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Loslösung / Stereobühne bei Hörnern

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wus
Stammgast
#1 erstellt: 25. Mrz 2013, 18:40
Kennt jemand einen Vergleich wie gut sich die Musik von den Lautsprechern löst und eine fein gestaffelte Stereobühne aufbaut wenn man statt hochwertiger Kompakt- oder Standboxen hochwertige Hornlautsprecher verwendet? Ich meine solche die auch zur Mitteltonreproduktion ein Horn verwenden, oder Vollbereichshörner wie das Klipschorn.

Viele Hornlautsprecher haben ja eine mehr oder weniger stark gebündelte Abstrahlung, da frage ich mich ob das zur verstärkten Wahrnehmung des Schallreproduktionsorts (also des Horns) führt oder zur gesteigerten Loslösung des Sounds von den Lautsprechern.
Q4-Horn
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mai 2013, 05:38
Hallo Wus ein erklärungsversuch.Zur Loslösung von tönen aus Lautsprechern sollten diese keinen eigenklang erzeugen(einschwingen und ausschw.mehrerer Membranen,durch eine Frequenzweiche aufgeteilt=Phasenverschiebung).Die Lautsprecher sollen ein passendes abstrahlverhalten im Raum haben.Direktschall und Reflexionen vom Raum ergeben einen Höreindruck.Dazu eine sauber abgemischte Musik und die Bühne ist bereit! Ich höre Breitbänder im Horn ohne Bauteile im signalweg ,rein akustisch abgestimmt ! Ergebnis = ein hören völlig gelöst vom Lautsprecher . Grüsse und weitermachen .
DasOrti
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mai 2013, 07:22
Der Klang klebt dann an den Lautsprechern, wenn diese zur Seite abstrahlen und dadurch
ihren eigenen Standpunkt im Raum klar machen.
Eine pauschalantwort gibt es da sicherlich nicht, da die Aufstellung genauso wichtig ist wie das Wandlerprinzip.
Aber ich gehe mal stark davon aus, dass ein anständiges Horn in einen Raum eine großartige Bühne aufbauen kann.
Besser als Hallsoßenwerfer auf jeden Fall.
wus
Stammgast
#4 erstellt: 19. Mai 2013, 08:46

Q4-Horn (Beitrag #2) schrieb:
Hallo Wus ein erklärungsversuch.
...
Ich höre Breitbänder im Horn ohne Bauteile im signalweg ,rein akustisch abgestimmt ! Ergebnis = ein hören völlig gelöst vom Lautsprecher . Grüsse und weitermachen .

Danke für die Erklärung.

"Breitbänder im Horn" ist ja dann sicherlich ein Backloaded Horn, das heißt der Breitbänder agiert außer im Bass im wesentlichen als Direktstrahler. Solche Hörner meinte ich eigentlich nicht, denn die für die Klangbühnenabbildung wichtigen Mitten und Höhen kommen da ja nicht aus einem Horn.

Unabhängig davon interessiert mich allerdings Dein derart aufgebautes (backloaded) Horn. Welche Hornkonstruktion verwendest Du, welchen Treiber, und vor allen Dingen, wie sieht die "rein akustische" Abstimmung aus die Dir die typischen Problem vieler (vor allem größerer) direkt abstrahlender Breitbänder erspart?
wus
Stammgast
#5 erstellt: 19. Mai 2013, 08:50

DasOrti (Beitrag #3) schrieb:
Besser als Hallsoßenwerfer auf jeden Fall.

Netter Begriff, so ganz klar ist mir allerdings nicht was genau Du damit meinst. Kannst Du mir vielleicht ein (paar) Beispiel(e) für real existierende "Hallsoßenwerfer" geben?
DasOrti
Stammgast
#6 erstellt: 19. Mai 2013, 09:14
Man muss nur auf die Frequenzgänge unter Winkel achten.
Oft genug bleibt dieser sehr ähnlich wie auf Achse, dann senkt er sich mit ein paar Einbrüchen zum HT hin.
Ein konkretes Bsp. sind zB. meine B&W 685, ohne ein paar Raumakustische Maßnahmen
wäre die Bühne sehr undefiniert und würde wohl an den LS kleben.
Dann gibt es noch das extrem der Rundumstrahler und Dipole.
Die haben jedoch noch den Vorteil, durch die Reflexionen der Rückwand die Bühne stark nach hinten ziehen zu können.
Man kann das ja mal ausprobieren, indem man seine LS um ~180° dreht und dann Musik hört.
Raumsymmetrie ist dann sehr wichtig.
Q4-Horn
Stammgast
#7 erstellt: 23. Mai 2013, 15:50
Hallo Wus,ja ein rückgeladenes Horn mit 3,5m länge und konischem verlauf. Hornhals 90qcm Hornmund 1000qcm.Rückkammer kleiner 0,5liter ! Abstand Membran - Hornhals 4cm ! Treiber TB W8-1772 . Mein Horn hebt den Bass-Grundtonbereich auf den pegel vom Mittelhochtonbereich des W8-1772 sind ca. 97dB/W/m .Der vorlaute bereich um 200Hz wird mit 2 von 4 möglichen Resonanzkammern linearisiert.Resonanzkammergrösse 1liter und 1,3liter Rohrdurchm.40mm länge 60mm.Diese 4 Resonanzk. liegen direkt hinter der Treibermembran parallel zum Hornhals und haben variabel 0-3liter rohrlänge 60bis300mm! Eine Schallwandbreite von 330mm bringt die passende Linearisierung um 1000Hz.Für grosse Räume 50qm und mehr ist ein 2.Treiber im richtigen abstand zum 1. Treiber eingebaut.Im passivbetrieb linearisierung im bereich 40-100Hz impedanzminimum 3,8ohm.Im aktivbetrieb vom 2.Treiber können Raumresonanzen bearbeitet werden ohne elektr.einfluss auf den 1.Treiber (Röhrenendstufe). Sobald ich hilfe bekomme stelle ich Bilder und Diagramme ins Forum. Grüsse und.
wus
Stammgast
#8 erstellt: 23. Mai 2013, 21:00
Klingt ja höchst interessant! Könnte das auch was für meine Coral Beta 8 sein?

Dass man mit den Resonanzkammern den Grund- und Mitteltonbereich glätten kann kann ich mir vorstellen, aber was machst Du im Hochtonbereich? Laut Frequenzgangschrieb hat der W8-1772 einen ziemlich giftigen aussehenden Peak bei 5 kHz, klingt er da nicht auch giftig? Oder ist das erwünscht, für einen "anspringenden" Hornsound?

Das mit dem 2. Treiber "im richtigen Abstand" zum 1. verstehe ich noch nicht - wie sollen 2 Treiber mit 20 cm auf eine nur 33 cm breiten Schallwand passen? Oder kommt der 2. in ein eigenes Horn?
Q4-Horn
Stammgast
#9 erstellt: 24. Mai 2013, 07:24
Hallo Wus Dein Coral Beta 8 könnte gehen.Mit daten von diesem kann ich eine Simulation starten.Der Hochtonfr.gang sollte um 97dB sein um einen Sperrkreis zu vermeiden. Frage 2: Der 5khz Peak ist nicht giftig,da sehr schmal und im frequenzgang sowie im Ohr nicht nennenswert in Erscheinung tritt.(Durchschnittspegel 96dB). Frage 3:Der 2. Treiber wird im Hornverlauf des ersten 1. Treibers eingebaut! Bei meinem Horn ist dies von 0,7m bis 1,6m möglich,verschiedene Positionen ergeben ebensolche Tieftonfre.gänge. Drei verschiedene echte 17cm Tiefmitteltöner eingebaut und gemessen (gut im Impedanzverlauf zu sehen) bestätigen die Simulation! Vom 2.Treiber zeigt eine seite ins Horn die andere nach aussen.Bemerkenswert ist selbst bei FETTEN pegel kaum feststellbarer hub beider Treiber! Messung in 70qm Raum 3,3mhöhe,Microabstand 2m, Dieses schreiben ist keine Werbung,sollte anderen Selbstbauern von Breitbandtreibern in Hörnern eine möglichkeit mehr geben ihr Projekt zu optimieren! Grüsse Thomas
wus
Stammgast
#10 erstellt: 24. Mai 2013, 11:10
Scheint ja wirklich was ganz spezielles zu sein mit dem 2. Treiber im Hornverlauf, wo hast Du denn diese Idee her? (Zer-) Stört der nicht die Hornwirkung für den ersten (Haupt-) Treiber? Wäre wirklich schön wenn Du Fotos oder - noch besser - eine Zeichnung dieses Horns mal hier zeigen könntest. Wie groß sind die äußeren Abmessungen dieses Horns?
Q4-Horn
Stammgast
#11 erstellt: 24. Mai 2013, 22:06
Hallo Wus,seit 15 jahren zerspane ich Holzplatten um diese idee umzusetzen,ohne brauchbare ergebnisse! Anfang 2012 erscheint die 6.Erweiterung vom SIMULATSIONprogramm " AJ-Horn 6 " von Armin Jost(Hochachtung)! Mit diesem teil lassen sich solche Konstrukte simulieren,ECHTg--l !!! Treiber Nr.2 mit eigenem Parametersatz und position im Horn ergänzen den tiefton Super ! (räumlichkeit erwegen) Diese eigenschaften bleiben erhalten auch bei externer Ansteuerung. Elektrisch getrennt und akustisch Gleich! Höhe 1,23m br.33cm t.62cm.Zum Bilder reinstellen nicht fähig.Aber ich habe mein Horn bei "Klang und Ton" als Selbstbauprojekt vorgestellt, Bericht in Heft 4/12 Onmeshorn 6 .Die gezeigten diagramme sind im tiefton dürftig da die Messung genormt ist! Mit einer Wand im Rücken 10 bis50cm stimmts wieder.Eine Überhöhung um 200hz ist dem verschliessen zweier Resonanzkammern geschulded(vergessen?) Weiter: Einen Bauplan gab es nicht im Heft!Hab ich so nicht gewollt! Das gezeigte Horn ist nur" 52cm tief gebaut,technisch identisch aber ein öffnungverhältnis 1zu7 heist tiefer aber leiser. Das passt zu mittelhochton vom TB W6-1916 hier solo im Horn! Kopien vom Plan Bilder dazu schicke ich gern. so jetzt Forenregeln durchsehen ob erlaubt eine adresse oder tel.anzugeben oder rat von Dir.Ein Beitrag wurde gelöscht hat nach Werbung gerochen (war Euphorie,neu,kontakte im web) Grüsse Thomas
wus
Stammgast
#12 erstellt: 25. Mai 2013, 11:34

Q4-Horn (Beitrag #7) schrieb:
Hornhals 90qcm Hornmund 1000qcm.Rückkammer kleiner 0,5liter ! Abstand Membran - Hornhals 4cm ! Treiber TB W8-1772 . Mein Horn hebt den Bass-Grundtonbereich auf den pegel vom Mittelhochtonbereich des W8-1772 sind ca. 97dB/W/m .Der vorlaute bereich um 200Hz wird mit 2 von 4 möglichen Resonanzkammern linearisiert.Resonanzkammergrösse 1liter und 1,3liter Rohrdurchm.40mm länge 60mm.Diese 4 Resonanzk. liegen direkt hinter der Treibermembran parallel zum Hornhals und haben variabel 0-3liter rohrlänge 60bis300mm!

Ich hab mir den Artikel in K+T 4/12 jetzt mal angeschaut. Wirklich eine interessante Idee mal komplett auf elektrische Filter zu verzichten und den Treiber damit auf die "härteste" Art an den Amp anzukoppeln. Wenn der einen hohen Dämpfungsfaktor hat und sehr niederohmig mit dem Lautsprecher verbunden ist müsste er so die Schwingspule optimal im Griff haben. Aus dem Grund würde ich ihn bevorzugt an einem klassischen, guten Transistor Amp mit hohem Dämpfungsfaktor betreiben, nicht an einer Röhre.

Einerseits ein niedriges Rückkammervolumen von nur 0,5 Liter anzuführen, andererseits aber 2 oder gar vier Resonanzkammern mit bis zu 3 Litern anzukoppeln erscheint mir erst mal kontraproduktiv. Die von der Membran erzeugte Druckwelle wird ja vor den Resonanzkammern nicht halt machen. Also effektiv ist das Rückkammervolumen natürlich 0,5 Liter + dem Gesamtvolumen auf das die 4 Kammern eingestellt sind.

Ich kann mir zwar vorstellen dass man den für backloaded Hörner typischen stufigen Frequenzgang im Grundtonbereich auf diese Art und Weise einigermaßen ausgleicht, aber entweder handelt man sich dabei kräftige Resonanzen ein - das wäre ganz typisch für die beschrieben Röhren, wenn die nicht gut bedämpft sind -, oder einen Verlust im Wirkungsgrad. Was ich mir nicht vorstellen kann ist dass man auch den Tiefbassbereich ausgleichen kann - dafür sind die Kammern zu kurz. 100 Hz. z.B. haben eine Wellenlänge von 3,4 m, mindestens ein Viertel davon - also 85 cm - müsste die Länge der Resnanzkammer sein damit sie in diesem Bereich wirkt.

Aber gut, im Tiefbass hört man auch nicht so genau, deswegen würde ich mir dieses Horn trotzdem gerne mal anhören - ginge das eventuell? Wo?

Und noch eine Frage zur Belastbarkeit. K+T schreibt über den W6-1916 man brauche sich wegen dessen Kupfer-Kühlkörper-Phase Plug keine Gedanken zu machen. BPA gibt aber dessen Belastbarkeit mit nur 30 / 60 Watt an, nicht gerade viel für eine 38 mm Schwingspule und die beschriebenen Kühlmassnahmen. Auf der TB Website findet man den Typ leider nicht. Der von Dir verwendete W8-1772 hat noch nicht mal diese Kühlmassnahmen (stattdessen nur ein klassischer, glatter Phase Plug) und wird genau so mit 30 / 60 Watt Belastbarkeit angegeben.

Hast Du eine Ahnung wieviel er tatsächlich verkraftet? Und wie wenig oder sehr er bei wirklich hoher Lautstärke verzerrt?

Meine Coral Beta 8 haben auch hohen Wirkungsgrad, laut Originaldatenblatt sogar 101 dB @ 1 W, 1 m. Das dürfte wohl höchstens für den Präsenzbereich gelten wo der Lautsprecher die für diese Bauweise (Schwirrkonus!) üblichen Peaks hat, ansonsten würde ich ihn eher auf 95 bis 97 dB schätzen. Die Belastbarkeit ist bei diesem historischen Breitbänder, der zwar auch einen metallischen Phase Plug hat aber nur eine 25 mm Schwingspule die soweit ich weiß auf schlichtes Papier gewickelt ist, mit "35 W Music" angegeben.

Ich habe diese Lautsprecher all die Jahre an einer Technics SE-9021 Endstufe betrieben, die tut an 8 Ohm etwa 50 Watt raus. Damit kann man zwar schon ganz nette Pegel erreichen, vom Hocker haut es mich allerdings noch längst nicht. Und ich habe das Gefühl dass der Lautsprecher auch nicht mehr verträgt. Wenn die VU Meter am Amp bis über 30 Watt ausschlagen wird der Klang für mein Empfinden schon unsauberer. Ich muss allerdings dazu schreiben dass ich die Corals derzeit in geschlossenen Gehäusen als Nahfeldmonitore verwende.

Langer Rede kurzer Sinn - ich habe so meine Zweifel wie laut Dein Horn mit dem W8-1772 kann. Mit was für einem Verstärker betreibst Du es?
Q4-Horn
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mai 2013, 07:05
Hallo wus : HÖREN das einzig wahre!!! In Mannheim jederzeit.Ich freue mich darauf ! Grüsse Thomas
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