Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Damit magst du sogar recht habe

Also lassen wird die Wortklauberein!

PS: Na denn, hau rein

gruß chohy

Zaianagl schrieb:

Dynamik beschreibt hier nicht nur das Verhältnis zwischen laut und leise, sondern setzt das ganze auch in einen zeitlichen Zusammenhang!

Genau das! Dynamik ist nicht nur laut/leise: Hier ging es mehr darum Lautsprecher auf viele schnell auf einander folgende Töne hin zu prüfen - die jeder für sich eine hohe Eigen-Dynamik haben - korrekt abzubilden.

Und genau das ist Metal.

Beispiel: Schnell geschlagener Highhat: Viele Lautsprecher lassen es nicht zu die Highhats einzeln zu hören, diese verschwimmen zu einer undefinierbaren klirrenden "Hochton-Masse".

Oder eine schnelle Double Bass Drum: Viele angebliche Highend Subwoofer sind damit gnadenlos überfordert, weil sie mit der Geschwindigkeit der aufeinanderfolgenden Bassimpulse nicht nachkommen. Physikalisch betrachtet schwingt der Subwoofer noch aus während der nächste Impuls reinkommt -> unkontrolliertes Wummern.

Ich find das Thema Zeit garnicht soo abwegig.

choby schrieb:

zeitlicher" Zusammenhang einzelner Töne, Stimmen etc., das hat aber nix mit Dynamik zu tun

Wenn man sich mal den Spass macht, und ein Signal bis zur optischen Wurst zusammenkomprimiert, bleiben doch immer noch dynamische Informationen zurück die uns den dabei entstandenen Matsch, immernoch als Musik wahrnehmen lassen. Diese winzigen Informationen "Transienten" leiten jedes dynamische Signal ein und übermitteln zum Teil Farbe "tonal" und vor allem Lautheit . Einhergehend, werden dadurch wahrscheinlich auch die Grössenzusammenhänge untereinander und Raumabildung beeinflusst.
Ich könnte mir schon vorstellen, das ein LS, bei zu schnellen (Metal) und dichten (komprimierten) Signalen, Zeitlich nicht hinterher kommt, und er die winzigen Transietenspitzen nicht mehr zuverlässig und vorallem gleichmässig darstellen kann . = Matsch

muss nicht stimmen , aber ich würde behaupten , es so hören zu wollen.


mazeh

okay, boep,

schnelle drumbeats gibts aber auch in anderen Genres. Dazu braucht man keine metall stücke.

keyboards können noch schnellere Amplituden erzeugen als manuell geschlagene drums.
Beispiel (ohne Rücksicht auf Musikgeschmack) ist "This is it" die letzte Produktion von Michael Jackson. Dort werden viele Baßbeats via Keyboard eingespielt. Die kommen blitzschnell wie aus dem "Nichts" danach erfolgen totale "breaks" (absolute Stille). Damit kann man die Dynamikfähigkeit eines Systems prüfen.
Was mit metall überhaupt nicht geht ist die Beurteilung der LS bezüglich Verfärbungen, Verzerrungen.
Das geht nur mit akustischer Musik und Vocalstimme.

ansonsten stimme ich dir zu.
Mit einer "geschwollenen Schuhschachtel" kann man keine präzise Tiefbaß-Performance zustande bringen.


Fritz

er die winzigen Transietenspitzen nicht mehr zuverlässig und vorallem gleichmässig darstellen kann . = Matsch

Genau soetwas postulieren auch die "Sprunantwort-Fanatiker", das nur mit einer optisch schönen Impulsantwort gut Musik gehört werden kann.
Nur kann eine mies aussehende Sprungantwort z.b. nicht sehr viel über den Klang aussagen.

Natürlich sollte der Lautsprecher ordentlich einschwingen, aber wenn es um Verzerrungen im Zeitbereich geht sind wir nun mal relativ unempfindlich.

Und wenn sowas wie ein Doublebass vermatscht klingt dann schwingt der Woofer wahrscheinlich schlecht aus, außerdem ist das transiente Einschwingverhalten v.a. im Mitteltonbereich interessant, aber nicht im Bassbereich, da wir hier nicht mehr zwischen Direkt- und Indirektschall unterscheiden können und die Anstiegszeiten rel. "großzügig" im Bassbereich ausfallen.

PS: Wie stellst du dir das vor? Es kommen 3 Signale in sehr schneller Folge, werden 2 wiedergegeben und das 3. parkt in der Warteschleife?
Wie schnell die Membran schwingen kann ist durch die obere Grenzfrequenz festgelegt, deshalb ist es müßig zu sagen, der Lautsprecher kommt z.b. im Mitteltonbereich nicht hinterher, wenn er bis 20-30khz hochspielt. Ansonsten ist wie du gesagt hast wichtig, dass der Direktschall im relevanten Bereich unverfärbt ist (Präzedenzeffekt).

Fritz* schrieb:

schnelle drumbeats gibts aber auch in anderen Genres.

Hab ich je was anderes behauptet? Nein. Im Gegenteil ich habe sogar aufgeführt, dass man die Schwächen von LS, die bei Metal zum vorschein kommen in komplexen Klassikgebilden wiederfindet. Natürlich nicht nur da.

Auch ging es nichtnur um den Bassbereich: Auch der Hochton ist bei Metal sehr anspruchsvoll (Stichwort: Schnell geschlagene Highhats). Womit viele Dudel-Lautsprecher nicht klarkommen.

Beispiel (ohne Rücksicht auf Musikgeschmack) ist "This is it" die letzte Produktion von Michael Jackson.

Beispiele müssen nicht zum hier diskutierten Genre passen. Michael Jackson hat sehr gute Musik gemacht - auch wenn es nicht mein Geschmack ist - habe ich tiefen Respekt vor dem Künstler.

Fritz* schrieb:

ansonsten stimme ich dir zu. Mit einer "geschwollenen Schuhschachtel" kann man keine präzise Tiefbaß-Performance zustande bringen.

Genau.

boep schrieb:

Genau das! Dynamik ist nicht nur laut/leise: Hier ging es mehr darum Lautsprecher auf viele schnell auf einander folgende Töne hin zu prüfen - die jeder für sich eine hohe Eigen-Dynamik haben - korrekt abzubilden. Und genau das ist Metal.

Sorry , das ich das nicht explizit dazu geschrieben hab , ist für mich eine Selbstverständlichkeit , letztendlich geht es auch dabei ja nur um laut/leise nur eben mit extrem schneller Abfolge .

Und völlig richtig ist das eine Geschichte bei der viele hochgelobte Lautsprecher den Überblick verlieren ,vor allem mit steigenden Pegeln .

Um damit aber Lautsprecher zu testen , muß man die Aufnahme wirklich genau kennen und deren Qualität auch entsprechend sein . Viele Metal Aufnahmen erzeugen da nämlich von sich aus schon einen undefinierbaren Matsch .

Bezogen auf das Anliegen des TE sind mir dessen Aussagen zu pauschal und praktisch nicht verwertbar ,weil zu viele unbekannte Faktoren eine Rolle spielen , wenn man einfach von einem Händler zum anderen tingelt und in jeweils unterschiedlichen Hörräumen unterschiedliche Lautsprecher beurteilen möchte .

Was die Überforderung von Subwoofern angeht , die ergibt sich nach meiner Erfahrung aber auch oft genug in der Art und Weise , wie diese benutzt werden .
Wenn ich einen Woofer mit LFE Signalen füttere UND dann noch erwarte , das er Signale von 5 oder gar 7 weiteren Kanälen bis rauf in den bereich 100 Hz wiedergeben soll , darf ich mich nicht wundern , wenn da nur noch Matsch zu hören ist .

Da kommt dann der Faktor zeitliche Abfolge dynamischer Signale wie du ihn erwähnst in einem Maße vor , die kein Subwoofer beherrschen kann .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb: Die Frage für dich sollte eher lauten , ERTRAGE ich einen wirklich linear und neutral abgestimmten Lautsprecher , bei Metal kann ich das für mich in sehr vielen Fällen verneinen , da können aber die Lautsprecher nix für .

Haiopai, ich möchte deine Erfahrungen nicht in Frage stellen, aber möchte gerne verstehen wie Du zu dieser Meinung gekommen bist. Seit dem Bau meiner BAMTMs (halbwegs neutral abgestimmter, klirrarmer LS??)kann ich plötzlich wieder CDs hören, die mir jahrelang zu nervig waren, Beispiele:
- Manowar - Triumpf of Steel
- Giora Feidmann - Singing Clarinet
- Liszt - Ungarische Rhapsodien

Umgekehrt habe ich bisher keine CDs gefunden, die vorher angenehm klangen und jetzt nerven. Höchstens welche, die auf anderen Lautsprechern etwas "würziger" geklungen haben.

Deswegen interessiert mich, was Du (und gerne andere) an neutraler Abstimmung "nicht erträglich" finden.

Gruß,
Matthias

mtthsmyr schrieb:

Deswegen interessiert mich, was Du (und gerne andere) an neutraler Abstimmung "nicht erträglich" finden.

Nach seinen zahlreichen Posts glaube ich langsam er wollte hier seine Abneigung gegenüber Metalmusik äußern und Intolleranz gegenüber seiner Meinung nach "nicht klingender" Musikrichtungen Ausruck verleihen. Es gibt übrigens auch bei Metal absolut hochauflösende, perfekt abgemischte Aufnahmen. Wer was anderes behauptet hat keine Ahnung.

Stimme dir, mtths, jedenfalls völlig zu: Für Metal brauchts LS, die klirrarm schnellen, extrem dynamischen Hochton darstellen können. Genau das können viele nicht -> Metal Hochton wird nervig.

Das selbe gilt für Tiefton.

PS.: Mich beschleicht hier zunehmend das Gefühl die Diskussion hier dreht sich im Kreis. Zunehmend werden Posts mit Annahmen gepostet, die vorhergehende Argumente (welche genau diese Annahmen wiederlegem) einfach ignorieren. Daher klinke ich mich an dieser Stelle aus.

Allen ein schönes WE.

LG

Moin Mathias , das ganze ist nur sehr subjektiv von meiner Seite aus zu erklären ,versuchen wir es mal möglichst ohne Schwurbelei .

Es gibt Lautsprecher die dir jede Unzulänglichkeit der Aufnahme wirklich mit der akustischen Lupe sezieren ,was objektiv zum Beispiel bei guten Monitoren auch durchaus so sein soll .

Manowar ist da ein sehr gutes Beispiel , Triumph of Steel ist meiner Ansicht nach als nahezu einzige Aufnahme von denen gerade noch so erträglich , alles andere von denen ist derart flach und schrill abgemischt , das die Scheiben bei mir im Regal vergammeln , obwohl ich die älteren Scheiben musikalisch durchaus gut finde .

Hast du nun Lautsprecher , die betont linear und neutral wiedergeben , hört sich das eben auch genau so an .

Manowar ist da so eine Gruppe die man wie ich finde am besten mit Lautsprechern hören kann , die im Oberbass ein wenig zu viel des Guten machen , wobei Triumph of Steel da schon geht , Kings of Metal dagegen ist absolut grausam anzuhören , ist eine der ganz wenigen Scheiben , wo ich tatsächlich mal am Bassregler drehe .

Ist aber wie gesagt nur meine persönliche Meinung , es muss dir also nicht zwangsweise genau so gehen.
Abgesehen davon hast du mich da ein wenig falsch verstanden , ich bin ein Freund von möglichst neutraler Abstimmung ,für Unzulänglichkeiten der Aufnahmen können schließlich die Lautsprecher nix .

Deswegen rate ich auch jedem wenn er schon mit eigener Musik Lautsprecher Probe hört , nicht nur die Scheiben mitzunehmen , die einem qualitativ hochwertig erscheinen , sondern auch solche wo man die Musik gut findet , die Aufnahme aber als schlecht empfindet .



Gruß Haiopai

boep schrieb:

Nach seinen zahlreichen Posts glaube ich langsam er wollte hier seine Abneigung gegenüber Metalmusik

Häääh , da verwechselst du mich wohl mit jemandem , ich höre seit über 30 Jahren Metal ,vielleicht mal lesen und nicht nur überfliegen was da geschrieben wird .

Mal ab davon das ich weiter oben selber schon Metal Bands genannt hatte , welche nach meiner Ansicht klanglich erstklassige Arbeiten abliefern .

Wie kommst du denn jetzt auf das dünne Brett , derjenige der Metal nicht leiden kann ist doch wohl eher Fritz .

Chohy schrieb:

Genau soetwas postulieren auch die "Sprunantwort-Fanatiker", das nur mit einer optisch schönen Impulsantwort gut Musik gehört werden kann. Nur kann eine mies aussehende Sprungantwort z.b. nicht sehr viel über den Klang aussagen.

Wieso Fanatiker ? Transienten sind abolut notwendig für unsere Warnehmung , ob diese bei der Wiedergabe noch die korrekte Form haben , ist denke ich nicht ganz so wichtig , wichtig ist denke ich, das sie gleichmässig abbildet werden und nicht mal so und mal so. = matsch

Natürlich sollte der Lautsprecher ordentlich einschwingen, aber wenn es um Verzerrungen im Zeitbereich geht sind wir nun mal relativ unempfindlich.

Ja , da hast du wohl recht , nur das Transiente keine Verzerrung sondern eher Bestandteil sind.

Und wenn sowas wie ein Doublebass vermatscht klingt dann schwingt der Woofer wahrscheinlich schlecht aus, außerdem ist das transiente Einschwingverhalten v.a. im Mitteltonbereich interessant, aber nicht im Bassbereich, da wir hier nicht mehr zwischen Direkt- und Indirektschall unterscheiden können und die Anstiegszeiten rel. "großzügig" im Bassbereich ausfallen.

Ich denke auch , das es eher im Mittel und Hochtonbereich eine Rolle spielt. Wobei , wenn man bedenkt aus welchen Bestanteilen z.B eine Bassdrum besteht, wird durch den Mid/High Bereich die Präzision im Bassbereich mit beeinflusst. Eine Bassdrum beteht ja nicht nur aus Bass "Obertonketten = Form , Material , Anschlag"

PS: Wie stellst du dir das vor? Es kommen 3 Signale in sehr schneller Folge, werden 2 wiedergegeben und das 3. parkt in der Warteschleife? Wie schnell die Membran schwingen kann ist durch die obere Grenzfrequenz festgelegt, deshalb ist es müßig zu sagen, der Lautsprecher kommt z.b. im Mitteltonbereich nicht hinterher, wenn er bis 20-30khz hochspielt.

Ich denke, es lässt sich mit Maskierungeffekten erklären. Dargestellt werden die Signale von LS sicher alle Zeitrichtig. Unsere Wahrnehmung wird aber durch Maskierung stark beeinflusst.
2 von 3 Schlägen könnten dabei noch klar durchkommen , beim 3. könnte es passieren, das nicht mehr genug Information aus der Transientenspitze (u.a Lautheitsinformation) umgesetzt wird. ( weil die Membran mit zu vielen Dingen beschäftigt ist = nicht schnell genug) und sich ein Signal ohne seine Lautheitsinformation, zwischen Zeitgleich anderen mit ähnlichem Pegel , nicht mehr durchsetzen kann. = Maskierung

mazeh

@boep

Was ist denn z.b. extrem schneller Hochton/Tiefton, schwingt der Lautsprecher da schneller?

Haiopai schrieb:

, derjenige der Metal nicht leiden kann ist doch wohl eher Fritz .

stimmt

mir ist das Zeug´s zu gleichtönig, stumpfsinnig, verzerrt, dumpf.

Dazu passen nur die Gnome die bei den metall battles (vor der bühne) im Rudel im Kreis rennen


Fritz

Hey

mazeh schrieb:

Wieso Fanatiker ? Transienten sind abolut notwendig für unsere Warnehmung , ob diese bei der Wiedergabe noch die korrekte Form haben , ist denke ich nicht ganz so wichtig , wichtig ist aber, das sie gleichmässig abbildet und nicht mal so und mal so. = matsch

Zeitliche Verzerrung bezog sich darauf

bei zu schnellen (Metal) und dichten (komprimierten) Signalen, Zeitlich nicht hinterher kommt

Ich denke auch , das es eher im Mittel und Hochtonbereich eine Rolle spielt. Wobei , wenn man bedenkt aus welchen Bestanteilen z.B eine Bassdrum besteht , wird die Präzision im Bassbereich auch mit beeinflusst. Ein Bassdrum beteht ja nicht nur aus Bass "Obertonketten = Form , Material , Anschlag"

Die Frage ist bis zur wievielten Harmonischen das relevant ist, ich glaube nicht das bei einer Basedrum das bis über den Grundtonbereich hinausgeht.

Ich denke, es lässt sich mit Maskierungeffekten erklären. Dargestellt werden die Signale von LS sicher alle Zeitrichtig. Unsere Wahrnehmung wird aber durch Maskierung stark beeinflusst. 2 von 3 Schlägen könnten dabei noch klar durchkommen , beim 3. könnte es passieren, das nicht mehr genug Information aus der Transientenspitze (u.a Lautheitsinformation) umgesetzt wird. ( weil die Membran mit zu vielen Dingen beschäftigt ist = nicht schnell genug) und sich ein Signal ohne seine Lautheitsinformation, zwischen Zeitgleich anderen mit ähnlichem Pegel , nicht mehr durchsetzen kann. = Maskierung

Die Membran kann nicht mit zuvielen beschäftigt sein, außer Pegel und/oder Auslenkung überschreiten den zulässigen Bereich. Es werden z.b. für Impulsmessung annähernd Dirac-Impulse verwendet, die unendlich viele Frequenzen enthalten und der Lautsprecher versucht diese möglichst nachzubilden. Da wird ein bisschen Musik nicht soooo sehr ins Gewicht fallen. Maskiert (oder in der TOnalität verändert) werden könnte etwas durch Klirr o.ä.. Die Membran ist (im Arbeitsbereich) im proportional zur angelegten Spannung ausgelenkt (hooksches Gesetz war das glaub ich) und da immer ein Gemisch ankommt folgt der Lautsprecher diesem entsprechend.

Worauf bezieht sich deine "Lautheitsinformation"? Laut ist's bei entsprechendem Schalldruck.Die Lautheit kann ja genausogut im eingeschwungenen Zustand bestimmt werden, wichtig ist die erste Welle für Ortung und Tonalität, wobei der indirekte Schallanteil ebenfalls frequenzneutral ordentlich gedämpft sein sollte, wenn man eine hochwertige Wiedergabe anstrebt.

PS: Oder maskiert wirds einfach wenn der Lautsprecher in diesem Bereich einen Einbruch im Frequenzgang hat (oder der Raum Ärger macht oder linear/nichtlineare Verzerrungen in direkter Nähe auf dem Frequenzband auftreten), aber imho nicht dadurch das zuviele Signale auf einmal verarbeitet werden müssen.

Ich lasse mich natürlich gern überzeugen, wenn du mir entsprechende Argumente nennst. Man lernt schließlich nie aus und ich find die Thematik interessant

@Fritz

Jedem das seine Fritz , ich hab da kein Problem mit wenn Leute Metal nicht mögen , auch wenn die Atribute , die du da nennst bestenfalls pauschal falsch sind .

Trotzdem gibt es da auch bei mir Grenzen , ich kann zum Beispiel auch Metal Heads nicht verstehen , die was an Cannibal Corpse oder dergleichen finden , ebenso wie ich mich aber vom Acker mache wenn irgendwo Klassik mit Gesang losgeht , ist für mich pauschal absolutes Gejaule , was natürlich ebenso pauschal falsch ist , wie deine Meinung über Metal

Fritz* schrieb:

Haiopai schrieb: , derjenige der Metal nicht leiden kann ist doch wohl eher Fritz . stimmt mir ist das Zeug´s zu gleichtönig, stumpfsinnig, verzerrt, dumpf. Dazu passen nur die Gnome die bei den metall battles (vor der bühne) im Rudel im Kreis rennen Fritz

Deine Ignoranz und Überheblichkeit hält Dich nicht nur davon ab die richtigen Begriffe zu verwenden, sondern verhindert sogar die korrekte Schreibweise (obwohl Du bereits auf subtile Weise darauf hingewiesen wurdest)... jungejunge...

Du hast nunmal keine Ahnung von dem Genre, also laß gut sein...

@Haiopai:

Dass Du mit deiner Aussage nichts gegen eine neutrale Abstimmung sagen wolltest, war auch so angekommen. Mir haben schlicht Beispiele gefehlt.

Deswegen habe ich mal die Kings of Metal eingelegt und ... ja, das kann ich nachvollziehen, das klingt auch bei mir ziemlich flach und mau. Ich war wohl bei "erträglich" auf dem falschen Dampfer. Bei "schlecht erträglich" denke ich zunächst in die Richtung sich-in-den-Gehörgang-meißelnden Hochton.

Stichwort akustische Lupe/ Monitorcharakterstik:
Meine Swans-M1-Nachbauten werden offenbar als soetwas beschrieben. Die können im Gegensatz zu den BAMTMs wunderbar Details herausarbeiten, beide sind Richtung Neutralität gezüchtet, aber klingen doch recht unterschiedlich. Also eine Beobachtung, die die des TEs unterstützen.

Es könnte sein, dass der Seas 27TBFCG mit seinem Ferrofluid zu viele kurze Impulse verschluckt, es könnte aber auch sein, dass das mehr an Details beim in den Swans nur durch den Klirr des Folienhochtöners zustandekommt. In letzterem Falle würde ich dann "akustischen Lupe" und neutralen Lautsprecher als zwei verschiedene Dinge bezeichnen.

Vielleicht stimmt auch beides, dann würde mir also die Referenz fehlen, die weder verschluckt noch hinzudichtet.
Alles schwierig.

@chohy:

Was ist denn z.b. extrem schneller Hochton/Tiefton, schwingt der Lautsprecher da schneller?

Du weißt doch was er meint, oder?

Gruß,
Matthias

Ich hab was gegen schlager Musik, wollte ich nur mal loswerden, dachte es wäre angebracht hier...

Ach Fritz*, du bist genial!

Warum?

Durch deine Metalallergie habe ich persönlich nur Vorteile.

Du kaufst mir meine Platten nicht weg, willst nicht die gleichen Konzertkarten haben wie ich und die heißesten Schlamxxx, äh sorry, Mädels bei den Konzerten bekomme ich auch.

Mann bin ich glücklich.

Back to Topic:

Davon mal abgesehen, Metal geht durchaus gut über recht neutrale LS, hatte lange Jahre Dynaudio Contur LS und konnte mich da nie beklagen.

Lyto schrieb:

Ich hab was gegen schlager Musik, wollte ich nur mal loswerden, dachte es wäre angebracht hier...

Volle Zustimmung

Chohy schrieb:

Die Frage ist bis zur wievielten Harmonischen das relevant ist, ich glaube nicht das bei einer Basedrum das bis über den Grundtonbereich hinausgeht.

Im Grundton bildet sich seine Form , darüberhinaus die Farbe. Dann gibt es noch den Initiator (Anschlag) , der nicht selten bis um die 7khz geht.

Die Membran kann nicht mit zuvielen beschäftigt sein, außer Pegel und/oder Auslenkung überschreiten den zulässigen Bereich. Es werden z.b. für Impulsmessung annähernd Dirac-Impulse verwendet, die unendlich viele Frequenzen enthalten und der Lautsprecher versucht diese möglichst nachzubilden. Da wird ein bisschen Musik nicht soooo sehr ins Gewicht fallen. Maskiert (oder in der TOnalität verändert) werden könnte etwas durch Klirr o.ä.. Die Membran ist (im Arbeitsbereich) im proportional zur angelegten Spannung ausgelenkt (hooksches Gesetz war das glaub ich) und da immer ein Gemisch ankommt folgt der Lautsprecher diesem entsprechend.

Ok , ich denke das ist auch soweit korrekt aus technischer Sicht. Das Problem mit der Maskierung (verdecken), ist wohl auch eher in der menschlichen Warnehmung zu suchen.

Worauf bezieht sich deine "Lautheitsinformation"? Laut ist's bei entsprechendem Schalldruck.Die Lautheit kann ja genausogut im eingeschwungenen Zustand bestimmt werden, wichtig ist die erste Welle für Ortung und Tonalität, wobei der indirekte Schallanteil ebenfalls frequenzneutral ordentlich gedämpft sein sollte, wenn man eine hochwertige Wiedergabe anstrebt.

Lautheit, würde ich unabhängig vom Schalldruck oder Pegel einordnen. Die Transiente leitet das Signal mit einer winzigen Spitze ein, deren Verhältnis zu zeitgleich anderen, ergibt die Lautheitsverhältnis zueinander (nicht Lautstärke). Unmittelbar nach der Transiente kann das Signal auf einen niedrigen Pegel fallen und sich problemlos anderen Signalen, mit deutlich höherem Duchschnittspegel durchsetzen. (das Gehör kann es einfacher trennen)

PS: Oder maskiert wirds einfach wenn der Lautsprecher in diesem Bereich einen Einbruch im Frequenzgang hat (oder der Raum Ärger macht oder linear/nichtlineare Verzerrungen in direkter Nähe auf dem Frequenzband auftreten), aber imho nicht dadurch das zuviele Signale auf einmal verarbeitet werden müssen.

Ja , das dürfe alles Maskierungen oder Auslöschungen provozieren.

aber imho nicht dadurch das zuviele Signale auf einmal verarbeitet werden müssen.

Vieleicht ist das mit Maskierung auch zu Radikal von mir formuliert. In der Analogie sind da natürlichh auch unzählige Zwischstufen möglich, sodass auch nur einzelne Teilbereiche maskiert werden könnten. Was z.B den Anschlag einer Drum <Schwurbel> stumpf , unscharf oder matt erscheinen lassen kann. </Schwurbel>.

Ich weiß nicht, inwiefern ein LS das tatsächlich durch seine Trägheit beeinflusst (nicht mein Gebiet) , aber verschiede LS verhalten sich anders.
Ein unendliches Feld, ich hör jetzt erstmal Manowar





mazeh

mroemer1 schrieb:

Mann bin ich glücklich. .

gönn ich dir mroemer in vollem Umfang


Fritz

@mazeh

Das ist in der Tat ein weites Feld

Ich weiß nicht, inwiefern ein LS das tatsächlich durch seine Trägheit beeinflusst (nicht mein Gebiet) , aber verschiede LS verhalten sich anders.

Es ist immer die Frage inwieweit man eruieren kann woran es liegt, da sonst das Schwurbeln losgeht und/oder Dinge miteinander in Verbindung/Abhängigkeit gebracht werden, die eig. nix miteinander zu tun haben

Werd mal schauen, vllt findet sich iwo etwas Handfestes zu dem Themenkomplex(also dem Transienten-Zeugs, zum den anderen Sachen gibts hier einige Freds und sonst auch genug im Internet).

gruß chohy

Chohy schrieb:

Es ist immer die Frage inwieweit man eruieren kann woran es liegt, da sonst das Schwurbeln losgeht und/oder Dinge miteinander in Verbindung/Abhängigkeit gebracht werden, die eig. nix miteinander zu tun haben

hi chohy,
da muss man doch nicht lang überlegen oder schwurbeln.
Das ein 18" Basstreiber in Reflex Box eine Beschleunigung wie ein Güterzug hat ist doch bekannt. (Ausnahme, man treibt das Gerät mit 8 KW. aufwärts)

Demgegenüber sind Hochtöner mit geringer Membranmasse und starken Treibern doch schon viel "dynamischer"

Dieses Missverhältnis kann schon darstellen ohne zu schwurbeln.


Fritz

Also ein Treiber schwingt nicht langsamer (bez. auf die Frequenz) wenn er weniger Saft bekommt.

Das mit BR wäre wieder relvant bez. auf die Gruppenlaufzeit (auch unabhängig von der zugeführten Leistungsmenge), da es sich um einen Hochpass 4. Ordnung handelt.

Und dein Beispiel mit dem Hochtöner bedeutet doch "nur" einen guten Wirkungsgrad, nicht jedoch ob und wann man (wie hier geschehen) von einem "schnellen Hochton" spricht. Und inwiefern Dynamik als Bewertungskriterium für Lautsprecher sinnvoll ist wage ich auch zu bezweifeln, eher sollte anstatt Dynamik (was genau ist das im Bezug auf LAUTSPRECHER und warum besitzen manche Lautsprecher keine Dynamik) auf einen guten Wirkungsgrad (natürlich nicht zulasten anderer wichtiger Kriterien) geachtet werden.

gruß chohy

er schwingt langsamer, weil er mehr Masse bewegen muss, zuzüglich der Dämpfungskräfte (Gegenkräfte) von Zentrierspinne und Sicke. Immer relativ zur zugeführten Leistung.

Fritz

Also die Dämpfung ist ja "nur" relevant fürs Ausschwingen (solange beim Einschwingen nicht der lineare Arbeitsbereich verlassen wird).

Ein 18"er schwingt doch idR "langsamer" weil er niedrige Frequenzen wiedergibt und wenn er im selben Bereich/Übergangsbereich wie der HT betrieben werden würde er (Partialschwingungen ausgenommen) einfach leiser sein und bündeln wie sonst was.

Wie gesagt, schwere Membran niedrigerer Wirkungsgrad und verschobene Resonanzfrequenz usw. aber er schwingt nicht langsamer er lenkt nur weniger weit aus.

Langsamer schwingen (weniger Schwingungen pro Zeiteinheit) würde bedeuten, dass er eine niedrigere Frequenz wiedergibt.

Oder meinst du es noch anders?

PS: Wenn du jetzt dich jetzt auf schnell beziehst --> bei gleicher Frequenz größere Auslenkung bzw. zurückgelegte Strecke pro Zeitenheit
Weiß ich immer noch nicht warum das ein Vorteil ist?

gruß chohy

Schwinggeschwindigkeit wird (und wurde immer) definiert durch die wiederzugebende Frequenz, nicht durch Masse oder Leistung...!

Oder ist das jetzt auch anders?

Schwinggeschwindigkeit wird (und wurde immer) definiert durch die wiederzugebende Frequenz, nicht durch Masse oder Leistung...!

Das meine ich auch. Deshalb meine Verwirrung.

Hizu kommt, daß ein Treiber im BR theoretisch sogar "schneller" bzw leichter einschwingt, da er weniger atmosphärische Gegenkräfte überwinden muß (bezogen auf Hub und somit Lautstärke).
Lediglich das Ausschwingen ist hier eher der kritische Bereich:
Die vorher zu überwindenden Druckverhältnisse sind nicht vorhanden, und können somit auch nicht zielführend eingesetzt werden.
Um das zu kompensieren brauchts dann eben eine sehr kräftige Einspannung, was wiederrum einen starken Antrieb oder viel Leistung vorraussetzt...
Oder halt ein geschlossenes System, welches wieder bestimmte Anforderungen ans Chassis stellt.

Aber im High-End Bereich wirds ja eher schwabbellig bevorzugt...

Das einzige womit BR zu kämpfen hat sind eben die größere GLZ durch den zusätzlichen Resonator, weshalb CB durchaus "schneller" (was ein Unwort) im Bassbereich klingen kann, wenn ähnlicher F-Gang (evtl. Entzerrung)

Ich hab ja nix grundsätzlich gegen BR, im Gegenteil, es ist eine praxisnahe und pragmatische Lösung, bzw richtig um und eingestzt kann es das sein.

Bei unbegrenzten Platzverhältnissen und gleichfalls finanziellen Mitteln wärs allerdings nicht meine erste Wahl...

Bei unbegrenzten Platzverhältnissen und gleichfalls finanziellen Mitteln wärs allerdings nicht meine erste Wahl...

Dito

Falls ich mal zu sehr viel Geld komme werde ich ein Haus in der Form eines Lautsprechers bauen und ein Orchester im Inneren verstecken. Dann habe ich den Perfekten Lautsprecher.

Ich klinke mich nun auch aus der Diskussion aus (habe ich eigentlich schon vor 20 Posts getan)

Ich weiß ja schließlich schon das, was ich über Lautsprecher wissen wollte und bin somit zufriedengestellt.

@Fritz

Vllt. könntest du nochmal genau erläutern was du mit "schneller" meinst und inwiefern das ein sinnvolles Bewertungskriterium ist?

gruß chohy

na, schneller eben, höhere Beschleunigung, weniger träge, im Sinne der Dynamik-Diskussion.

Fritz

Schade, dann werden wir da auf keinen grünen Zweig mehr kommen

gruß chohy

Mögliche Interpretation von "schneller Lautsprecher":

A) ein sich schnell bewegender Lautsprecher
B) ein Lautsprecher dessen Membranen sich schnell bewegen
C) ein Lautsprecher, der ein schnelles Ein- und Ausschwingverhalten aufweist.

Da A und B jetzt nicht so spannend sind, was spricht denn dagegen - im Sinne eines kooperativen Diskussionsverhalten (siehe auch Post #51) - auch im Zweifelsfall einfach mal C anzunehmen?

Gruß,
Matthias

Zu C) Die Einschwingzeit ist eig. nur in Verbindung mit der GLZ relevant und die wiederum nur für den Bassbereich. Das ist kein sinnvoller Ansatz. Genauso wie es keinen schnellen Hoch oder MIttelton gibt.

gruß chohy

Kannst Du irgendetwas verlinken, wo man darüber etwas nachlesen kann?

Gruß,
Matthias

was ist GLZ?

selbstverständlich gilt meine Darstellung von "Schnelligkeit" auch für Mitteltöner und Hochtöner.

Ich könnte zu Veranschaulichung ein Diagramm erstellen, wäre mir jetzt aber wirklich zu viel Mühe, für so eine an sich leicht verständliche Sache.


Dann machen wir´s einfach mal auf anderem Wege mit ein paar Fragen.
* bezieht sich auf Membranmasse-Dämpfung
1. Warum gibt es Tieftöner, *(groß,schwer)
2. Warum gibt es Mitteltöner, *(leichter, kleiner)
3. Warum gibt es Hochtöner, *(noch kleiner, noch leichter)

Wären alle vorgenannten gleich "schnell", bräuchte man dann noch Frequenzteilung?


Fritz

@Fritz:
wären sie alle gleich schnell, bräuchte man die Aufteilung immer noch ...

... um Intermodulationsverzerrungen zu verringern.

... weil große Membranen bei hohen Frequenzen nicht wirklich kolbenartig schwingen und kleinen Membranen begrenzt tauglich für die Wiedergabe tiefer töne sind.

... wenn man ein bestimmtes Abstrahlverhalten erreichen möchte.
---
Aber wie schon gesagt, der Zusammenhang zwischen Gruppenlaufzeit (GLZ), Ein-/Ausschwingverhalten und der empfundenen "Schnelligkeit" würde mich wirklich interessieren. Ich habe dazu bisher einfach nichts erhellendes gefunden.

Gruß,
Matthias

Hi Zaianagl,

Aber im High-End Bereich wirds ja eher schwabbellig bevorzugt...

...die üblichen Vorurteile gegen die "Highender" sind allgegenwärtig.

Warum sollte das so sein? Meinst du, diese Leute sind alle taub? Warum sollten Leute, die sich teurere LS kaufen, als die breite Masse es tut, schwabbelige LS mögen? Findest du das logisch?

Was wäre denn z.B. ein "schwabbeliger "LS?

mfg Franz

hi Matthias,

das große Membranen bei hohen Frequenzen nicht mehr kolbenartig schwingen, liegt wiederum an der Trägheit und de Dämpfung durch Sicke und Spinne.

Der Antrieb ist ein "Kolbenantrieb". Wäre das Gebilde steif und leicht könnten auch höhere Frequenzen (schnellere Schwingeungen) kolbenartig erzeugt werden.

alles auf Konuslautsprecher bezogen.

Fritz

@ Boxenschieber.

Ja, das verstehe ich auch nicht. Logisch ist das auf jeden Fall NICHT.

Offensichtlich hat Zaianagel eine soziale Komponente mit einbezogen.

Fritz

1. Warum gibt es Tieftöner, *(groß,schwer) 2. Warum gibt es Mitteltöner, *(leichter, kleiner) 3. Warum gibt es Hochtöner, *(noch kleiner, noch leichter)

Siehe mtthsmyr, hat diese Frage, denke ich mal, hinreichend beantwortet, es wäre vllt. noch der Begriff "Partialschwingungsbereich" angebracht

mtthsmyr schrieb:

Kannst Du irgendetwas verlinken, wo man darüber etwas nachlesen kann?

Also das waren meine Erklärungsansätze.

Zur GLZ gibt es in einer Dissertation von Dieter Leckschat bestimmte Grenzwerte für Frequenzbänder bei den 50% der Probanden einen "Fehler" erkannt haben und diese Zeiten sind im Mittel und Hochtonbbereich "so hoch" das man schon mutwillig schlecht Konstruieren müsste damit das dort ins Gewicht fällt. Im Bassbereich kommt man schon eher an diesen Bereich, was ich für mich immer als "schnellen" Bass bezeichne, wenn dieser entsprechend wenig verzögert ist.

Leckschat schrieb:

50-220Hz 20ms 220-880Hz 5ms 880-3500Hz 2-5ms 3500Hz-14kHz 1-3ms (In einem normalen Raum (NICHT RaR) )

Dazu dann noch ein sauberes Ausschwingen im Bass-, Mittel- und Hochtonbereich --> "schnell", wobei die wörtliche Bezeichnung imho eher irreführend ist.

Deshalb halte ich auch die Aussage leichte Membran --> "schnell" für falsch.

Gerne werden Breitbänder auch als schnell bezeichnet, was dort wahrscheinlich auf die hohe Bündelung zu MIttel- und Hochton hin zurückzuführen ist und einen relativ "schlanken" Bassbereich.

Das alles soll nocheinmal verdeutlichen, dass ich Schnelligkeit für sehr schwurbelig und wenig aussagekräftig als Beurteilungskriterium betrachte.

Außerdem


Zum Einschwingen setze ich einfach voraus, dass dies ordentlich vonstatten geht.

Bin auf Anregungen/andere Meinungen gespannt.

PS: Wenn ein Lautsprecher höhere Frequenzen wiedergeben kann, kann er schneller sein, da sind wir uns ein. ABER inwiefern ist das relevant unterhalb dieses Grenzbereichs und wodurch wird er dann auf einmal schneller bei "niedrigeren" (unterhalb der Grenzfrequenz) Frequenzen?


gruß chohy

Chohy schrieb:

Deshalb halte ich auch die Aussage leichte Membran --> "schnell" für falsch.

hi chohy,
natürlich ist diese Darstellung zu pauschal und nicht immer zutreffend, wenn die Antriebsleistung nicht mit einbezogen wird.

Es trifft halt nur auf (geschätzte) 95% der marktüblichen Konstruktionen zu.


Fritz

Also wenns leicht ist und einen starken Antrieb hat, steigt der Wirkungsgrad und einige andere Faktoren ändern sich noch, ABER wie kommt es dabei zu einer "schnellen" Wiedergabe?

Ein schwerer Lautsprecher mit miesem Antrieb folgt bei selber Stärke auch dem Eingangssignal (angenommen Bassbereich --> kolbenförmige Bewegung) nur eben mit einer weniger starken Auslenkung (niedriger Wirkungsgrad, bei angenommen ähnlicher Fähigkeit zur Basswiedergabe). Das Einschwingen an sich dauert dort auch nicht länger. Ob er verzögert einschwingt hängt von der Übertragungsfunktion ab (z.b. akustische Hochpass xter Ordnung), was meines Erachtens ein plausibler Ansatz ist und eben nicht starker Antrieb,leichte Membran --> schnelle?? Wiedergabe.

Man könnte z.b. auch einen LS mit leichter Membran und starkem Antrieb mit entsprechend hoher Resonanzfrequenz auf dieselbe Übertragungsfunktion wie ein Lautsprecher mit schwerer Membran und schwächerem Antbrieb entzerren und das ganze vllt. noch mit Fir-Filtern auf Linearphasigkeit. Wo würde der leichte Lautsprecher mit starkem Antrieb "schneller" spielen?

gruß chohy