Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Fritz* schrieb:

sag mal wenn du einen Tonträger kaufst; steht dann auf dem Cover, Tonmeister Toni Dezibel und seine 48 Digitalos, oder steht da nicht eher da der Name von Interpreten, Komponisten, Titeln?

Warst du schon einmal bei einer Studioproduktion dabei?
Da wird beispielsweise aus 8 Gitarrenspuren (verschiedene Amps, verschiedene Lautsprecher, verschiedenen Mikrofonpositionen) ein Gitarrensignal gebastelt. Das Original ist dann dieser Mix und nicht das was vor den Mikros passiert.
Genau so bei unserer letzten Studioaufnahme: Der Kontrabass wurde aus dem Signal meines Pickups, eines Mikros vor dem linken Schalloch und einem Mikro vor dem Griffbrett zusammengebastelt. Was ist jetzt das Original?
Und es steht durchaus im Booklet in welchem Studio aufgenommen wurde.

cptnkuno schrieb:

Warst du schon einmal bei einer Studioproduktion dabei?

Yep,
ich war sogar längere Zeit Studiobetreiber und (meistens) auch Produktionsleiter.
Allerdings nicht so sehr im U-Sektor, sondern im Klassik Genre. Hier ist der Tonmeister dem Interpreten, Dirigenten verpflichtet und nicht umgekehrt.


Fritz

Bei Klassik läuft das idR auch noch etwas anders ab, als bei rel. synthetischen Pop-Rock Aufnahmen, die nahmikrophoniert und dann später entsprechend weiterverarbeitet werden.

Da hat man dann doch eher ein Hauptmikrofon + Stützmikros...

sag mal wenn du einen Tonträger kaufst; steht dann auf dem Cover, Tonmeister Toni Dezibel und seine 48 Digitalos

Wie kommst du denn da drauf?
Mal mehr, mal weniger....

gruß chohy

Dabei macht der Autor auch Aussagen über Hifi-Verstärker, die nicht grade für die These der großen klanglichen Unterschiede bei Vollverstärkern (auch unterer Preisklassen, wie von dir willkürlich auf 1000€ festgelegt --> Meine Meinung nochmal dazu, man sollte NICHT zwanghaft versuchen den Preis bestimmter Produkte direkt mit ihrem Klang oder Nichtklang korellieren) spricht.

Wie gesagt, ich geile mich nicht an dem Preis 1000€ auf, ich kann gerne auch 949,94 draus machen, wenns besser ist.
Ich kaufe nicht nach dem Preis. Aber mein gott, ich werde nicht nochmal sowas sagen wie:
tendenziell sind teurere Verstärker besser als preiswertere und ich denke das erst ab grob 1000€ Neupreis die Klangunterschiede nichtmehr hörbar werden. Es ist auf dauer einfach nur schlimm alles immer so idiotensicher ausführen zu müssen.(ich habe mich daran gewöhnt es zu hassen alles ausführen zu sollen, weil es sich niemand herleiten kann,( ist so eine Gewohnheit von mir, dinge immer möglichst kurz auszuführen)



Also, ab welchem Preis klingen denn Endstufen alle "gleich"
(gemessen mit hifi fans mit gutem Gehör) (einige davon haben ein gutes Gehör)
Wieviel haben die Endstufen im Test gekostet.

Also, ab welchem Preis klingen denn Endstufen alle "gleich" (gemessen mit hifi fans mit gutem Gehör) (einige davon haben ein gutes Gehör) Wieviel haben die Endstufen im Test gekostet.

Tut mir leid, aber aus meiner Sicht ist das nonsens....
Du geilst dich wirklich etwas am Preis auf

Lies dir mal den Test durch und lass es dir durch den Kopf gehen.... Wenn du immer noch anderer Ansicht bist, wird man diesen Aspekt schwerlich weiter ordentlich und sachlich diskutieren können.

gruß chohy

Ich schreibe garnichts mehr.

der Preis ist mir sowas von egal. Sollen es doch 5€ sein, oder 5000 x 10²² meine Güte, im Ernst, sowas nervt dermaßen.

Anstatt mir zu antworten, ab welchem groben Preis es verstärker gibt, die vom Klang neutral genug klingen sagst du einfach garnichts.

Dann gehe ich eben probehören.

ich werde schon etwas günstiges finden.

Bei dem test von den 4 Verstärkern habe ich keine Preisangabe gefunden, zumindest nicht auf die Schnelle.


Ich hasse soetwas.

Ich hasse es auch wenn Leute auf groben Pauschalaussagen rumreiten

Der Preis sagt NICHTS über das Schaltungslayout,Bauteilqualität/Toleranzen,Klirrwerte, Verhalten im Grenzlastbereich, Beschaffenheit Verstärkungs-Kennlinie usw. aus (zumindest bei Hifi) --> Beispiel Röhrenverstärker für 2000€+ oder nicht gegengekoppelte "besonders audiophile" Verstärker etc.....

Da kannst du dich eher im Studiobereich umsehen, ordentlich Leistung zu einem guten Kurs (je nach Gerät, aber eben mit dieser Tendenz)

Wenn du noch etwas Stoff zum Lesen brauchst und um dein erhitztes Gemüt abzukühlen hier:

Elektroinfo - Hifi-Verstärker


gruß chohy

Lyto schrieb:

Anstatt mir zu antworten, ab welchem groben Preis es verstärker gibt, die vom Klang neutral genug klingen sagst du einfach garnichts.

Hand aufs Herz!

Das hätte dich sowieso nicht interessiert, oder


Fritz

Nein, Ich bleibe dabei, dieses Thema raus aus der Liste und niemehr ansehen.

Ich habe gesagt, AB welchem Preis... ichwürde nicht 4000 milliarden ausgeben um eine Neutral klingende Bose ANlage zu kriegen, wenn neutraler Klang woanders preiswerter ist. Und wenn ich höre was bei bose 4000 kostet sind 4000 Milliarden ein realistischer Preis bei Bose.

Wenn du noch etwas Stoff zum Lesen brauchst und um dein erhitztes Gemüt abzukühlen hier:

(wut auslassen tu ich nciht mit lesen sondern indem ich z.b. über Bose lästere, sry)

Wenn es Menschen gibt die geistig zurückgeblieben genug sind um zu denken 4000€ = Besser, soll es sie geben, ich denke aber nicht autimatisch daran, das es soetwas dummes gibt und das ich sogar noch ausführen muss, das ich nicht nur 20 Gehirnzellen habe die mir sagen; teurer = besser.
(und Ja, auch hier gilt; die zahl 20 hat nichts zu bedeuten und ist nur Beispielhaft, also nicht wieder wörtlich nehmen.....)

Fritz: Doch sehrwohl.
Chohy schreibt Dinge, die sehr gut nachvollziehbar sind.
du schreibst sehr viel Meinung......

Man hätte schreiben können:

Es gibt sicherlich schon im Preisbereich ab Beispielsweise 400€
Endstufen, die für die meisten Hörer mit höheren Klangansprüchen nichtmehr im Klang zu unterscheiden sind, jedoch gibt es auch teilweise 1000€ Endstufen die alles andere als neutral klingen.
Generell sit es so, das ab dem Klirr faktor X und einer Linearitat von "sosntirgendwas" der Klangunterschied unter der Hörschwelle ist.

XY Netzteile ab der Wattzahl K haben keine Klangverzerrungen mehr.

Dann hätte ich mir denken können, Aha, jetzt weiß ich auf was ich achten muss, und in welchem Preisbereich ich mich erkundigen kann.

Und was ich sowieso schon weiß ist: das der preis nichts mit der Qualität zutun hat,

aber: wenn es meinentwegen von 100 getesteten Endstufen 50 gibt die "neutral klingen" und davon die preiswertesten (meinentwegen 7) zischen 350 und 500€ kosten, dann kann man schreiben, Ab c.a. 400€ können Endstufen "neutral klingen, Gemessen in einem Blindtest mit (hififans/schwerhörigen/Lautsprecherherstellern/sonstetwas)

Dann hätte ich mir das gemerkt und es gewusst.


Aber da das hier niemand kann, sage ich, cu und wenn ich in Ebay glück habe, dann muss ich garnichtmehr hierher kommen.

Anstatt zu versuchen NICHt auf meine Fragen zu antworten und sie möglichst zu zerpflücken, hätte man auch einfach genaust möglichst auf sie antworten können, und die Fehler in der Fragestellung aufklären können.

Um die Seite mal zu zitieren

Elektro-Info schrieb:

Kauf von Verstärkern Transistorierte Vor-, End- und Vollverstärker sind derart technisch ausgereift, daß Klangunterschiede bestenfalls dann auftreten, wenn man den Endverstärker immer hart an seiner Belastungsgrenze betreibt, so daß u.U. die oben stehenden Einflüsse wirksam werden. Dieses positive Bild trifft selbstverständlich nicht immer auf solche Geräte zu, die Bestandteil von billigen Komplettanlagen im Plastikgehäuse sind, da der Hersteller dort auch gern an den billigsten Bestandteilen spart. Klar, daß selbsternannte HiFi-Gurus den hohen technologischen Stand in Abrede stellen, zumal sie selbst aus Liebhaberei für einen Verstärker mitunter deutlich fünfstellige Beträge aufwenden. Aber Sie können sich auf einfache Weise selbst ein Bild machen: Machen Sie doch einfach einmal einen Test mit ansonsten identischen Komponenten, z.B. bei einem HiFi-Händler. Außer bei den Kopfhörerausgängen, an denen bei preisgünstigen Verstärkern gern gespart wird, werden Sie sicherlich bei normaler und vor allem gleich eingestellter Lautstärke keinen klanglichen Unterschied hören. Auch die von HiFi-Händlern oft gehörte Behauptung, der Verstärker X passe nicht zum Lautsprecher Y, stimmt nur in den allerseltensten Fällen. Dies ist nur dann wahr, wenn der Lautsprecher ein "Stromfresser" ist (siehe Ärger mit Cosinus-Phi) und der Verstärker ziemlich schwach ausgelegt ist. Aber erstens sind solche Stromfresser extrem selten und zweitens macht sich das geringe Stromliefervermögen des Verstärkers nur bei hoher Ausgangsleistung überhaupt bemerkbar.

Nimm dir meinetwegen einfach einen Amp von Denon/Yamaha/Marantz also Mainstream(200€> ) und vergleich es z.b. mit einem McIntosh Vollverstärker (jeweils bei normaler Lautstärke und verzögerungsfreies Umschalten und Lautsprechern, die nicht allzu verstärkerkritische/impedanzkritisch sind, NICHT ala Infinity Kappa 9 o.ä.)und ohne das du weißt welcher spielt inkl. Pegelausgleich.

Ich würde mal sagen, dass Verstärker (von "ordentlichen Herstellern") ab 150-200€ (ja willkürlicher Wert) schon ordentlich genug durchkonstruiert sind, dass sie innerhalb ihres Lastbereichs klangneutral arbeiten.

gruß chohy

Ist schon sinnlos, wenn man sagt man möchte nichtmehr schreiben und dann doch weiterschreibt.

Aber eins muss ich nochmal sagen.

Fritz schreibt nicht nur Meinungen, das war nur auf Seite 1 so.

2.: Ich bin nicht auf hifi gekommen um Geld auszugeben, sondern weil ich wider erwartens feststellen musste,d as teurere Lautsprecher im allgemeinen besser klingen.

Verstärker habe ich zu allerletzt probegehört, da ich nicht wirklich glaubete, das sie überhaupt sehrunterschiedlich klingen können und sich vom Preis her rechnen, wenn man mehr als 200-500€ ausgibt. Ein Unterschied war bei vollverstärkern jedoch noch hörbar, wenn auch sehr an der Grenze des hörbaren.


Ich habe nicht immer nur meine festgefahrene Meinung kundgetan.

Ich relativiere gerne/beschreibe gerne dinge wie ich sie wahrnehme. Denn Meinungen sind oftmals einseitig.

Ich beschreibe meientwegen, das normale Lautsprecher die ich gehört habe bis c.a. 5000€ das Paar sehr unterschiedlich klingen
(pauschalisierung)

Ich könnte beschreiben, das es nachvollziehbar ist, das es neutralen Klang schon ab c.a. 6000€ gibt, wenn man etwas von H*F? und G...... kauft.(die 2 Empfehlungen von Chohy)

ich habe eigentlch nur beschrieben, zu welchen Schlüssen ich bis jetzt gekommen bin. K.a. wieso das manche so pauschalisiert finden wollen.

Ich bin mit Chohy nicht im Einklang darüber, wo bei sehr feinhörigen Menschen die Grenze des hörbaren Klangunterscheids liegt.
Ich denke nicht, das man da sagen kann: wenn im Blindtest 10 Leute keinen Unterscheid hörten, kann ihn keiner hören.

Damit meine ich, das ich denke, dass Chohy außer acht lässt, das es Leute gibt die viel feiner hören als er oder ich es tun.
Man kann ja nichtmal wirklich genau messen, wie genau jemand hört, da ja soweit ich weiß, die vernetzungen im gehirn da etwas mitbestimmen und man leuten im Idealfall nicht den Kopf aufschneidet, um nachzusehen, wie gut das Gehör mit dem Gehirn vernetzt ist.

Man könnte sagen, ich traue subjektiven meinungen nur, wenn die Person die z.b. der subjektiven meinung is, das die Verstärker xy und jk nicht unterschiedlich klingen sagen kann:
Ich weiss, das dies nur mein epfinden ist und andere sehrwohl extrem anders empfinden und dementsprechend auch besser hören können, auch wenn mir schwerfällt dies zu glauben.


Ist aber auch zu nervig, zu diskutieren, wenn ich erstmal der meinung bin, das ich hier alles gesagt habe, was erwähnenswert ist, dann werde ich sicher nichtmehr hierher kommen.

Die Sache ist nur, dass man viel genauer Messen kann als hören.

Es gilt
Misst sich etwas gleich (bez. auf Verstärker, aber auch Lautsprecher wenn man alle relevanten Faktoren berücksichtigt) hört es sich auch gleich an.
Misst es sich unterschiedlich ist zu klären, ob die Werte über der Hörschwelle liegen.

Dann kommt noch dazu, dass dein Argument von den "feinhörigen" Leuten und der nicht genug erforschten auditiven Wahrnehmung ein Paradeargument für Voodoo-Fetischisten jeglicher Coleur ist.

Zum einen gibt es recht umfangreiche Untersuchungen bez. der rel. Hörschwellen und zum anderen KÖNNEN Verstärker garicht die von der Fachpresse propagierten klanglichen Qualitäten haben, da sie das Musiksignal selektiv und auch noch je nach Stück verändern müssten, für eine bessere Räumlichkeit oder soetwas. Dafür müsste z.b. sowas wie ein Hallerzeuger o.ä. da drin sein oder evtl. absichtliches Sounding, welches messtechnisch nicht erfassbar sein soll?
Die Hersteller müssen ja selber schließlich auch wissen WIE sie etwas konstruieren und das ist nicht einfaches rumprobieren ala Trial&Error.

Was die meisten teile heute tun ist Verstärken und zwar das was reinkommt mit gain xy und minimalen Verzerrungen.

Wenn du dir die Messungen diverser Casual-Verstärker ansiehst wirst du einen wie mit dem Lineal gezogenen Frequenzgang finden.

Lies dir einfach mal den Gesamten Inhalt von Elektronikinfo bez. Hifi durch, dann bist du wieder ein Stück weiter und weniger auf fragwürde Vermutungen angewiesen.


gruß chohy

Hier sind die Empfehlungen der ITU (International Telecommunication Union) bzg. der relevanten Parameter:

Audio quality parameters for the performance of a high-quality sound-programme transmission chain


Dann hast du endlich mal was "handfestes"

PS: Wie gesagt (auch aus den Papern von Anselm Görtz ersichtlich) ergeben sich reale/nachvollziehbare Klangunterschiede bei Verstärkern v.a. beim Verhalten im Grenzlastbereich und/oder kritischen Lautsprechern oder man hat es mit gesoundeten(nichtlineare Kennlinie unterhalb des Grenzlastbereichs) oder stark verzerrenden Amps zu tun.
(Das Sounding trifft auf die aller allerwenigsten normal/nichtexotischen gegengekoppelten Transistoramps zu)

Es ist also kein Hexenwerk einen Verstärker zu konstruieren, der nur verstärkt und mehr nicht (sogar unter 1000€ ;)) --> Und das ist doch das was man von einem Verstärker in klangtechnischer Hinsicht erwarten darf. Das Optik, Haptik,Funktionalität,Austattung und Prestige auch nicht ungewichtige Punkte sind, bestreite ich nicht, nur den Eigenklang der jedem Amp angehängt wird. Nur das der Klang eben auch durch nicht klangrelevante Aspekte (Optik,Haptik,Prestige) subjektiv anders oder auch "besser" beurteilt werden kann.

PPS: Und ich weiß, dass du nur deine Meinung wiedergegeben hast, aber es spricht doch nichts dagegen diese innerhalb eines Diskurses über Guten Klang oder das Nicht Vorhandensein ebendessen, welches du zu Beginn festgestellt hattest, zu thematisieren.


gruß chohy

Hmm, es gibt zumindest leute, die ein 40€ 2.1 System nicht von einem 300€ 5.1 System klanglich unterscheiden können.
(logitech Soundsysteme, bei denen das 2.1 System wie eine Mülltonne klingt, in der Tauben singen.

Ab wann das Ohr auf töne reagiert kann man vielleicht nachweisen, das geht ja alles wissenschftlich, nur ob das zu 100% akkurakt ist ist für mich fragwürdig.
Ich schneide bei Hörtests mit dem Linken ohr sehr gut ab, Alles fast perfekt, aber wieso habe ich dann permanenten Druck auf dem Ohr und höre schlechter und Mrt und CT finden nichts. Bei hörtests jeglicher Art ist auch alles in Ordnung.d.h. die Tests bei denen nur gemessen wird, sind alle ok. Aber bei Musik hört sich alles schlechter an.

Den Unterschied wieso manche töne sehr schlecht unterscheiden können kann man nicht so gut messen. Das sind die vernetzungen mitd em Gehirn. Ich traue den Messungen von Linearität alleine nicht, da muss immer ein Blindhörtest mit genügend leuten mit guten Ohren gemacht werden, bevor ich das auch glaube.

Selbst mache ich blindtests ungerne, da sie mir Angst machen, wenn ich vor dem Blindtest anders gedacht habe

Hey

Wirklich valide Doppelblindtests kosten richtig viel Geld, deshalb werden sie, vor allem wenn es um recht belanglosen Hifi-Krempel geht, selten und dann auch in ausreichendem Umfang durchgeführt.

Die Werte vom ITU, die ich oben weiter verlinkt hab, basieren auf ziemlich teuren und vor allem umfangreichen Studien. Sie geben also den Richtwert an, es kann Leute geben die vllt. etwas unterhalb der festgelegten Toleranzen hören, aber eben nicht Zehnerpotenzen, wenn es z.b. um soetwas wie Jitter oder Klirr geht. Das ist heute ohne Probleme, weit jenseits der Hörbarkeit machbar.

Das die Leute zwischen dem Logitech und dem anderen System keinen Unterschied hören, heißt nicht das sie unterdurchscnittlich schlecht hören, das interessiert die einfach nicht.

Weitere Faktoren dafür:

• Motivation
  
• Erwartungen
  
• relevante kritische Hörerfahrung
  

Dazu auch noch mal ein Blog-Eintrag von Sean Olive

The Dishonesty of sighted Listening Tests

Da kannst du mal sehen, wie stark unser Einbildungvermögen/Autosuggestion/"Unterbewustsein" unsere auditive Wahrnehmung bestimmen. Im oben verlinkten Test werden dazu sogar die Unterschiede bei Lautsprechern untersucht, wo es außer Frage steht dass sie unterschiedlich klingen und z.b. Positionsveränderungen nachweislich deutlich den Klang verändern u.U. aber garnicht vom Menschen detektiert werden.

Und wie gesagt, wenn sich die Teile in allen Aspekten gleich messen und/oder alle Verzerrungen weit außerhalb der Hörschwellen liegen, dann hören die sich auch gleich an, mag das Gehör noch so fein sein. Denn wenn das gleiche Signal rausgeht wie reingeht können gehörsmäßige Unterschiede nicht auf technischen Unterschieden beruhen und sind eher in der subjektiven Wahrnehmung zu suchen.

Verstärker die wirklich stark unterschiedlich klingen können (auch aus technischer Sicht) sind Röhren durch hohen Klirr usw. sowie nicht gegengekoppelte Tranistorverstärker.

gruß chohy

Hmm, es gibt zumindest leute, die ein 40€ 2.1 System nicht von einem 300€ 5.1 System klanglich unterscheiden können.

Ist das nicht normal? Zu dem Preis sind beide minderwertig.

Warf384# schrieb:

Hmm, es gibt zumindest leute, die ein 40€ 2.1 System nicht von einem 300€ 5.1 System klanglich unterscheiden können. Ist das nicht normal? Zu dem Preis sind beide minderwertig.

Oh das mit 5.1 hab ich überlesen... Ja da ist wohl beides Schrott

Bin von "gleichen" Vorraussetzungen ausgegangen(300€ --> 2.1/2.0)....

Naja, der Klangunterschied zwishen den 2 Systemen bleibt erhalten.
so ein 300€ 5.1 Surroundsystem reicht für normales Heimkino aus, ohne in den ohren wehzutun, und musikhören kann damit schon spaß machen.
Toll ist es aber sicherlich nicht.

Wenn es um wirkliche Unterschiede geht, bei gleichwertigen System ( z.b. 2.0 ) dann lies dir meinen vorigen Beitrag samt den Blogeintrag von Sean Olive durch

gruß chohy

Habe ich schon vorhin, nur den langen text über verstärker habe ich noch nicht gelesen.

manchmal, kann man sich auch auf sein gehör verlassen, wenn man von schlechten lautsprechern z.b. kopfschmerzen bekommt.

ich denke mal,schon der Unterschied von einer 10cm Pappbox die man subwoofer nennt und einem richtigen woofer mit 20cm membran sollte jedem der wert auf guten Klang legt sofort auffallen, auchb ei Blindvergleich und sonstetwas.
Nicht weil der große woofer hochwertiger ist, sondern weil er eine 20cm membran mit frontfire hat, ein Subwoofer mit nur 10cm Größe kann im Normalfall garkeinen richtigen Basse erzeugen.(außer es ist eine spezialkonstruktion) diese ist aber nicht bei den 40€ 2.1 Lautsprechern vertreten.

Ein Handy klingt auch schlechter als kleine Aktivlautsprecher, dazu braucht man auch keinen Blindtest.


Langsam kann ich mich mit meinem Wissen üer Lautsprecher zufriedengeben.
Wie man aus dem Frequenzgang die Klangeigenheiten im genausten herausliest ist noch schwer zu verstehen, aber so generell ist ein linearer frequenzgang besser.
Wenn ich mir die frequenzgänge von manchen B&W Lautsprechern ansehe, sofern diese überhaupt gezeigt werden... und sie mit meinen Höreindruck vergleiche dann kommt das gut hin. Die Hersteller von denne mit die Ls nicht gefallen haben, deren Frequenzgänge werden bei Stereo, meist lieber in worten beschrieben, anstatt das Bild zu posten.
Nubert Ls haben einen geraden Frequenzgang und gelten als neutral, das macht dann also auch Sinn.
Wieso mir auch 10 000€ B&W nicht gefallen wird zumindest beim lesen der Freq.gänge deutlich.

Nur Blindtests zu vertrauen bleibt weiterhin meine einstellung, da sich mein Eindruck über das subjektive manipulative Denken von Leuten nur bestätigt hat, nachdem ich den Sean Olive Eintrag gelesen habe.

Ansich, stört es mich nicht, wenn man fehler in meiner Schlussfolgerung kritisiert, mich stört es eher, wenn man es nicht tut

Da ich es nicht mag in Unwissenheit zu schweben und zu verbleiben, stelle ich hier meine Schlussfolgerung auf.

Dieser Satz der in meinem Thema-Eröffnungspost geschrieben wurde, sollte verdeutlichen, das ich immer meine fertige Meinung wiedergebe, wie sie ist, auch wenn ich weiß,das sie noch sehr lückenhaft sein könnte. D.h. der Satz war wirklich so gemeint, wie man ihn liest:

Weil ich es nicht mag, in der aktuellen Unwissenheit zu verbleiben, stelle ich meine Schlussfolgerung auf(damit all meine Fehlschlüsse aufgeklärt werden).

Lyto schrieb:

so ein 300€ 5.1 Surroundsystem reicht für normales Heimkino aus, ohne in den ohren wehzutun, und musikhören kann damit schon spaß machen.

Nee danke

Für den Preis würde ich es definitiv bei 4.0 belassen und zu zwei Paar Behringer B2030p greifen. Dann fehlt zwar der Bass, aber der Rest ist ordentlich.

Grüße,

Zweck

Nee danke Für den Preis würde ich es definitiv bei 4.0 belassen und zu zwei Paar Behringer B2030p greifen. Dann fehlt zwar der Bass, aber der Rest ist ordentlich.

Naja, ich finde, filme kann man damit super genießen, schöner Bas bei Effekten, die Stimmen hören sich "echt" an, und der Ton umgibt einen. Musik klingt dumpf und nicht besonders, aber gute Lieder kann man sich mit soetwas anhören.

Ich musste bir vor kurzem noch mit solchen Lautsprechern auskommen sogar ganze 5 Jahre lang, dann habe ich auf gebrauchte gute Satteliten aufgerüstet, welche wirklich schon angenehm klingen können, nur der Bass dröhnt noch durch den Subwoofer....

Ich werde mir sehr bald Stand LS kaufen, die dann schon recht gut klingen, weil ich die Satteliten nichtmehr hören kann..., aber nichtsdestotrotz, kann so ein typisches 300€ Surroundsystem schon schön klingen.

P.s: Chohy, wie teuer waren die 4 getesteten Endstufen im Test, und mit wievielen Probehörern wurden sie getestet.

ich habe den Test zwar überflogen und das wichtigste durchgelesen, jedoch konnte ich nicht viel darüber finden, wieviele Testpersonen probegehört haben,und ob ständig zwischen den Verstärkern übergangslos hin und her gewechselt wurde oder ähnliches.

Du müsstest nur dieses Dokument lesen:

Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich

Endstufen:

1) PL2 QSC Powerlight 218 Bipolare Halbleiter ; Schaltnetzteil

2) CR1 Crown Reference I Bipolare Halbleiter ; Herkömmliches Netzteil
Fullbridge Topologie

3) AD4 Audience Delight AD2404 MosFet ; Herkömmliches Netzteil

4) HP3 Hafler P3000 MosFet ; Herkömmliches Netzteil
grounded source Topologie

Der Preisbereich in dem sich die Endstufen bewegen dürfte >800$ bis ca. 4500$ für die Crown Reference sein(also teils unterhalb/teils oberhalb deiner magischen 1000€ Grenze :D).


Zu den Hörversuchen:

Anselm Görtz schrieb:

Aus dieser Diskussion heraus entwickelten sich zwei Methoden für den Hörvergleich. Die erste Variante besteht darin, die zu vergleichenden Endstufen auf eine exakt gleiche Verstärkung einzumessen, die dann aus einer Quelle gespeist werden und über eine kräftige Umschalteinheit an einen Lautsprecher geschaltet werden können. So wird ein wechselseitiges Hören beider Geräte unter identischen Randbedingungen möglich, wobei mit höchster Akribie auf den Abgleich der Verstärkungswerte zu achten ist. Diese Methode eignet sich primär für einen Vergleich im normalen Arbeitsbereich deutlich unterhalb der Leistungsgrenze beider Testkandidaten, so dass auch Endstufen unterschiedlicher Leistung verglichen werden können. In der zweiten Variante werden die Endstufen bezüglich ihrer Verstärkung so eingestellt, dass sie exakt bei der gleichen Eingangsspannung ihre Clip-Grenze erreichen. Ein direktes Umschalten an einem Lautsprecher ist jetzt nicht mehr sinnvoll, da die Ausgangspegel bei dieser Methode abhängig von der Ausgangsleistung unterschiedlich sind. Die Endstufen werden daher an einer komplexen Last (Lautsprecher- Dummy) betrieben. Anschließend können die Signalpegel über einen Spannungsteiler wieder angeglichen werden, so dass nach einer Umschalteinheit ein Abhören über einen hochwertigen Kopfhörer möglich ist. Dieser Aufbau gestattet es, die Endstufen relativ zur ihrer Maximalleistung an oder über der Leistungsgrenze zu vergleichen. Mit dieser Methode können insbesondere die Limiterfunktionen und das Sättigungsverhalten beobachtet werden.

Es hat sich also um KEINEN Blindtest gehandelt, sondern um eine nichtblinde Evaluation.

Persönliche Anmerkungen von Anselm Görtz schrieb:

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. ..... Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts !

Ah, ich habe nach dem Powerlight und noch einem Verstärker gesucht und keine Preise gefunden.

Aus dem 1. Zitat geht nicht hervor, ob das Umschalten unbemerkt von statten geht oder dabei z.b. ein Klickgeräusch vorhanden ist.
Aber ich denke, das war beim Test nicht so wichtig für den Tester.


Zu Zitat 2:

Ich weiß von mir aus, das wenn ich erstmal einen Lautsprecher mag, er dan auch besser klingt, wenn ich ihn höre und auch sehe, im Blindvergleich die Unterscheidung jedoch schwerer fällt und Tagesformabhängig ist... So ist es wol auch mit Verstärkern.

Zwar höre ich auch im Blindvergleich noch heraus, welcher mein Lieblingslautsprecher ist, da er auf Dauer angenehmer klingt, aber die Unterscheidung fällt viel schwerer. (Beim Probehören im Hifi Geschäft, mit ungefähr "gleichwertigen" Lautsprechern die mir alle 3 gefallen.


Die Zahl der Probehörer beim Verstärker vergleich kenne ich leider immer noch nicht, ich habe jedoch im Nubert forum etwas gelesen, das in einem anderen Blindtest 1000€ Verstärker nicht von 3x so teuren Verstärkern unterschieden werden konnten.

So ist es wol auch mit Verstärkern.

Wenn sie überhaupt einen "Eigenklang" haben unter den weiter oben gemachten Prämissen. Die wichtigen Parameter wurden ja gemessen --> siehe Messdiagramme

Die Zahl der Probehörer beim Verstärker vergleich kenne ich leider immer noch nicht

Die Zahl wird sich auf den Autor und evtl. Coautoren, Helfer beschränkt haben also er + 1 oder 2 imho.

ich habe jedoch im Nubert forum etwas gelesen, das in einem anderen Blindtest 1000€ Verstärker nicht von 3x so teuren Verstärkern unterschieden werden konnten.

Link? Und soll das eine Bestätigung dafür sein, dass alle Endstufen/Verstäreker ab einem bestimmten Preisniveau gleich klingen?


gruß chohy

Link? Und soll das eine Bestätigung dafür sein, dass alle Endstufen/Verstäreker ab einem bestimmten Preisniveau gleich klingen?

Den Link habe ich nicht, aber es soll dafür stehen, das ab einen bestimmten unteren Preis einige auf einen neutralen Klang ausgelegten Verstärker nichtmehr vom Klang unterschieden werden können.

An die Unterschiede des menschlichen Hörens und damit der Fähigkeit, Klangunterschiede festzustellen glaube ich weiterhin, jedoch erreichen auch diese Unterschiede eine Grenze, bei der selbst das genauste Gehör keinen Unterschied mehr hört.
Bei Verstärkern ist die Grenze wohl recht schnell erreicht.

Lyto schrieb:

(....) Zwar höre ich auch im Blindvergleich noch heraus, welcher mein Lieblingslautsprecher ist, da er auf Dauer angenehmer klingt, aber die Unterscheidung fällt viel schwerer. (...)

Da der Ls der Klangbildner ist und unbestritten "sounded",
hat diese Aussage doch nichts mit Verstärkerklang zu
tun, oder sehe ich einen Zusammenhang nicht ?

Lyto schrieb:

An die Unterschiede des menschlichen Hörens und damit der Fähigkeit, Klangunterschiede festzustellen glaube ich weiterhin, jedoch erreichen auch diese Unterschiede eine Grenze, bei der selbst das genauste Gehör keinen Unterschied mehr hört. Bei Verstärkern ist die Grenze wohl recht schnell erreicht.

Das Hören ist eine Sache, aber wenn nachweislich die relevanten Klangverändern Parametern bei normalen Amps weitab der Hörbarkeit, dann liegen im direkten Vergleich von 2 solchen neutralen Verstärkern auch die selben Trommelfellsignalspektren an, es ist nur die Frage was wir daraus machen.

Siehe z.b. Aktiv-Lautsprecher von Pro-Anbietern, da wird nix am Klang geschwurbelt, sondern einfach ausreichend dimensionierte Endstufen für den Verwendungszweck eingebaut(Dort lohnt es sich sogar auf den Dämpfungsfaktor zu schauen, der sich bei passiven Lautsprechern durch die Weiche egalisiert).

gruß chohy

Der Unterschied zwischen Blindvergleich und nicht Blindvergleich den ich beschreibe, ist bei Verstärkern "gleich doer ähnlich"

Ab welchem ungefähren Preisbereich ein Verstärker der auf neutralen Klang ausgelegt ist, den Klang neutral wieder geben kann unterscheidet sich zu Lautsprechern. Bei loautsprechern ist eine neutrale Klangwiedergabe viel schwieriger zu erreichen.

Verstärker-Klang sollte damit eigentlich ausreichend durchgekaut sein.

Wenn man guten neutralen Klang will, sind externe Verstärker sowieso überflüssig, da eig. nur überzeugende Lautsprecher-Aktivkonzepte ;). Passiv gibts im obersten Preis-Segment eig. nur HaiEnt-Gurken ala Wilson Audio o.ä.

gruß chohy

Wozu denn eine AKtivbox kaufen, wenn ein Verstärker ab meinentwegen 400€ schon neutral klingt?
Man spart zwar Lautsprecherkabel, welche den Klang jedoch sowieso nur minimalst bis garnicht verändern.

1. Weil genannte Aktivboxen K+H, ME Gehtain (Genelec) die einzigen konsequenten Konzepte für neutralen Klang unter den weiter oben gemachten Prämissen bieten ;).

2. Weil Aktivlautsprecher technisch überlegen sind:

• Clipping gefährdet nicht den Hochtöner
  
• Limiterschaltungen
  
• Entzerrschaltungen
  
• Kleinsignal-Weiche --> immer gleichbleibenden Weichenfunktion im Gegensatz zu passiv
  
• Sehr steile Trennung möglich
  
• In Verbindung mit Fir-Controllern phasenlinear, sprich aktzeptable Gruppenlaufzeit im Bassbereich
  
• nutztbarer Dämpfungsfaktor
  
• Schwingspule ist nicht Teil der Weichenkonstruktion
  

Das würde ich als Aktivbox Aktivist auch sagen.

Also klingen Aktivboxen doch besser als ein preiswerter Verstärker?
Dann müssten ja auch Verstärker schlechter klingen als Aktivboxen.

Das würde ich als Aktivbox Aktivist auch sagen.

Sehr konstruktiver Diskussionsstil, das muss ich schon sagen

Also klingen Aktivboxen doch besser als ein preiswerter Verstärker?

Ein Verstärker ohne alles klingt garnicht...

Nenne einfach gute Gegenargumente, warum Passiv besser sein soll (was es imho nicht ist)

Du glaubst doch nicht im Ernst, das ich mir das Wortspiel entgehen lasse.

Wäre mir kein Wortspiel eingefallen hätte ich ja nichts gesagt...

Nenne einfach gute Gegenargumente, warum Passiv besser sein soll (was es imho nicht ist)

Für Passivlautsprecher kann man sich schöne teure Lautsprecherkabel kaufen.



im Grunde genommen, is es nicht verkehrt Aktivboxen zu bauen, sofern diese dann nicht wegen der Endstufe mehr kosten, als ein neutral klingender Passivverstärker.

meine Frage ist, welchen Aufpreis zahlt man dafür, das die Box eine Aktivbox ist?

meine Frage ist, welchen Aufpreis zahlt man dafür, das die Box eine Aktivbox ist?

Als Besipiel mal

Dynaudio Focus 110A(ktiv)

Dynaudio Focus 110

Gethein ME 100

Gethein RL905

Wobei Aktivkonzepte bei Consumer Hifi eher die Ausnahme sind und dann überdurchschnittlich viel kosten.

Die Behringer B2030A Truth bieten z.b. ein sehr gutes P/L (Behringer B2030P das passive Pendant dazu)

ich denke im höheren Preisbereich von Lautsprechern rechnet sich eine Aktivbox, da eine gute Endstufe nicht nennenswert oder garnicht preiswerter ist. als der Aufpreis für das Aktiv

generell stört mich an externen Endstufen, das sie viel Platz einnehmen.

Im allgemeinen mag ich Verstärker und Endstufen garnicht, da ich dein Eindruck habe, das die Hersteller große silbern schimmernde Quadratwürfel bauen, die schön aussehen anstatt einfach eine schön kompakte Endstufe zu bauen die ihren Zweck erfüllt.

Daher schließe ich mich der Meinung, das Aktivboxen "besser" sind ohne schwermut an.

Im allgemeinen mag ich Verstärker und Endstufen garnicht, da ich dein Eindruck habe, das die Hersteller große silbern schimmernde Quadratwürfel bauen, die schön aussehen anstatt einfach eine schön kompakte Endstufe zu bauen die ihren Zweck erfüllt.

Das stimmt

Viele haben doch gerne eine massiv verarbeite aus dem vollen gefräste Endstuffe von XY im Wohnzimmer/Musikzimmer stehen

Die Optik/Haptik ist bei Endstufen/Verstärkern ein sehr gewichtiger Bereich (imho) für viele Leute(wo ich mich selbst auch nicht ausschließe, da ich klangliche Eigenschaften eh nicht als relevanten Kaufgrund ansehe bei "normalen" Verstärkern).

Und eine externe Endstufe/Verstärker bzw. passive Lautsprecher bietet für viele doch mehr Optionen mit dem Equipment zu "spielen" (was du auch schon angedeutet hattest)

gruß chohy

Das mit der Metal oder Rockmusik, ich liebe sie, kann ich so bestätigen. Liebe aber auch Klassik, Filmmusik, Songwriter, Irische Musik usw usw.

Das Metal und Rock so unterschiedlich auf so vielen Lautsprechern klingt, liegt daran, das diese Scheiben meist sehr schlecht produziert und abgemischt sind (nicht alle, aber viele).

Ein guter, halbwegs hochauflösender Lautsprecher, bringt dies leider zu Gehör. Da klingen diese Metalsachen tatsächlich schrecklich bis fast nicht anhörbar.

gutmütigere Lautsprecher, die vielleicht weniger auflösen, weniger präzise sind (können dennoch gut sein) - da klingen diese Scheiben viel angenehmer, ja teilweise ganz anders,weil sie die schlechte Abmischung nicht so sehr zu Tage fördern.

Sehr gute Klassik Aufnahmen, da wird es wirklich schwieriger. Diese klingen nämlich auf vielen Lautsprechern ähnlich gut oder fast gleich sogar, weil eben die Quelle, die Aufnahme selbst schon sehr gut ist.

gute Klassik Stücke hören sich bereits auf sehr einfachen, günstigen Lautsprechern, die kein absoluter Fehltritt sind, wirklich schon sehr gut an. Teurere setzen dem Ganzen dann lediglich ein Sahnetröpfchen drauf oder mehrere Sahnetröpfchen.

Darum sollte man Lautsprecher auch nicht immer nur mit guten Aufnahmen probe Hören, sondern ihnen auch mal schlechte Aufnahmen als Futter geben.