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Klangqualität optimieren, wo ansetzen?

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dmayr
Stammgast
#1 erstellt: 15. Nov 2011, 20:52
Hallo,

ich betreibe

2 x Nubox 381 inkl. ATM-Modul

an einem

DENON DRA-735R Stereo-Receiver

und einem

DENON DCD-980 CD-Player

Die Denon Geräte habe ich gebraucht erworben und sind etwa 8-10 Jahre alt.

Leider bin ich mit dem Klang nicht zufrieden. Der Sound ist zuwenig knackig, was ich auf die Raumgegebenheiten zurückführe, weil Decken aus Holz-konstruktion (Keine Betondecke) --> Schwingung --> Klangverzerrungen (v.a. bei tieferen Frequenzen, logisch)
Außerdem fehlt es ein klein wenig an Wärme.

Zu den Gegebenheiten:
Raum möbeliert mit ca.16qm. Holzbalkendecke (Fußbodendecke und Decke oberhalb)
Quellen: vorwiegend CD-Player

FRAGE1:
Die Deckenkonstruktion aus Holz schwingt spürbar bei jedem Bass mit. Die LS stehen derzeit auf einem Regal. Meine Überlegung ist Wandkonsolen anzufertigen aus Metall, worauf dann die LS gestellt werden. Ich erwarte mir davon einen präziesere Wiedergabe vor allem bei höherer Lautstärke, da der Boden nicht mehr so stark in Schwingung gebracht werden wird. Was haltet ihr von dieser Idee?

FRAGE2:
Ich verwende z.Zt. an beiden LS ein Kabel (ich glaube 1.5 mm²) mit jew. 10m Länge. Sollte das gekürzt werden so weit es geht?

FRAGE3:
Kann ich durch einen neueren CD-Player die Qualtität erhöhen. Mein o.g. CD-Player von DENON hat eine Auflösung von 20 Bit, die neueren haben 24 Bit. Ist da Potential?

FRAGE4:
Kann ich ev. durch einen neuen AMP die Qualität steigern?

Das wars schon mal und vielen Dank fürs durchlesen.


[Beitrag von dmayr am 15. Nov 2011, 20:54 bearbeitet]
schmappel
Stammgast
#2 erstellt: 16. Nov 2011, 16:25
Hallo.

Ich betreibe auch die nuBox 381 und kann dir sagen, dass sie bei guter Positionierung sehr schön spielt.

Frage 1:

Durchaus gute Idee. Achte auf den Wandabstand; zu nah -> Dröhnen; zu weit weg -> weniger aber knackiger. Auch der Abstand zwischen den LS kann basstechnisch einiges ausmachen.

Frage 2:
Kürzere Kabel bedeuten kürzerer Weg für das Signal bedeutet weniger Störquellen. Vielleicht solltest du mal ein 2.5mm2 Kabel ausprobieren.

Frage 3:
Ich denke, dass die 20 Bit reichen sollten, mach doch mal einen Direktvergleich.

Frage 4: Dein Denon ist den 381 gewachsen. Wenn du mit dem Amp eine Verbesserung hinkriegen willst, musst du mehr ausgeben, als wenn du mit LS verbessern willst.


Gruss schmappel
dmayr
Stammgast
#3 erstellt: 16. Nov 2011, 17:31
Danke für die Antwort

Das hab ich auch schon gemerkt dass die 381 sehr aufstellungskritisch sind.

Wie hast du sie positioniert? Reicht es wenn ich die Konsole auf 10cm Wandabstand auslege?
Benares
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2011, 17:44
Zu Frage 1: Eventuell würden stabile Stative denselben Zweck mit weniger Aufwand erfüllen. Wenn du schon eine ganze Konsole bauen willst, wären Stative sicherlich einfacher zu realisieren. Allerdings verstehe ich nicht so ganz, warum du die Entkoppelung vom Boden verbessern willst, wenn doch die Holzdecke offenbar der mitschwingende Übeltäter ist. Das Problem ist bekannt, Holzdecken haben den Ruf, auch eher unproblematische Räume akustisch zu ruinieren. Deshalb wäre eine Dämpfung in diesem Bereich sicherlich sinnvoller und effektiver als eine Entkoppelung der Boxen, auch wenn letzteres natürlich immer ratsam ist.

Zu Frage 2: Solange du keine hörbaren Störungen wie z.B. Brummen oder Rauschen hast, dürften bessere Kabel nicht viel bringen. Zwar sind 1,5mm über 10m Länge keine optimale Lösung, aber eine merkliche Verbesserung der Klangqualität sollte trotzdem dadurch nicht zu realisieren sein. Wenn die Kabel das Problem sind, hört man das in der Regel sofort.

Zu Frage 3: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die 4 Bit Unterschied heraushört. Die Qualität der Aufnahme ist hierfür wesentlich entscheidender. Einen Unterschied beim Abspielgerät wird man wenn überhaupt nur bei sehr hochwertigen Lautsprechern heraushören.

Zu Frage 4: Ein besserer Verstärker bringt fast immer eine spürbare Klangverbesserung, ist aber auch entsprechend teuer, zumal du im Vergleich zu deinem Modell schon ein ordentliches Sümmchen investieren müsstest, um einen deutlichen Zugewinn zu erhalten.



Ich würde dir eine akustische Behandlung deines Hörraums empfehlen. Leider hast du den bis auf die Holzdecke nicht weiter beschrieben. Nackte Betonwände z.B. können die Akustik genauso ruinieren wie eine mitschwingende Decke. Das Zauberwort heißt Dämmung. Diese kann entweder über entsprechende Elemente aus dem Fachhandel geschehen oder z.B. indem du Decke und Wände mit Molton verkleidest, was zwar weniger schön, dafür aber um einiges billiger ist. Alternativ oder idealerweise zusätzlich kannst du auch eine Raumeinmessung vornehmen, z.B. mit der Software Acourate, mit der eingie hier sehr große Erfolge erzielt haben. Die kostet allerdings über 300€ und erfordert einen ständig laufenden Computer mit einer möglichst hochwertigen Soundkarte. Und ersetzt auch in diesem Fall keine akustische Behandlung deines Raums.
UweM
Moderator
#5 erstellt: 16. Nov 2011, 18:14
Hallo,

Mit großem Abstand den größten Einfluss auf den Klang einer Anlage haben der Hörraum, die Lautsprecher, sowie die Positionierung von Lautsprechern und Hörplatz.
Maßnahmen die hier ansetzen versprechen am meisten Erfolg. Nichts anderes was man sonst tun könnte kommt da auch annähernd heran.

Zu den bereits gemachten Vorschlägen noch einige Überlegungen:

Klangunterschiede zwischen CD-Playern, so sie nicht gerade bewusst verbogene Frequenzgänge oder erhöhte Verzerrungen (z.B. Röhrenklirr) aufweisen, sind allenfalls winzig. Zudem sind auf der CD ohnehin nur 16 Bit codiert. Die Erhöhung der Bitzahl bei der Wandlung hat darauf keinen Einfluss.

In deinem Fall werden Boden und Decke wohl fast ausschließlich durch den Luftschall zum Mitschwingen angeregt, nicht durch den Kontakt zum Lautsprechergehäuse. Eine Wandkonsole ändert daran so gut wie nichts. Allerdings veränderst du mit der Konsole auf jeden Fall die Position der Lautsprecher im Raum, es ist also sehr wahrscheinlich, dass es damit anders klingt. Ob besser oder schlechter lässt sich aber nur experimentell ermitteln. Probier also lieber alternative Positionen aus, bevor du Löcher bohrst.

Brauchst du wirklich 2x10m Lautsprecherkabel in einem Raum mit nur 16qmm? Bei sehr lange dünnen Kabeln sind Klangeinflüsse u.U. denkbar. Mit z.B. 3m langen Kabeln zu 2,5qmm liegst du weit auf der sicheren Seite und die kosten auch nur wenige Euro.

Grüße,

Uwe
dmayr
Stammgast
#6 erstellt: 16. Nov 2011, 18:32
Danke


Allerdings verstehe ich nicht so ganz, warum du die Entkoppelung vom Boden verbessern willst, wenn doch die Holzdecke offenbar der mitschwingende Übeltäter ist.


Es ist sowohl die Decken als auch die Bodenkonstruktion aus Holz. (Holzbalkendecke)



In deinem Fall werden Boden und Decke wohl fast ausschließlich durch den Luftschall zum Mitschwingen angeregt, nicht durch den Kontakt zum Lautsprechergehäuse.


Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube schon dass es zum Großteil Körperschall ist. Man spürt es z.b. auch wenn jemand im Zimmer nebenan geht. Also die Holzkonstruktion überträgt auch den Trittschall und die Tritt-Schwingungen sehr heftig.


Leider hast du den bis auf die Holzdecke nicht weiter beschrieben.

Es sind 3 Lochziegelwände und 1 Rigips-Wand. Für genaueres müsste ich eine Skizze machen. Aber das Zimmer ist sehr möbiliert und von Hall ist nichts zu hören.

Danke
schmappel
Stammgast
#7 erstellt: 16. Nov 2011, 18:34
An TE:

Ich habe die Nubis etwa 25cm von der Wand entfernt, was schon sehr nahe am Limit ist.
dmayr
Stammgast
#8 erstellt: 16. Nov 2011, 18:36
Und wie hast du deine Aufstellung gewählt? Verwendest du LS-Ständer?
Benares
Inventar
#9 erstellt: 17. Nov 2011, 10:23
Ok, eine Holzbalkendecke ist auf jeden Fall auch problematisch. Dein Raum scheint tatsächlich nicht einfach zu sein. In diesem Fall dürfte eine Kombination aus soliden Stativen mit Absorbern (also z.B. Spikes) und einer akustischen Raumdämmung (Stichwort Molton) eine ordentliche Klangverbesserung bringen.
dmayr
Stammgast
#10 erstellt: 17. Nov 2011, 19:51
Okay danke,

Das denke ich mir auch. Die Wandkonsolen sind ein bisschen zu rustikal und außerdem hätte die LS dann eine fixe Position.
Wobei es klangtechnisch sicher optimal wäre. Nur müsste ich 100 Löcher in die Wand bohren

Jetzt überleg ich mir gerade, wie ich die Stative selber baue.. Habt ihr Erfahrung und ev. eine Anleitung?

- Die meisten käuflichen Stative haben 4 Spikes.. Optimal wären doch 3 Spikes? (Auflage-Punkte)

- Eine Idee von mir wäre ein Gehäuse (3-eckig), wo ein Sandsack zur Beschwerung hineingestellt werden kann. (Grundplatte Stahl (ca. 10mm), 3 Formrohre verkleidet mit Blech, Top-Platte aus stahl)

- Alternativ eine 3-Eckige Grundplatte aus Stahl (ca. 10 mm stark) worauf 3 Aluminium Rohre stehen. Diese werden mit der Top-Platte mithilfe einer durchgängigen Gewindestange verschraubt. Die Alu-Rohre könnte man zus. auch noch mit z.B. Kies auffüllen.

- Platten aus Glas wären natürlich auch schön, aber ich weiß nicht wie man mit Glas arbeitet. Hat da jem. Erfahrung?

Danke fürs durchlesen,

David
Benares
Inventar
#11 erstellt: 18. Nov 2011, 10:09
Generell gilt bei der Auflagefläche zwar je weniger desto besser, ob es nun 3 oder 4 Spikes sind, spielt aber keine Rolle, da die Auflagefläche von 4 Spikes nur minimal größer ist. 3 Spikes haben lediglich den Vorteil, dass die Standfläche immer in einer Ebene liegt und Bodenunebenheiten so ausgeglichen werden, die Stative stehen also immer stabil und kippeln nicht.

Außerdem sollten die Stative so schwer wie möglich sein, um Eigenresonanzen so weit wie möglich auszuschließen und die Standsicherheit zu gewährleisten. Eine Befüllung mit Sand, Metallschrott oder ähnlichem ist daher immer ratsam.

Im Selberbauen habe ich leider keine Erfahrung. Wenn es welche aus Metall werden sollen, kannst du dir aber die Liedtke-Stative als Vorbild nehmen, die sind vom Klang und der Stabilität her das Nonplusultra.


[Beitrag von Benares am 18. Nov 2011, 10:10 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#12 erstellt: 18. Nov 2011, 11:10

dmayr schrieb:


Es ist sowohl die Decken als auch die Bodenkonstruktion aus Holz. (Holzbalkendecke)


Moin , ist bei mir genau so , ebenso wie meine Raumgröße nur geringfügig größer ist als deine .
Wie siehts denn bei dir mit der Deckenhöhe aus ?



dmayr schrieb:


Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube schon dass es zum Großteil Körperschall ist. Man spürt es z.b. auch wenn jemand im Zimmer nebenan geht. Also die Holzkonstruktion überträgt auch den Trittschall und die Tritt-Schwingungen sehr heftig.


Kannst du dir aber sein , die Nuberts sind von den Gehäusen her sehr solide gefertigt , um zu prüfen inwieweit sich Körperschall der Gehäuse überträgt , einfach mal bei hohen Pegeln mit den Fingerspitzen vorzugsweise die großen Flächen an den Seiten berühren .
Nur was du da spürst , überträgt sich mit Pech an Körperschall auf den Boden , auf die Decke eher gar nicht , so lange das Regal auf dem die Lautsprecher stehen , nicht direkt mit der Decke verbunden ist .

Es ist definitiv in der Hauptsache Luftschall , wie Uwe es ausgeführt hat , der da bei dir Wirkung zeigt .

Dazu kommt natürlich die Wandnähe der Aufstellung und mit Pech auch dein Sitzabstand zur Rückwand .
Mit dem ATM Modul erreichst du soweit ich mich erinnere eine untere Grenzfrequenz von um und bei 40 Hz .
Der gesamte Bereich bis hoch auf ca. 150 Hz wird durch die Wandnähe breitbandig angehoben um mehrere Dezibel .
Sitz du dazu mit dem Kopf dich an einer Rückwand summiert sich auch hier der ankommende Schall mit dem Reflexionsschall der Rückwand .

Diesen Effekt kannst du problemlos auch durch variieren des Sitzabstandes zur Rückwand nachvollziehen , je dichter du mit dem Kopf rangehst , je stärker aber auch undifferenzierter wird vor allem der Oberbass .

Das gleiche gilt für den Wandabstand der Lautsprecher .

Dazu kommt beim Holzfußboden vor allem je nach dem in welcher Höhe du die Lautsprecher postierst die erste Boden oder Deckenreflexion und die regt dann richtig an .
Du hast im Bassbereich bis ca. 100 Hz eine nahezu Kugelförmige Schallausbreitung ,Reflexionen sind da in normalen nicht akustisch optimierten Räumen auf Grund der Wellenlänge auch gar nicht zu vermeiden .

Ich würde von daher an deiner Stelle die Lautsprecher aus den Regalen holen und auf Ständer mit Hochtöner in Ohrhöhe postieren , Wandabstand wenigstens 50 cm(auch zu den Seitenwänden) .
Durch die Höhenpostierung wird die erste Reflexion dann hauptsächlich den Boden betreffen vor deiner Hörposition , hier bewirkt ein dicker Teppich im Bereich vor den Lautsprechern eine ganze Menge .
Du selber solltest zusehen , das deine Hörposition wenigstens 1 m vor der Rückwand ist .

Zielsetzung des Ganzen ist es , den Direktschallanteil möglichst groß zu halten , wenn du nicht gewillt bist mit Absorbern akustisch zu optimieren .
Ist im Prinzip so wie mit Nahfeldmonitoren ,spielt der Raum nicht mit und ich will oder kann daran nicht viel ändern , sollte ich das Stereo Dreieck so klein halten , wie es das Abstrahlverhalten der Lautsprecher ermöglicht.

2m Kantenlänge reichen der Nubert da aus .
Je nach dem in welchem Frequenzbereich die größten
Probleme entstehen kann auch das weglassen des ATM
Moduls eine Besserung bringen , kein Tiefbass hört
sich , wenn es der Raum nicht mitmacht immer noch besser an als ein total überhöhter .

Das kleinste Problem sind die Ständer , wenn du da auf Nummer sicher gehen willst , bau dir schlicht welche
mit Quarzsandfüllung , auf sowas stehen meine Lautsprecher auch , allerdings nur Platten , da ich Standlautsprecher nutze .
Ist recht einfach , Bodenplatte der Ständer mit 2cm starken umlaufenden Holzleisten und einer zweiten Platte aufdoppeln , so das ein Hohlraum entsteht , von der Seite in eine der Leisten 2 Bohrungen setzen , den Hohlraum mit Sand befüllen und mit Holzdübeln wieder verschließen .
Wie du darüber den Ständer designst ist deine Entscheidung ,quadratischer hohler Schaft mit 4 Holzplatten und Kabelführung oder einfach als T oder U mit zwei oder drei Platten, obendrauf ne Platte die eben der Grundfläche deiner Lautsprecher entspricht .

Wenn du ne halbwegs vernünftige Bastelmöglichkeit hast , sind solche Ständer ohne Oberflächenbehandlung längstens in zwei Stunden gefertigt .
Die Lautsprecher auf der oberen Platte mit Spikes ankoppeln , die Ständer unten zum Fußboden mit Gummiabsorbern entkoppeln ,dann hat sich das mit Körperschall definitiv erledigt .
Wer besonders hübsch fertigen will , rundet noch überall leicht die Kanten und nutzt Spikes mit Unterlegplättchen , die man ins obere Brett einfräst und verklebt , da rutscht dann auch nix mehr .
Nette kleine Winterbastelarbeit , aber wie gesagt das kleinste Problem .

Gruß Haiopai
dmayr
Stammgast
#13 erstellt: 18. Nov 2011, 13:49

Wenn es welche aus Metall werden sollen, kannst du dir aber die Liedtke-Stative als Vorbild nehmen, die sind vom Klang und der Stabilität her das Nonplusultra


Danke für den Link. Sind ein paar schöne Boxenständer dabei. Aber der Preis ist ja echt eine Frechheit, da die meisten dieser Ständer aus Wald und Wiesen St.37 gefertigt sind.

Danke für eure hilfreichen Antworten!!!
dmayr
Stammgast
#14 erstellt: 21. Nov 2011, 18:33
Ich freu mich schon wenn die Boxenständer fertig sind.

Jetzt habe ich einen Teppich ausprobiert (direkt vor den LS am Boden) und der bringt echt was. Man hört den Unterschied und der ist nichtmal so gering.

Jetzt aber noch eine Frage:

- Was ist besser in die Rohre der Boxenständer zu füllen: Quarzsand oder Kies? Ich habe nämlich noch Kies zuhause...

Und da bräuchte ich noch eine kreative Idee:
CIMG4727kl
Die Nuberts stehen jetzt auf dem Ikea Regal. Kommen aber bald auf Boxenständer aus Metall...

Eine nackte Wand hinter den Boxen ist ja auch nicht das gelbe vom Ei, oder? Was wirkt dämmend und sieht zugleich gut, bzw. dekorativ aus?
Spontan fällt mir ein Leinenbild ein? Ist das gut?

Ideen und Anregungen erwünscht...

Danke, David
Benares
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2011, 13:23
Grundsätzlich ist es egal, was du in die Ständer füllst, Hauptsache sie sind hinterher schwer, im Idealfall mehr als doppelt so schwer wie die Boxen, die darauf stehen sollen.

Zum Dämmmaterial kann man grundsätzlich sagen, dass alles besser ist als eine nackte, harte Wand. Ein Leinentuch ist schonmal nicht schlecht. Je dicker der Stoff ist, desto besser sind seine Dämmeigenschaften. Ideal ist deshalb z.B. Molton, allerdings will der ästhetische Aspekt natürlich auch bedacht sein wie du schon sagst. Das beste, was mir da momentan einfällt, ist ein dicker Wandteppich oder etwas in der Richtung. Du kannst auch einfach einen Ikea-Teppich an die Wand hängen, da gibt es schon ziemlich dicke Modelle zu recht erschwinglichen Preisen, solange du dich nicht an Kunstfasern störst.

Du solltest aber auch den Rest des Raums nicht vergessen. Jede harte oder schwingende Fläche beeinflusst den Klang negativ. Besonders deine Holzdecke birgt da noch viel Potenzial. Verkleide die mit einer dicken Textilie (eventuell kannst du dich ja dort mit Molton anfreunden) und du wirst überrascht sein, was sich mit wenig Aufwand erreichen lässt.


[Beitrag von Benares am 22. Nov 2011, 13:24 bearbeitet]
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