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Verstärker schaltet sich ab, wenn Subwoofer an High Level mitläuft

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Beitrag
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Jan 2015, 18:17
Hallöchen,

hab ein kleines oder für mich doch eher großes Problem. Mein Verstärker schaltet sich ab, wenn mein Subwoofer über High Level an mitläuft. Ich benutze dafür die Speaker B Anschlüsse. Bei geringen Lautstärken geht es, aber dann klack und tot. Einmal hat es aber auch bei hohen Lautstärken funktioniert, weshalb ich es nicht verstehe.

Folgendes Equipment habe ich:

Marantz PM-52
2x Teufel M 120 F
Teufel M 1200 SW

Der Subwoofer hat ne Endstufe und sollte doch nur das Signal bekomme?


[Beitrag von Nexusclub am 15. Jan 2015, 18:26 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2015, 18:28
Hast du zufaellig die Lautsprecherausgaenge verpolt?Kontrolliere das mal penibel.
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 15. Jan 2015, 18:38
Du meinst am Subwoofer? Das blöde ist das da weder links noch recht und plus und minus steht. Hab einfach rot für plus genommen und links rechts sollte bei dem Sub doch egal sein? Wird doch eh alles Mono zusammengemischt.

Subwoofer Endstufe
KarstenL
Inventar
#4 erstellt: 15. Jan 2015, 18:40
evtl Fotos, wie genau Du was angeschlossen hast ?
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 15. Jan 2015, 18:46
mit großer Wahrscheinlichkeit hast du irgendwo einen "fast Kurzschluss"!

was für ein Kabel hast du genutzt? Kommen da irgendwo die Enden bzw. einzelne "Fasern" davon zusammen?
Da darüber wie du selber schon angemerkt hast keine Leistung übertragen wird, kannst du auch wortwörtlich Klingeldraht nehmen (der ist dafür sogar gar nicht schlecht, technisch gesehen).

Auf jeden Fall würde ich mal die Verkabelung kontrollieren. Ansonsten kann es natürlich sein, dass am Eingang des Subs etwas kaputt ist, wollen wir es mal nicht hoffen.
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 15. Jan 2015, 18:46
Subwoofer und VerstärkerSubwoofer und Verstärker

2x 2,5mm Kupferkabel hab ich genommen, sowohl für LS als auch für Sub.

Nachtrag: Kann ich nicht vielleicht auch Aderendhülsen benutzen? Dann sollte doch nirgendwo was rankommen.


[Beitrag von Nexusclub am 15. Jan 2015, 18:51 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#7 erstellt: 15. Jan 2015, 18:54
am SUB die Kabelenden nicht rausgucken lassen.
Am besten so, das man kein blankes Kabel/Äderchen sieht.
Rabia_sorda
Inventar
#8 erstellt: 15. Jan 2015, 18:55

Nexusclub (Beitrag #3) schrieb:
Du meinst am Subwoofer? Das blöde ist das da weder links noch recht und plus und minus steht. Hab einfach rot für plus genommen und links rechts sollte bei dem Sub doch egal sein? Wird doch eh alles Mono zusammengemischt.

Subwoofer Endstufe

Jo,das hast du richtig gemacht.R und L sind egal.Rot auf rot ist auch korrekt.
Wahrscheinlich liegt am Sub ein Defekt vor.Die Eingaenge wuerde ich mal ohmisch durchmessen.Vllt. ist der Eingang zu niederohmig.

Was auch interessant ist,ist,das du ihn auf Full range faerst.Das ist zwar nicht der Fehlergrund,aber waere der Klang nicht besser wenn du den Filter benutzen wuerdest......?
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2015, 18:56
ok, da kann man nichts schlimmes erkennen. Obwohl die Kabel speziell am linken Kanal vom Verstärker schon recht weit abisoliert aus der Klemme raus gucken und evtl. an die blanken Schrauben kommen könnten?

Das Kabel L+ (auf dem Bild rechts oben) würde ich mir mal GANZ genau angucken.
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 15. Jan 2015, 19:02
Ja, da werde ich gleich mal nach gucken. Könnte sein, dass da was an die Enstufe kommt und die ist aus Metall. Muss mich jetzt erstmal grade um meine Freundin kümmern, die ist erkältet.

Gingen den Aderendhülse? Besonders am Verstärker war das ein echtes Geraffel, weil die 2,5mm zu dick waren.
KarstenL
Inventar
#11 erstellt: 15. Jan 2015, 19:03
ich glaube auch,dass ein Kabel am Verstärker an der Kupferschraube Kontakt bekommt ?
ansonsten wie oben.
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 15. Jan 2015, 19:16
Ich gehe davon aus, dass verstärker und Lautsprecher nicht passen.

Das Verstärkerchen ist für 8 Ohm und mehr spezifiziert, die M120F werden wahrscheinlich 4 Ohm haben...
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2015, 19:16

Nexusclub (Beitrag #10) schrieb:
Ja, da werde ich gleich mal nach gucken. Könnte sein, dass da was an die Enstufe kommt und die ist aus Metall. Muss mich jetzt erstmal grade um meine Freundin kümmern, die ist erkältet.

Gingen den Aderendhülse? Besonders am Verstärker war das ein echtes Geraffel, weil die 2,5mm zu dick waren.

Die waeren nicht so gut.Am besten schraubst du die Kunstoffmuttern so weit wie moeglich herraus und legst das vorher verdrillte Kabel ( ca. 2cm abisolieren ) im Uhrzeigersinn um das blanke Gewinde und schraubst die Mutter wieder fest.
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 15. Jan 2015, 19:23
Der Verstärker kann 4 und 8 Ohm und die M 120 F sind 4-8 Ohm angegeben - müsste doch passen.

Gucke gleich bei Zeit nach dem Sub - hoffe es liegt daran.


[Beitrag von Nexusclub am 15. Jan 2015, 19:24 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#15 erstellt: 15. Jan 2015, 19:45
Wenn der Verstärker 4 Ohm kann, warum schreiben die dann 8-16 Ohm hinten drauf? Kann man übrigens auf deinem Foto sehen
Wenn bei den Lautsprechern 4-irgendwas angegeben ist, sind es 4 Ohm.
Das passt so nicht...
JanPower1975
Stammgast
#16 erstellt: 15. Jan 2015, 19:59
Hallo überprüfe mal deine ganze Verkabelung insbesondere am VERSTÄRKER es reicht schon wenn eine Litze gegen das Blech kommt und Bums schaltet sich der Verstärker ab
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 15. Jan 2015, 21:46
Warum schließt du es nicht so an, wie es beim Subwoofer vorgesehen ist? Nämlich mit den M 120 an den Output des Subs und nicht an den Verstärker.

Durch die Parallelschaltung senkst du die ohnehin kritische Impedanz weiter ab.


[Beitrag von Dadof3 am 15. Jan 2015, 21:47 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 15. Jan 2015, 21:59

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:
Durch die Parallelschaltung senkst du die ohnehin kritische Impedanz weiter ab.

das ist Quatsch!
da es sich um einen aktiven Subwoofer handelt, ist die Impedanz (auch des Hoch-Pegel.Eingangs) im Vergleich zu einem normalen Lautsprecher vernachlässigbar und "zählt nicht".

Ich kenne den Subwoofer nicht, aber einen Vorteil könnte die von dir vorgeschlagene Anschlussart haben, wenn der Ausgang des Subs einen Hochpass-Filter beinhaltet.
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 15. Jan 2015, 22:49
Jetzt kann ich leider nicht mehr nach dem Subwoofer gucken, weil ich Nachbarn habe und es schon nach 22 Uhr ist.

@Dadof3 und Mickey_Mouse

Weiß ich nicht, aber soweit ich weiß macht das nix nen aktiven Sub an Speaker B zu hängen. Wenn ich keine andere Lösung finde probiere ich aber mal die LS über High Level Out an den Sub zu hängen.

@kölsche_jung

Also mit den LS hatte ich an dem Verstärker nie Probleme.

Hinten drauf steht:
System: 1, 2 8~16 Ohms
System: 1 + 2 16 Ohms

Weiß jetzt nicht was stimmt, hier steht was anderes:

Marantz PM-52 Daten

20150115_224136


[Beitrag von Nexusclub am 15. Jan 2015, 22:54 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2015, 23:12
Jaja, wenns irgendwo im Internet steht...

Schau dir mal dein Bild an


Nexusclub (Beitrag #6) schrieb:
Subwoofer und Verstärker...


unterhalb des Terminals steht...
Die reale Kennzeichnung auf der Geräterückseite ist mir wichtiger als irgendein Internetgeschreibe

Danach ist dein Verstärker für LS mit einer Nennimpedanz von 8 oder mehr Ohm spezifiziert.
Dein LS ist gekennzeichnet mit 4-8 Ohm, was eine augenwischende Beschreibung fur 4 Ohm Nennimpedanz ist.

Dadurch dass du LS mit zu niedriger Impedanz für diesen speziellen Verstärker betreibst, kann es passieren, wenn du ordentlich Leistung abrufst, dass die Stromstärke zu hoch wird, du hast Glück, der Amp raucht dank Schutzschaltung nicht ab.
Hat das was mit dem Sub zu tun? Jein, der HiLevel-Eingang ist sehr hochohmig, der Einfluss damit äußerst gering, möglicherweise allerdings der Tropfen, der dass Fass zum überlaufen bringt.

Als Lösungsmöglichkeit würde ich auch zuerst versuchen die LS am Sub anzuschließen, möglicherweise hat der Sub eine passive Tiefensperre, wenn du Glück hast, springt die Sicherung dann knapp nicht an. Langfristig würde ich mir allerdings nen 4 Ohm stabilen Verstärker holen.
Dein Amp dürfte unter Last auch ordentlich warm werden...
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 15. Jan 2015, 23:25
lass dich nicht verrückt machen!

wenn es vorher schonmal funktioniert hat, dann wird es wohl nicht am Verstärker liegen. Ein Marantz PM52 wird durchaus mit 4Ohm LS fertig. Und ob man diese LS direkt am Verstärker oder hinter einem Tiefpass am Sub anschließt macht für die Impedanz kaum einen Unterschied, fügt nur noch ein paar blöde Phasendreher ein.
Der Eingang des Subs dürfte bei typischer Auslegung im Bereich zwischen 400 und 1000Ohm liegen, also mindestens um Faktor HUNDERT über der Impedanz eines 4Ohm LS. Das bringt das Fass nicht zum Überlaufen!
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 16. Jan 2015, 00:27
Das ist von der Teufel-Seite:


Was bedeutet die Angabe Impedanz „4-8 Ohm“?
Die Impedanz beschreibt den elektrischen Widerstand des Lautsprechers. Dieser Widerstand ist abhängig von der Frequenz des wiedergegebenen Musiksignals. Da im Betrieb des Lautsprechers Frequenzen zwischen ca. 20 und 20.000 Hz übertragen werden, schwankt die Impedanz ebenso.

Der Hinweis "4-8 Ohm" gibt an, dass die minimale Impedanz ca. 4 Ohm und die maximale Impedanz ca. 8 Ohm beträgt. Unserer Erfahrung nach können Sie Teufel-Lautsprecher problemlos mit allen momentan erhältlichen Receivern und Verstärkern betreiben.


Hier finde ich noch was zum PM52: Seite 1, Seite 2

Beides mit 4 und 8 Ohm angegeben, warum steht hinten drauf dann was anderes? Bei 4 Ohm soll die Leitung ja sogar größer sein.
2 x 120 Watt Sinusleistung an 4 Ohm oder 2x 80 Watt an 8 Ohm
Speaker load impedance: 4Ω to 16Ω

Also mir kommt es so vor, als ob der PM52 mit den M 120 F spielend fertig wird. Das Ding bleibt auch immer kühl.


[Beitrag von Nexusclub am 16. Jan 2015, 00:45 bearbeitet]
Schäferhund
Stammgast
#23 erstellt: 16. Jan 2015, 01:49
mach dir keinen kopp, der marantz hat mit den angegebenen 4 ohm der teufels keinerlei probleme. mein pm 8000 (mit den gleichen ohmangaben und anschlussterminal wie deiner) hängt schon jahrelang an 4 ohm lautsprechern und wird auch nur handwarm, obwohl ich es manchmal auch etwas lauter mag.

gruß andreas
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2015, 09:42

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
...
Der Eingang des Subs dürfte bei typischer Auslegung im Bereich zwischen 400 und 1000Ohm liegen, also mindestens um Faktor HUNDERT über der Impedanz eines 4Ohm LS. Das bringt das Fass nicht zum Überlaufen!

Nicht? Aber wenn man das mal berechnet ... 1/4+1/400=1/3,96 ...
Natürlich verschiebt der Sub die Gesamtimpedanz minimal nach unten ... und wenn das Ganze vorher schon "auf Kante genäht" ist ...


Nexusclub (Beitrag #22) schrieb:
... Beides mit 4 und 8 Ohm angegeben, warum steht hinten drauf dann was anderes? ...

Weil der Hersteller "haften" muss. Der Hersteller wird sich sicherlich gut überlegen, was er auf das Gerät schreibt ...


Schäferhund (Beitrag #23) schrieb:
mach dir keinen kopp, der marantz hat mit den angegebenen 4 ohm der teufels keinerlei probleme. mein pm 8000 (mit den gleichen ohmangaben und anschlussterminal wie deiner) hängt schon jahrelang an 4 ohm lautsprechern und wird auch nur handwarm, obwohl ich es manchmal auch etwas lauter mag.

gruß andreas

einerseits ist das ein völlig anderer Verstärker, andererseits völlig andere Lautsprecher ... das "Blöde" an den Impedanzangaben ist ja, dass diese wenn es eng wird beinahe wertlos sind, die Angabe 4 Ohm bedeutet ja, dass ein LS durchaus eine reale Minimalimpedanz von 3,2 Ohm haben darf ... aber nicht muss!
Die Angabe der realen Minimalimpedanz wäre da hilfreicher, wird aber selten (bis nie) angegeben. Es wäre also durchaus möglich, dass die M120F die 4 Ohm deutlich unterschreiten, deine Cantons jedoch die 4 Ohm nicht unterschreiten ...

Ausschlaggebend ist das alles natürlich nur im Bereich hoher Leistungsanforderungen ... wenn ein Verstärker ohnehin nur "handwarm" (also unter 40 Grad) wird, wird auch nicht viel Leistung abgerufen

Ach so ...

Nexusclub (Beitrag #1) schrieb:
... Einmal hat es aber auch bei hohen Lautstärken funktioniert, weshalb ich es nicht verstehe....

Das kann durchaus sein, die Minimalimpedanz liegt ja nicht über einem großen Frequenzbereich an und wenn du Musik abspielst, bei der der kritische Frequenzbereich mit weniger Pegel angesprochen wird, springt die Schutzschaltung eben nicht an.

Versuch doch einfach mal nur die M120F ohne den Sub richtig laut zu betreiben, steigt der Amp dann irgendwann aus?
... und was heißt eigentlich "laut"? kannst dir ja mal so nen "dB-Schätzer" auf dein Galaxy laden, dann hätte man zumindest mal einen Anhaltspunkt, wann der Verstärker sich mit dem Sub abschaltet

Die Kabelenden könntest du natürlich auf jeden Fall mal richten ...

Edit fragt gerade, ob du möglicherweise die Temperatur mal messen könntest, wenn der Verstärker aussteigt?


[Beitrag von kölsche_jung am 16. Jan 2015, 10:21 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 16. Jan 2015, 11:40
Hi,
kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:
...Die Kabelenden könntest du natürlich auf jeden Fall mal richten ...

...dieser Satz ist so etwa dein erster wirklich sinnvoller Beitrag in diesem thread...

Das Thema "4 vs. 8-16 Ohm" an Verstärkern und LS wurde hier in Forum gefühlt schon 1000-mal behandelt.
Schade, dass du nach >6000 Beiträgen den Hilfe-suchenden Laien durch Runterbeten übervorsichtiger Hersteller- /HiFi-Berater-Träume lediglich verunsicherst...,


Merke:
Abgesehen vom Hardcore Party- /PA-Betrieb (und ganz wenigen kriminellen/defekten Kombis) darf man Ohms und Watts im zivilen Gebrauch ignorieren.

Gute Besserung,
Michael


[Beitrag von Mwf am 18. Jan 2015, 11:08 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 16. Jan 2015, 15:24
Sorry Mwf, aber das ist völliger Blödsinn ... aber ein Bekannter von mir dachte genauso wie du ... bis ihm ein Verstärker (mangels Schutzschaltung) abgeraucht ist ...

... unabhängig davon, ob der vom Hersteller nicht spezifizierte Gebrauch (und der liegt unzweifelhaft vor!) hier ursächlich für das Problem ist oder nicht, birgt der Betrieb in dieser Form zusätzlich das Problem, dass zB im Brandfall die Versicherung (und ja, die haben gute Brandermittler die überall hinschauen) möglicherweise nicht leisten wird.

zudem ist es ja nicht so, dass ein Ersatz für den PM52 die Welt kosten würde ... nen vergleichbaren 90er-Jahre-Verstärker ohne FB, der allerdings für 4 Ohm spezifiziert ist, bekommt man für kleines Geld (50€) in der Bucht ... mir wäre es das wert ...
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 16. Jan 2015, 15:43
das ist deine Meinung, die hast du ordentlich argumentiert und die steht dir natürlich zu, dagegen kann man auch nichts sagen!

jetzt ist es aber so, dass es gewisse Erfahrungen aus der Praxis gibt die eben ganz klar zeigen, dass es bei vernünftig konstruierten Verstärkern (die diesen Namen verdienen und da zähle ich einen Marantz PM52 dazu) bis unter 2Ohm absolut keine Probleme gibt!

Ich habe in der Firma (Ami-Laden...) einen Wisch mit den Safety-Guidelines unterschreiben müssen. Da steht u.a. drin, dass ich niemals etwas schwerer als 20lb (glaube ich, also knapp 10kg) hebe und im Treppenhaus immer mit einer Hand den Handlauf anfasse usw. usf.
Das sind halt alles Regeln, die kein Mensch in der Praxis einhält und nur zur Absicherung der Firma dienen.
kölsche_jung
Inventar
#28 erstellt: 16. Jan 2015, 15:57
klar, "in aller Regel" hört "man" zuhause mit 70, 80 max 90 db dB ... also unter 10 Watt, da kann man so ziemlich alles anschließen, auch mit 2 Ohm ...

insoweit ja meine Fragen an den TE? Wie laut? Wie warm ist der Verstärker?

Ich sags mal so ... die Informationsbasis ist (noch) etwas schmal ...
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 17. Jan 2015, 16:44
Wie laut? Oh je, schonmal lauter, aber ich habe auch direkte Nachbarn, also keine Partypegel.
Der Verstärker bleibt absolut kühl, nichtmal lau.

Subwoofer funktioniert jetzt, lag wirklich daran, dass die Kabel Kontakt mit der Endstufe hatten.
Muss allerdings sagen, dass es mit Sub für mich immer noch zu dünn klingt. Voran kann das liegen? Ich meine man hört den Bass nach unten, aber es ist irgendwie nicht wie erwartet. Der Sub muss bei den M 120 F ja auch schon bei 100 Hz mitspielen. Kann das ne Ursache sein?
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 17. Jan 2015, 17:18
wie bereist gesagt wurde, ein Hifi Verstärker ist auch nur ein ganz normaler Spannungsverstärker!
D.h. je nach Einstellung vorne am Lautstärke-Knopf verstärkt er z.B. um Faktor 50 (das ist dann schon (fast) voll aufgedreht) und aus 0,5V vorne am Eingang werden 25V hinten an Ausgang. Nur werden aus 25Veff an 8Ohm 80W und an 4Ohm würde der doppelte Strom fließen und es wären schon 160W. Vermutlich schafft das der Verstärker aber gar nicht mehr und er verzerrt.
Der Trick ist ganz einfach: man dreht halt nur soweit auf, dass aus den 0,5V nur 18V werden (also statt Verstärkung 50 nur noch 36) und wir sind wieder bei den 80W. Natürlich muss der Verstärker dann trotzdem noch den doppelten Strom im Vergleich zu 8Ohm LS liefern. Das "sollte" aber i.d.R. kein Problem sein. 80W an 4Ohm entsprächen ja 9A. Mein 60W Verstärker kann (kurzfristig) über 30A liefern!

Laut Hifi-Wiki ist der PM52 sogar mit 120W Dauer- und 160W Dynamik-Leistung an 4Ohm angegeben.

Also nochmal: du brauchst dir über die Belastung des Verstärkers keine Sorgen machen, eher "platzen" die Satelliten.

Das ist halt der nächste Punkt: wenn du die Satelliten über den Subwoofer anschließt, dann wird (vermutlich) ein passiver Hochpass davor geschaltet. D.h. die unteren Frequenzen, die jetzt der Subwoofer übernimmt und die die kleinen LS gar nicht wirklich wiedergeben können, werden abgetrennt.
Auf der einen Seite entlastet das den Verstärker und vor allem die LS aber du hast auch ein Filter mehr im Signalweg.

So wie du es jetzt angeschlossen hast, bekommen die Satelliten ja das volle Frequenzspektrum ab. Vermutlich gibt es gerade im Kick-Bass Bereich einen weiten Bereich, in dem Subwoofer und Satelliten parallel arbeiten. Wenn du den Sub auf 100Hz stellst, dann ist der ja nicht bei 101Hz "aus", genauso fallen die Satelliten ja relativ langsam ab und spielen auch noch unterhalb ihrer eigentlichen "unteren Frequenz".
Deshalb kannst du auch mal versuchen mit dem Phasen-Steller am Sub zu experimentieren, vielleicht kommt es zu Auslöschungen im Überlappungsbereich?!?
Nexusclub
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 17. Jan 2015, 18:10
@Mickey_Mouse

Da muss ich mal warten bis meine Freundin mit Kuchenbacken fertig ist, da brauch ich Unterstützung.

Welche Anschlussmöglichkeit hälst Du den für besser? Kann natürlich auch die Satelliten über den Subwoofer anschließen, allerdings hätte ich dann 10m Kabel zwischen Satelliten und Verstärker - ist das bei 2,5mm Kupferkabel relevant?
Dadof3
Inventar
#32 erstellt: 18. Jan 2015, 08:00
Deine Lautsprecher erleiden einen Leistungsverlust von ca. 3 %: http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm

Nicht der Rede wert im Vergleich zu den deutlich hörbaren Unterschieden, die die beidseitige Trennung bringt.
Rabia_sorda
Inventar
#33 erstellt: 18. Jan 2015, 17:51
Du kannst ja auch mal den Sub verpolt anschliessen.Vllt. erzielt das eine Verbesserung.....waere nicht das erste Mal.
Und keine Angst,dabei geht nichts kapputt.
Wenn es keine Besserung erzielt,wieder umpolen.
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