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Bündelungsmaß, Wandeinbau und Flachlautsprecher

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AH.
Inventar
#1 erstellt: 08. Dez 2014, 11:42
Hallo,

mit 14 Jahren spielte ich Tenorhorn in einem Jugendorchester. Ich weiß also, wie ein Orchester klingt. Schon sehr lange habe ich ein Abonnement in der Hamburger Musikhalle in der vierten Reihe in der Mitte. Auch von daher weiß ich, wie in Orchester klingt. Natürlich besuche ich auch gerne Kammermusik-Konzerte und Klavierabende und weiß daher, wie Instrumente klingen.

Hört man eine schöne Orchester-Tonaufnahme zuhause an, ist man nicht zufrieden. Es klingt einfach sehr anders. Woran liegt das? Hier kommt eine kleine Geschichte von mir:

Als ich 18 Jahre alt war, kaufte ich mir meine ersten Lautsprecher. Die meisten Lautsprecher im hifi-Laden klangen damals mit z.B. Orchestermusik oder Klavier furchtbar. Als besonders schlimm habe ich B&W (total verfärbt) und eine Box mit dem "Hans Deutsch Hornresonator" in Erinnerung (grauenhaft resonierend). Kann man hören, kauft man so etwas nicht. Das beste, was ich damals fand, war eine ELAC EL 130.
Irgendwann stellte ich meine ELAC EL 130 auf die Terasse und es gab eine große Erhellung: Das klang vollkommen anders, als im Raum - und viel besser! Der Raum scheint die Wiedergabe also stark zu beeinflussen bzw. zu beeinträchtigen.
Als Naturwissenschaftler (ich bin Chemiker) wählt man den wissenschaftlichen Weg. Ich habe bei Prof. Jörg Sennheiser Elektroakustik gehört. In der Universitätsbücherei fand ich dann die Veröffentlichung von Lau und Huhn zum Bezugsabhörraum der Telekom in Berlin-Adlershof (DDR). Das war eine große Erhellung. Unterdrückung diskreter Reflexionen ist sehr wichtig, eine lineare Betriebsschallpegelkurve ist sehr wichtig, ein frequenzlieares Bündelungsmaß der Abhöreinrichtungen ist sehr wichtig, bei Vergleich wurde Wandeinbau gegenüber freistehenden Abhöreinrichtungen vorgezogen - auch sehr wichtig. Das war alles nachvollziehbar. Auch die wertvolle Dissertation von Louis Barron habe ich mir besorgt, der in einem reflexionsarmen Raum die Hörbarkeit diskreter Reflexionen mit zwei Quad ESL 63 bestimmt hat.
Dann habe ich das im Jahr 2000 überprüft und habe einen Tag lang in den beiden Räumen von Musikelectronic Geithain (Jochen Kiesler hat die Bezugsabhör-Einrichtungen RL 900 für den Telekom-Raum in Berlin-Adlershof gebaut) gehört. Ich hatte damals nur Klassik CD´s. Der RL 903 ging nicht, tat bei der Wiedergabe bei der 2. Klaviersonate von Johannes Brahms mit Helene Grimaud (Denon) in den Ohren weh und klang dabei schlecht. Der RL 901 klang mit allem mitgebrachtem Musikprogramm einwandfrei. Zum Schluß wurde der RL906 vorgeführt und der klang viel zu dunkel und diffus (augrund seines Bündelungsmaßes). Die Theorie von der Wichtigkeit des frequenzlinearen Bündelungsmaßes wurde damit eindrücklich bestätigt.
Die Räume bei MEG waren sehr gut (RT60 = 0,25s ab 30Hz), Aufnahmen aus "akustisch großen" Ursprungsräumen (Konzertsaal) klangen auch akustisch groß. Das macht die Unterdrückung diskreter Reflexionen durch Diffusoren. Oder anders: Ein Sinfornieorchester im Wohnzimmer (ein akustisch kleiner Raum) klingt einfach schlecht. Falls die gelbe Markierung im großen Raum von MEG der Hallradius war, mußte ich etwas näher herangehen, also etwas innerhalb des Hallradius hören.

Ich habe mir dann aber keinen RL 901 gekauft, sondern ein voll aktives Dreiwegesystem selbst gebaut. Mit einem Equalizer und einer frei durchstimmbaren Aktivweiche lernt man dabei sehr schnell sehr viel. Ich wählte einen 25cm Podszus-Görlich Tieftöner (in einem geschlossenen Gehäuse von 50 Liter, Einbaugüte ca. 0,5), eine 76mm-Gewebekalotte (die auch im K+H o198 verwendet wurde und dort excellent klang) und eine 25 mm Gewebekalotte (Peerless) als Hochtöner. Die Schallwand wurde groß genug gewählt, um ein ausreichendes Bündelungsmaß auch im Grundtonbereich sicherzustellen. Einen Bafflestep konnte ich im Raum am Hörplatz nicht messen. Die Frequenzübergänge wurden zu 550Hz und 2,2kHz ausgehört (das Bündelungsmaß ist dabei einwandfrei). Das Ergebnis war überaus zufriedenstellend, der Lautsprecher klingt unverfärbt und sehr transparent. Ich konnte auch lernen, daß ATC oder PMC Hauptregielautsprecher sicher nicht zur Beurteilung einer Tonaufnahme geeignet sind, da dort 76mm-Gewebekalotten bis 3,8kHz benutzt werden (kann ich mit der durchstimmbaren Frequenzweiche leicht nachstellen). Die resultierende Senke im Bündelungsmaß ist erschreckend deutlich als Klangverfärbung hörbar.

Wandeinbau war mir zu aufwendig, aber irgendwann schlug Jürgen Elberich (JE) einen Flachlautsprecher vor. Das ist fast wie Wandeinbau. Sowas habe ich dann auch noch gebaut:
http://www.syraha.de...selbstbau&idx=52625&
Das Ergebnis funktionierte erwartungsgemäß. Das Bündelungsmaß ist prinzipbedingt ausgezeichnet, es gibt keine Reflexion von der Stirnwand, die Pegelfestigkeit ist recht hoch, da der Wandeinbau im Grundtonbereich den Kennschalldruckpegel um 6dB steigert (3dB aus der Erhöhung des Strahlungswiderstandes, 3dB aus der Halbraum-Abstrahlung statt Kugel-Abstrahlung).
Der Lautsprecher steht nicht im Raum herum um stört daher nicht.

Warum gibt es so etwas nicht als Fertiglautsprecher? Ich kann mir vorstellen, daß viele die großen akustischen Vorzüge eines Wandlautsprechers nutzen wollen (liefert aufgrund des frequenzlinaren Bündelungsmaßes eine sehr lineare Betriebsschallpegelkurve), die mit großen optischen Vorzügen einhergehen, da kein Lautsprecher im Wohnraum stört.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 08. Dez 2014, 11:53 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 08. Dez 2014, 13:44
Hallo Andreas,
sehr gute und valide Frage, ich schätze weil sich der Hifi Markt leider in einer sehr skurrile Richtung verfahren hat.
Bezüglich deiner MT/HT Trennfrequenz, du hattest doch gestern bei der KH310 kritisiert dass sie sie auf eine ähnlich tiefe Frequenz (wie bei deinen) reduziert hatten im Vergleich zu dem Vorgänger, der Grund ist jedoch der gleiche zu deinem, ein stetiges Bündelungsmaß.
Schöne Grüße,
Theo
AH.
Inventar
#3 erstellt: 08. Dez 2014, 15:06
du hattest doch gestern bei der KH310 kritisiert dass sie sie auf eine ähnlich tiefe Frequenz (wie bei deinen) reduziert hatten im Vergleich zu dem Vorgänger, der Grund ist jedoch der gleiche zu deinem, ein stetiges Bündelungsmaß.

Hallo Theo,

leider nein. Der alte O198 war sinnvoll ausentwickelt. Der 76mm-Kalottenmitteltöner lief bis 3,3kHz, wo er aufgrund seiner Größe (die Schwingspule liegt ja auch außen) schon deutlich bündelt. Zur Verstetigung der Richtcharakteristik (ein Rückfall im Bündelungsmaß gibt eine Klangverfärbung) war der Hochtöner dann in einem kleinen Horn montiert. Man hatte eine gute Phantomschallquellenbildung bei Gesang, da der Vokalformant des "i" noch auf dem Mitteltöner lag und hat das durch ein leicht ansteigendes Bündelungsmaß erkauft, wobei der Hochtöner sehr gut an die Richtcharakteristik des Mitteltöners angepaßt war (ein etwas ansteigendes Bündelungsmaß wollte der Rundfunk früher auch, macht aber keinen Sinn).

Ich konnte und wollte keinen Hochton-Waveguide bauen, deswegen muß ich die 76mm-Kalotte in meinem System tief bei 2,2kHz bis 2,5kHz trennen. Ich hatte zuerst vor, die Mitteltonkalotte bis 2,8kHz (ka =2) zu verwenden. Das ging von der Klangfarbe her gar nicht und ich mußte den Frequenzübergang reduzieren.

Wie ist es beim KH310? Die 76mm Mitteltonkalotte richtet bei 2kHz (Frequenzübergang) noch gar nicht. Das Horn für den Hochtöner ist daher vollkommen überflüssig. Das Bündelungsmaß des Hochtöners steigt überflüssigerweise durch das überflüssige Horn oberhalb 2kHz an und es kommt zu einer Klangverfärbung im Diffusfeld. Trennt man bei 2kHz, kann man ohne Probleme eine direktstrahlende 1"-Kalotte ohne Waveguide nehmen. Das führt zu einem frequenzlineareren Bündelungsmaß.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 08. Dez 2014, 15:08 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Dez 2014, 15:45
Hallo Andreas,


Trennt man bei 2kHz, kann man ohne Probleme eine direktstrahlende 1"-Kalotte ohne Waveguide nehmen. Das führt zu einem frequenzlineareren Bündelungsmaß.

gerade eben nicht, es wird oft ignoriert dass eine sinnvolle Schallführung die Bündelung bei höheren Frequenzen, wo das Chassis sonst nicht mehr frequenzlinear bündeln würde, sogar verbreitern kann!

Sieht man sehr gut an der von dir erwähnten O198 die ab ungefähr 6kHz steigend, also nicht frequenzlinear, bündelt



während die von dir kritisierte KH310 mustergültig bleibt



Den niedrigeren Klirr nimmt man als Bonusvorteil natürlich extra mit.

Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 08. Dez 2014, 16:09 bearbeitet]
AH.
Inventar
#5 erstellt: 08. Dez 2014, 16:42
gerade eben nicht, es wird oft ignoriert dass eine sinnvolle Schallführung die Bündelung bei höheren Frequenzen, wo das Chassis sonst nicht mehr frequenzlinear bündeln würde, sogar verbreitern kann!

Hallo Theo,

Du hast Recht, das Prinzip kennt man schon vom Peerless WA10 (WA = wide angle). Trotzdem würde ich eine direktstrahlende Hochtonkalotte in diesem Fall vorziehen, weil die Klangfarbe doch eher im Mitteltonbereich entsteht und nicht in der höchsten hörbaren Oktave.

Was die meßbar phänomenal gute Dispersion des KH 310 im Hochtonbereich angeht, habe ich einen Verdacht (der kann vollkommen falsch sein!!!) - es liegt nicht am Horn. Der Hochtöner sieht komisch aus, man sieht ein ca. 8mm durchmessendes glänzendes Stück Metall in der Mitte und der Rest ist schwarz. Ich habe den Verdacht (der kann vollkommen falsch sein!!!), daß hier ein kleiner Druckkammer-Lautsprecher eingebaut wurde. Die Druckkammer wäre der schwarze Teil, darunter sieht man die metallische Membran des Druckkammer-Treibers. Eine Druckkammer mit einer Öffnung von ca. 8mm hat natürlich eine phantastische Höchstton-Dispersion und geht auch sehr laut (da der Realteil des Strahlungswiderstandes unter ka = 1 signifikant erhöht wird). Nur gibt es u.a. stehende Wellen in der Druckkammer, die die Klang beeinträchtigen können. Druckkammerlautsprecher sind eher nicht für guten Klang bekannt.....
Es ist nur ein Verdacht, ich will es Sennheiser ausdrücklich nicht unterstellen (eine Stellungnahme von Sennheiser würde ich mir ausdrücklich wünschen), ich kann auch vollkommen falsch liegen.

Also: Man diskutiert, AH hat einen Verdacht. Der kann vollkommen falsch sein.

Liebe Grüße

Andreas
thewas
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Dez 2014, 16:51
Hallo Andreas,


Trotzdem würde ich eine direktstrahlende Hochtonkalotte in diesem Fall vorziehen

Warum und wofür Nachteile sowohl im Abstrahlverhalten und Klirr in kauf nehmen?

Bezüglich HT, kann ich dich beruhigen, da ist eine ganz normale Titankalotte dahinter (die gleiche wird auch bei der KH120 und KH420 benutzt), vielleicht erkennst du es auch in diesen Bildern besser:
http://cdn1.gbase.co.../p4_usd1ada0h_so.jpg
http://www.performan...142/1500/40532_1.jpg

Schöne Grüße,
Theo
AH.
Inventar
#7 erstellt: 08. Dez 2014, 16:58
Hallo Theo,

das Bündelungsmaß im Mitteltonbereich (worauf es mir ankommt) ist mit einer direktstrahlenden Hochtonkalotte besser. Man kann das aber abwägen.

Das erste Bild kann ich nicht öffnen und auf dem zweiten Bild ist es schwer zu erkennen. Wenn Du einen KH310 oder KH120 siehst, schau es Dir mal genau aus der Nähe an: Außen ist der Hochtöner scheinbar schwarz und in der Mitte ist ein ca. 8mm durchmessendes metallisches Stück zu sehen. Ich bleibe erstmal bei meinem Verdacht. Vielleicht schreibt Sennheiser etwas dazu.

Liebe Grüße

Andreas
thewas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Dez 2014, 17:10
Hallo Andreas,

für mich ist besser ein gleichmäßiges Bündelungsmaß was du ja eigentlich auch predigst, von daher verstehe ich nicht was bei einer O198 besser sein sollte, aber egal. Die Kalotte habe ich schon selber gesehen und steht auch auf der Neumann Seite als "Leistungsfähige Metalllegierung-Gewebe-Kalotte" http://www.neumann-k...ield-monitors_KH310A , das "mittlere Stück" ist ein kleine Plastischeibe zum Anpassen des akustisches Verhaltens so wie sie auch bei anderen Hochtönern genommen wird, z.B. http://img3.hifi-regler.biz/pictures/canton/hochtoener.jpg Wenn du Markus Wolff bei Neumann anfragst kriegst du natürlich diese Informationen auch persönlich.

Schöne Grüße,
Theo
Hörzone
Inventar
#9 erstellt: 08. Dez 2014, 18:56
ich hab mir das überlegt.. ich schreib nichts dazu
@Andreas: ich hab dir im anderen Thread angeboten zu Neumann zu kommen. Deine Spekulationen sind nicht zielführend..
Nimm das Angebot an... oder eben nicht (nach nicht annehmen sieht es momentan aus, denn da antwortest du nicht drauf).
Wenn du es, trotz kurzer Entfernung, nicht annimmst, dann mach ich mir meinen Reim draus..


[Beitrag von Hörzone am 08. Dez 2014, 19:09 bearbeitet]
AH.
Inventar
#10 erstellt: 08. Dez 2014, 19:27
Hallo Reinhard,

Dein Angebot habe ich übersehen, ich habe Dir eine PN geschrieben.

Hallo Theo,

natürlich könnte es ein Diffusor oder Resonator sein, da hast Du Recht. Sah für mich aber nicht so aus und ich habe sehr genau hingesehen. Aber wie gesagt: Man diskutiert hier, ich habe einen Verdacht (er kann vollkommen falsch sein) und vielleicht gibt es Aufklärung von Sennheiser. Das würde mich freuen.

Liebe Grüße

Andreas
Hörzone
Inventar
#11 erstellt: 08. Dez 2014, 20:00
schön :-)
Benares
Inventar
#12 erstellt: 09. Dez 2014, 14:01
Meines Erachtens handelt es sich bei der angesprochenen runden "Öffnung" des Neumann-Hochtöners entweder um den von Theo erwähnten Phase Plug, oder einfach um eine kreisförmige Abflachung des Schutzgitters. Nach letzterer sieht mir auch das zweite von Theo verlinkte Bild aus. Die KH 120 kenne ich auch recht gut, da fiel mir nie ein Phase Plug auf. Da sie den gleichen Ht verwendet wie die 310 und die 420, lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Neumann keine Phase Plugs nutzt. Laut Hersteller handelt es sich auch wie schon erwähnt um eine Titan-Gewebe-Kalotte. Mir fällt auch auf Anhieb kein namhafter Studiomonitor ein, in dem ein Druckkammertreiber steckt. Die kenne ich fast ausschließlich vom PA-Bereich, von (v.a. amerikanischen) Heimkino-LS und größeren Hornkonstruktionen, also i.d.R. wenn verzerrungsfreie hohe Pegel mehr gefragt sind als das letzte Quentchen Auflösung und Verfärbungsfreiheit.

Gruß

Marco
Alligatorbirne
Stammgast
#13 erstellt: 03. Jan 2015, 19:20
Hallo,

in diesem Bericht sind auch Bilder vom Innenleben der Kh310 zu sehen:

Innenansicht

Was man erkennt sieht sehr nach einer einfachen Kalotte mit einem Kompensationsmagnet aus.
Überhaupt wirkt der ganze Aufbau einfach, nichteinmal eine Versteifung wird benötigt.

Das glänzende Metall in der Mitte könnte das Gleiche sein, was in Seas-Kalotten hinter dem Gitter in Form einer durchsichtigen Scheibe ist.
Diese Scheibe hat auch etwa 8mm Durchmesser.
Man erkennt die Scheibe nur schwer, auf Bildern im Internet eigentlich gar nicht.


[Beitrag von Alligatorbirne am 03. Jan 2015, 19:30 bearbeitet]
Alligatorbirne
Stammgast
#14 erstellt: 03. Jan 2015, 19:49
Was mir zu den ganz am Anfang vorgestelleten Boxen einfällt:

Beides sind ja 3-Wege-Boxen, die möglichst neutral wiedergegen sollen, nun habe ich bei Nubert das hier gelesen:


Viele hochwertige Lautsprecher basieren auf der Drei-Wege-
Technik. In zahlreichen Vergleichstests der letzten Jahre haben wir
die Zweieinhalb-Wege-Auslegung der früheren nuLine 122 und
nuWave 125 in der Sauberkeit der Mittenwiedergabe gegenüber
den besten Drei-Wege-Boxen aber meist vorgezogen.
Die Vorteile des Drei-Wege-Prinzips – wie die Chance auf gleichmäßigeres
horizontales Abstrahlverhalten – müssen gegen die
Einfärbungen im Mittenbereich abgewogen werden, die durch
die hohen Laufzeiten typischer Drei-Wege-Weichen, durch ungenügend
angepasste Filterflanken der Frequenzweiche und die
Wechselwirkungen mit den Chassis hervorgerufen werden. Je komplexer
das Musikgeschehen ist, desto deutlicher sind diese Effekte
hörbar.
Die Vorteile der Drei-Wege-Bauweise beizubehalten, ohne deren
klangliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, erschien vor
wenigen Jahren nur mit Hilfe von Digitalen Signalprozessoren
mit FIR-Filter-Technik möglich. Das bedeutet wesentlich höhere
Kosten und hätte (wegen einer Latenzzeit bis ca. 80 ms) die Einbindung in Surround-Systeme fast unmöglich gemacht.
Die intensiven Arbeiten an einer neuen Filtertechnik und die
Abstimmarbeiten an der nuVero 14 führten parallel dazu zur
Patentanmeldung einer neuen Filteranordnung, die unter anderem
deutlich geringeres group delay aufweist.
Bei der Ankopplung der Mitteltöner an die Tieftöner bedeutet
das für die nuVero-Serie, dass die Gruppenlaufzeiten unter die
Wahrnehmbarkeitsschwelle unserer Juroren gebracht werden
konnten.


Da wurde festgestellt, dass die Trennung zwischen Tieftöner und Mitteltöner Verfärbungen verursacht, die wegen der hohen Gruppenlaufzeit von dem Filter entsteht.
Kann man diesen Effekt tatsächich hören?
thewas
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Jan 2015, 20:12
Die GLZ der 310 im hörkritischen Mittenbereich ist nicht wirklich schlechter als bei guten zweiwegerichen wie die kh120, beide sind niedriger als die bekannten Hörschwellen der Literatur, wobei es für den Bassbereich wenig Angaben gibt.
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