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Speaker 100 Hz; Subwoofer 80Hz?

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funk_doc
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Jun 2014, 15:04
Ich weiß es ist ein leidiges Thema aber ich konnte es mir leider bis jetzt nur zum Teil selbst beantworten.

Receiver: Pioneer VSX-S500
Lautsprecher: Dali Zensor 1
Subwoofer: Canton AS 85.2 SC (ja ich weiß er tanzt vielleicht qualitätstechnisch etwas aus der Reihe)

Meine Frage:
Wenn ich die Lautsprecher auf 100Hz eingestellt habe, muss/kann der Sub dann auf 80Hz oder fehlen dann die Frequenzen von 81-99Hz?

Ich habe nämlich das Gefühl mit 100Hz/80Hz den Subwoofer nicht mehr orten zu können, wobei das bei 80Hz/80Hz schon eher der Fall ist. Oder sollte der Subwoofer kurz unter 100Hz gesetzt werden?

Die Phase steht übrigens auf 0° da ich leider keine Gerät zum einmessen besitze.

Um eine kurze Antwort wäre ich dankbar
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 12. Jun 2014, 15:31
spielst du mit dem AVR immer NUR Stereo ab?
Falls du eine DVD oder Bluray mit .1 Ton abspielst, kann der auch bis zu 120Hz "hoch gehen" und wird alleine auf den Subwoofer geschickt. Regelst du den dann bei 80Hz ab, verlierst du die Effekte vom LFE Kanal zwischen 80 und 120Hz.

Aber egal, stellst du den Sub auf 80Hz und die Stereo-LS auf 100Hz, dann fehlt der Bereich zwischen 80 und 100Hz, klar!

Wobei die Filter natürlich nicht 100% an/aus sind. Wenn du bei 80Hz trennst, dann ist der Pegel halt da um -3dB gesunken (halber Schalldruck) und fällt dann weiter ab.
funk_doc
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 12. Jun 2014, 16:00
Ja ich spiele immer nur Stereo / 2.1 ab. Egal ob Serie, Film oder BluRay (habe ja keine/n Rear/Center).

Sollte ich dann vielleicht den Subwoofer kurz unter 100 Hz setzen?
funk_doc
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 13. Jun 2014, 13:48
Keine Antwort mehr?
detegg
Administrator
#5 erstellt: 13. Jun 2014, 14:31
Hallo,

die im AVR gesetzten Filter für SUB/SAT sind nicht unendlich steilflankig.
Wenn Du bei 80/100Hz eine gehörmäßig gefühlte richtige Einstellung hast, dann passt das schon so.

Detlef
funk_doc
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 13. Jun 2014, 18:08
Okay das werde ich "umsetzen" und noch ein wenig ausprobieren. Danke und
Klangfreak
Inventar
#7 erstellt: 13. Jun 2014, 21:28

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:


Aber egal, stellst du den Sub auf 80Hz und die Stereo-LS auf 100Hz, dann fehlt der Bereich zwischen 80 und 100Hz, klar!



Nein, wieso sollte der Bereich zwischen 80hz und 100hz fehlen ?


detegg (Beitrag #5) schrieb:
Hallo,

die im AVR gesetzten Filter für SUB/SAT sind nicht unendlich steilflankig.


Genau. Vielmehr fallen sie mit (vermutlich) 12db/Oktave ab.... folge dessen sind sie zwischen 80hz-100hz nur etwas leiser, aber geben diesen Bereich natürlich immer noch wieder!
Beide Schallquellen werden sich im Übergangsbereich überschneiden und deren Schall im Idealfall addieren und in der Summe eine lineare Gesamtwiedergabe hervorrufen.




Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

Wobei die Filter natürlich nicht 100% an/aus sind. Wenn du bei 80Hz trennst, dann ist der Pegel halt da um -3dB gesunken (halber Schalldruck) und fällt dann weiter ab.


-3db ist auch nicht halber Schalldruck.
10db entspricht einer Halbierung....


[Beitrag von Klangfreak am 13. Jun 2014, 21:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 13. Jun 2014, 21:38
Die Definition der Trennfrequenz eines Filters ist die Frequenz, bei der der Pegel um -3dB abgefallen ist, das ist genau die Hälfte vom Schalldruck!

Nimmt man jetzt zwei Filter, einen Tief- und einen Hochpass und stellt sie beide auf z.B. 80Hz. Dann lässt der Tiefpass alle tiefen Frequenzen durch und fängt bei höheren an zu sperren, bei 80Hz ist der Pegel bereits um die Hälfte abgefallen (s.o.) VÖLLIG EGAL WIE STEIL DAS FILTER IST! Trennfrequenz ist -3dB!!!!
Genau auf diese Frequenz sollte das Hochpass-Filter einsetzen, weil es eben auch bei der Hälfte des Pegels (-3dB) ansetzt (0,5 + 0,5 = 1 )

Wenn man die Trennfrequenzen "spreizt" dann gibt es dazwischen ein Loch. Die Flankensteilheit der Filter sagt dann nur noch aus, wie "tief" das Loch ist!

-3dB IST halber Schalldruck!!!
-10dB ist "gefühlt" die halbe Lautstärke (1/10 Schalldruck)!
detegg
Administrator
#9 erstellt: 14. Jun 2014, 00:25

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
Die Definition der Trennfrequenz eines Filters ist die Frequenz, bei der der Pegel um -3dB abgefallen ist ...

Beim Spannungspegeln(!) absolut richtig.
(-3dB) + (-3dB) = 0dB

Schalldruck bzw. -pegel geht aber quadratisch ein (vgl. z.B. Sengpiel)
(-6dB) + (-6dB) = 0dB

Nachlesen kann man das auch bei Siegfried Linkwitz bzw. hier.

.. also nur, bevor falsche Deutungen aufkommen

Detlef
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 16. Jun 2014, 22:27
Hi,
detegg (Beitrag #9) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag Nr. 8) schrieb:
Die Definition der Trennfrequenz eines Filters ist die Frequenz, bei der der Pegel um -3dB abgefallen ist ...

Beim Spannungspegeln(!) absolut richtig.
(-3dB) + (-3dB) = 0dB...

Eher nein,
weil die Spannung akustisch dem Schall-Druck (-Pegel) entspricht, also (-6 dB) + ( -6 dB) = 0 dB,
oder (-3 dB) + (-3 dB) = +3 dB.
(wenn beide Signale phasengleich bzw. korreliert)

Die -3 dB Definition gilt für Leistungspegel (= halbe Leistung),
und ist auch Basis der "Butterworth"-Filter.

Für die im Mehrwege-LS-Bereich oft favorisierten -- weil "in Phase" --
Linkwitz-Riley-Filter (auch "Butterworth-Quadrat" genannt)
sind -6 dB als Grenz- bzw. Übergangsfrequenz definiert.

detegg (Beitrag #9) schrieb:
.. also nur, bevor falsche Deutungen aufkommen

Genau.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 17. Jun 2014, 08:38 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#11 erstellt: 17. Jun 2014, 20:40
Der Raum macht im Bereich 80-100 Hertz so extreme Veränderungen hinsichtlich Moden und Schalldruck, dass man sich hier bzgl. der Trennung noch die wenigsten Gedanken machen muss.

Würde man hier eine Messung machen, kämen extreme Täler und Spitzen zur Ansicht.
Hier zu versuchen abzuschätzen ob nun 80/100 oder 100/80 oder 80/80 die beste Variante ist, bleibt Wünschelrutengehen.

Wenn die Möglichkeit besteht am Hörplatz eine Messung zu machen, so empfehle ich dies dringend.
Die Einstellung der Übernahmefrequenz in Kombination mit einem Phasenschalter und optimalerweise einer im Rahmen veränderbaren Aufstellung des Subwoofers kann hier sehr viel an Klangqualität bringen.
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