratische, elektrische Leistungserhöhung wird vom Ohr so gerade als Lautstärkeänderung wahrgenommen.
Mit Dynamik meinst Du wahrscheinlich Schalldruck ??
Eigentlich ist der Schalldruck eine unsinnige Angabe für LS, denn der angegebene Wert gilt nur für die Umgebungsbedingungen (schalltoter Raum oder möbliertes Zimmer, wenn ja, wie stark bedämpft, sprich wieviele und welche Möbel sind vorhanden, etc.)unter denen er ermittelt wurde !!
Um LS diesbezüglich untereinander vergleichen zu können müßten die Hersteller eigentlich die (max.) Schalleistung angeben, denn diese phys. Größe ist unter allen Bedingungen gleich.

Die Dynamikangabe einer Quelle (sprich CD-Spieler oder Verstärker) läßt keinen Schluß auf den Schalldruck zu.
Der maximale Schalldruck wird letztendlich vom verwendeten LS bestimmt und vom verwendeten Verstärker. Damit das Zusammenspiel von LS und Vertsärker endlich mal richtig bewertet wird hierzu mal ein Rechenbeispiel:
Vorausgesetzt wird ein LS mit einer Empfindlichkeit von 90dB/1Watt/1m.
Für Zimmerlautstärke werden ca. 0,05 Watt Verstärkerleistung benötigt. Für gehobene Zimmerlautstärke ca. 0,5 W. Bei 5 Watt wird es schon richtig laut. Sollten die LS noch 50W in verzerrungsfreien Schalldruck umsetzen können fliegt wahrscheinlich die Fensterscheibe heraus.

Ich hoffe ich habe etwas Licht in Dein physikalisches "Dunkel" bringen können.
hallo
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jan 2003, 14:20
Ich versuche nochmal anders zu Fragen:

Angenommen bei einem Konzert hat die leiseste Stelle 40dbA und die lauteste 90dbA, ist den dann sicher, dass dieses Verhaeltniss auch bei der Wiedergabe stimmt (meinetwegen dann von 30dbA bis 80dbA) oder gibt es hier auch Unterschiede zwischen den LS?

Ich meine nicht die Empfindlichkeit, also den Absolutwert des LS, den kann man durch einfaches drehen am Lautstaerkeregler anpassen, aber was ist mit der Dynamik?

Es ist auch klar, dass der Raum Einfluss hat, also nehmen wir einen schalltoten Raum, dann legen wir einen Sinus von 0.1V auf den Amp messen die Lautstaerke, dann legen wir 0.2V auf den Amp, die Lautstaerke sollte sich jetzt doch verdoppelt haben haben (+3db). Die Frage ist jetzt, ob es bei diesen Test Unterschiede zwischen den Boxen gibt?
I.P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jan 2003, 14:22
hallo hallo ;-)

ich werd mal deine ursprüngliche frage zu beantworten versuchen.

wenn ein lautsprecher aus 60dB dynamik auf der signalquelle nur 55dB dynamik machte, hiesse dass er komprimiert.

ideale lautsprecher komprimieren prinzipbedingt nicht, das heisst 60dB dynamik bleiben 60dB dynamik. reale lautsprecher komprimieren sehr wohl und zwar ganz einfach deshalb weil die komponenten eines lautsprechers sich eben nicht ideal verhalten.

ein beispiel: eine lautsprechermembran sollte in der theorie 100% steif sein, das heisst keinerlei eigenschwingungen aufweisen und sich nicht verbiegen. bei geringer lautstärke gelingt das auch annähernd, aber bei 60dB mehr (dynamiksprung) verbiegt und verwindet sich jede memran. gute weniger und schlechte mehr. das kann z.b. bewirken dass aus dem 60dB dynamiksprung nur 57dB werden wenn sich nur 2/3 der membran gleichphasig bewegen und diese größenordnung ist nichts ungewöhnliches. ein 60dB dynamiksprung ist aber auch ganz ordendlich und eigenlich nur bei klassik zu finden.

der verstärker ist bei diesen betrachtungen als ideal vorausgesetzt. einigermaßen vernünftige verstärker verhalten sich elektrisch auch annähernd optimal, zumindest sind sie viel näher dran als lautsprecher.
hallo
Stammgast
#7 erstellt: 28. Jan 2003, 14:32
Ja danke, das war die Frage. 60dB sind bei Klassik nicht unueblich und ich hoere gerne Klassik. Ich komme drauf, weil ich das Gefuehl habe, dass meine LS unterschiedliche Dynamik haben und das auch noch frequenzabhaengig. Denke mal das waere ein sehr wichtiges Selektionskriterium fuer LS: hat er mehr Dynamik, klingt er viel impulsiver.

Andererseits wird im Popbereich ja die Dynamik komprimiert damit die Songs druckvoller wirken, Hauptsache laut.
Interpol
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 28. Jan 2003, 14:56
jetzt verstehe ich deine frage.

sorry, es gibt ja keine dummen fragen, aber diese....:D

natuerlich gibt es extrem krasse unterschiede der dynamik bei boxen. das kann doch wirklich jeder hoeren.

mfg
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Jan 2003, 15:01
Hi,
ein normaler passiver Lautsprecher hat kein lineares Verhalten, was die Dynamik angeht.
Beispiel: ein Lautsprecher wird mit 5 Watt angesteuert und kann das Signal in Schwingungen der Membran umsetzen. Wenn man die Leistung erhöht, dann hat man mehr Luftwiderstand, weil ja mehr Luft bewegt werden muß (geringer Einfluß), und die Sicke ist vielleicht auch nicht mehr im dem Bereich, wo sie sich frei bewegen kann, vielleicht ist sie schon am Maximum (großer Einfluß).
Diese nicht-linearen Einflüsse äußern sich hör- und meßtechnisch als Klirr.
hallo
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jan 2003, 15:15
Na ich denke Klirr ist noch was anderes, ich kann die Dynamik auch ohne Klirr gut aendern.

Ich komme drauf, weil es soviele Daten ueber Hifi gibt, z.B. Klirrfaktor eines Amps so um die 0.01% die jenseits zumindest meines Hoervermoegens sind, aber bei LS kann man den Daten nicht viel entnehmen, ist man dann auf nebuloese Beschreibungen angewiesen. Von sich aus scheinen die Hersteller auch an Daten nicht interessiert zu sein, sie schicken lieber Leute mit Zauberstaeben, Ent was auch immern und aehnlichem los, oder verkaufen geflochtenen Klingeldraht.
UweM
Moderator
#11 erstellt: 28. Jan 2003, 15:27
Hi,

zu den genannten technischen Ausführungen kommt noch ein weiterer hinzu, der mit dem Hörempfinden zu tun hat:

Oft werden LS als "dynamischer" beschrieben, die mit einer Mittenbetonung arbeiten, z.B. von Naim oder viele Breitbänder, mithin den Bereich lauter wiedergeben, in welchem das Gehör sowieso am empfindlichsten reagiert.
Mit Dynamik in der eigentlichen Bedeutung hat das nichts zu tun (streng genommen ist es nur eine Verfärbung), aber so ein Klang wird von vielen als "anspringender" empfunden.

Grüße,

Uwe
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 28. Jan 2003, 15:50
Hi hallo,
Klirr ist natürlich auch was anderes, aber danach hast du in der ursprünglichen Frage nicht gefragt, sondern nach Nicht-Linearitäten in der Beziehung Leistung-Schalldruck.

In deiner ersten Antwort "Ich bilde mir ein, dass ein LS aus z.B. 60dB Dynamikquelle wirklich 65dB Schall macht und der andere nur 55dB. Wenn das physikalisch moeglich waere, dann waere das natuerlich ein ganz wichtiges Kriterium fuer LS. Ich kenne mich aber beim Thema Schallwandlung nicht genug aus, kann auch sein, dass es physikalisch bedingt da keine Unterschiede zwischen den LS gibt":
Da geht es ja eigentlich um den Wirkungsgrad, der hängt nicht vom LS alleine ab, sondern auch vom Gehäuse, der Weiche...
hallo
Stammgast
#13 erstellt: 28. Jan 2003, 15:51
Jetzt kommen wir zur eigentlichen Ursache. Meine Newtronics klingt viel dynamischer, impulsiver als andere LS. Sie klingt aber auch heller, insgesamt aber sehr gut. Ich weiss nur nicht, ob es an der Dynamik liegt oder ob die 'Dynamik' durch die von dir genannte Betonung der Mitten erzeugt wird.

Gruss Hallo
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jan 2003, 23:03
Ich denke eine Dynamikbeurteilung der reinen Lautsprecher ist eh' schwierig, da man Sie nie alleine hört, immer an der gesamten Kette, die auch Einflüsse nimmt.
Wenn nun der Frequenzverlauf, der noch am meisten von der Raumakustik geprägt wird dies extrem beeinflusst, würde ich - wenn man die Chance hat - diesen eliminieren (TacT RCS) - und schon fällt die Beurteilung etwas einfacher.
Der Frequenzgang ist nahezu linear - Pasenverschiebungen zwischen den Chassis eliminiert (toll wie das Ding die Fehler der Entwickler beseitigt - bzw. Probleme löst, die anders nicht zu lösen sind) und der Raum ist kaum noch von Bedeutung.
Ist nur die Frage wer einem so was leiht - und ob man's wieder zurückgibt... Min Händler leiht's mir nicht, weil er mich kennt und ich das dann eh' wieder behalten will
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