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Können Lautsprecher durch Töne außerhalb des Frequenzganges Schaden nehmen?

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Beitrag
alexboohu
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Mai 2015, 09:50
Hallo,

habe mal eine technische Frage zum Frequenzgang von Lautsprechern. Ich habe selber die KEF R100 im Stereopaar und habe vor einiger Zeit mal mehr oder weniger ausversehen so einen 5.1 Surround-Sound Test laufen lassen. Bei dem Test wurde neben der Satelliten auch der Subwoofer getestet. Dabei wurde bei 20Hz gestartet und dann hoch gegangen. Hatte den AV-Receiver eigentlich die meiste Zeit auf mute, weil die Testtöne auch bei kleiner eingestellter Lautstärke schon sehr laut waren. Beim Subwoofer-Test habe ich ein paar mal an gemacht. Da kam dann entweder ein komisches Rauschen oder ein tiefer Ton.

Die 20Hz wären ja außerhalb des Frequenzganges meiner Lautsprecher. Werden die Töne irgendwo raus gefiltert (AV-Receiver/Frequenzweiche?) und deswegen das Rauschen? Meine Lautsprecher scheinen nicht beschädigt zu sein bzw. klingen ganz normal, aber kann man generell durch Töne außerhalb des Frequenzganges die Lautsprecher beschädigen?
Janine01_
Inventar
#2 erstellt: 24. Mai 2015, 20:38
Zu 1. Was hast du für einen Verstärker.
Zu 2. Ich kenne zwar die KEF R100 nicht aber ich bezweifle das die bis 20Hz runter gehen also kann da nix passieren.
Zu 3. Wenn du keinen Sub hast wie kannst du dann einen Sub Test machen.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 24. Mai 2015, 20:43
wenn du einen Stereo Verstärker hast, dann wurde das 5.1 vermutlich auf Stereo runter gerechnet (wenn alles richtig eigestellt wurde).

Das Rauschen beim Subwoofer Test war wahrscheinlich das Ströhmungsgeräusch im Bass-Reflex-Tunnel.
wenn man das übertreibt, dann können die LS natürlich schaden nehmen, auch wenn die 20Hz mit großem Abstand gar nicht wiedergeben können.
alexboohu
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 25. Mai 2015, 08:44
Habe den Marantz NR 1504.

Das ist eine 5.1 Tonspur gewesen. Die sollte doch mein AV-Receiver dann einfach an die Lautsprecher weitergeben. Also zb auch den Satelliten hinten links an den linken Lautsprecher und den Subwoofer Tonkanal an beide Lautsprecher.


Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:
Das Rauschen beim Subwoofer Test war wahrscheinlich das Ströhmungsgeräusch im Bass-Reflex-Tunnel.
wenn man das übertreibt, dann können die LS natürlich schaden nehmen, auch wenn die 20Hz mit großem Abstand gar nicht wiedergeben können.


Gut aber mit entsprechender Lautstärke kann ich doch auch mit Tönen innerhalb des Frequenzganges die Lautsprecher kaputt machen. Lautstärke war bei mit wie gesagt fürs normale Hören eingestellt. Ist aber bisschen lauter ausgegeben worden, was wohl an der Tonspur lag.
Fridolin_III
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mai 2015, 20:50
Selbstverständlich können LS auch durch Frequenzen "außerhalb ihres Frequenzbereiches" schaden nehmen. Deswegen gibt es auch Subsonic-Filter.
Die Erklärung ist ganz einfach... der Verstärker verstärkt das, jedes ankommende Signal.

@Janine01

?

2. Das ist falsch! 3. Via BMS kann man den LFE auch auf die Front LS routen!


[Beitrag von Fridolin_III am 25. Mai 2015, 20:53 bearbeitet]
bämbäm86
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 31. Mai 2015, 20:21
Der Wiedergabebereich (Frequenzgang) der Lautsprecher sagt nur aus welche Frequenzen von dem Lautsprecher Hörbar wiedergegeben werden können.

Wenn auf deine lautsprecher z.B. 40-20000Hz angegeben sind, heißt das nur, dass sie diesen Bereich mit einer gewissen abweichung (+ - 8dB meistens) wiedergeben. Wenn sie ein Signal von 10 Hz vom Verstärker erhalten werden die Membranen auch mit 10Hz schwingen, aber nichts zu hören sein.

Die lange Dauer in der dann Strom durch die Schwingspule fließt kann diese Thermisch überbelasten und den Lautsprecher durchbrennen lassen.
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 02. Jun 2015, 06:09

Die lange Dauer in der dann Strom durch die Schwingspule fließt kann diese Thermisch überbelasten und den Lautsprecher durchbrennen lassen.

Der Strom der durch die Schwingspule fließt ist bei tiefen Frequenzen das geringere Problem. Bei tiefen Frequenzen wird ein Lautsprecher eher mechanisch überlastet und das kann schon bei Leistungen weit unter der elektrischen Belastbarkeit passieren.
Durch Frequenzen unterhalb des Übertragungsbereichs lässt sich so ein Lautsprecher besonders leicht zerstören.
Gerade Bassreflexlautsprecher haben da ein Problem. Unterhalb der Abstimmfrequenz des Resonators fehlt die Federwirkung des Luftvolumens. Da hält nur noch (die bei Hifi Lautsprechern meist weiche) Einspannung den Membranhub im Zaum. Der Membranhub wird unterhalb der Abstimmfrequenz immer größer, obwohl der lautsprecher in diesem Bereich gar nicht mehr nennenswert Schall abstrahlt. Das führt dazu, dass man schon mit sehr wenig Leistung den Lautsprecher an sein mechanisches Limit bringen kann und er kaputt geht.
Mwf
Inventar
#8 erstellt: 02. Jun 2015, 11:04
Hi,
Giustolisi (Beitrag #7) schrieb:
...Gerade Bassreflexlautsprecher haben da ein Problem. Unterhalb der Abstimmfrequenz des Resonators fehlt die Federwirkung des Luftvolumens. Da hält nur noch (die bei Hifi Lautsprechern meist weiche) Einspannung den Membranhub im Zaum...

...zum Glück fügt es sich so , dass optimale Treiber für BR strammer eingespannt sind als solche für CB

Gruss,
Michael
HannoverMan31
Inventar
#9 erstellt: 02. Jun 2015, 11:24
Ich glaube, wir machen uns viel zu viele Gedanken, um Zerstörung oder mechanische Schäden durch zu weite Auslenkung usw oder zu viel Leistung.
Wird im privaten Bereich fast niemals erreicht, diese Grenze.

Ich höre zwar selbst nur im relativen Nahfeld und habe ehr einen schwachen Verstärker (Denon pma 710 ae) für meine Phonar Veritas m4 next, doch würde die Leistung vom Denon ausreichen, um die Phonars zumindest sehr warm werden zu lassen.

Doch was beobachte ich jeden Tag. Selbst bei mehr als gehobener Zimmerlautstärke, 10 Uhr, und einer sehr dynamikreichen Klassik CD, bewegen sich die Perless Tief/mitteltöner kein Stück. Die vibrieren nicht mal, regen sich kein Stück. Selbst, wenn ein Bass Gewitter von sehr tiefen Frequenzen auf der CD kommt, das Orchester richtig los legt, rühren sich die Chassis kein Stück, nicht mal nen mm. Druck, spüre ich aber im ganzen Zimmer!!!

Bei 10 Uhr, klingt es in meinem kleinen Raum schon sehr laut und ich kann nicht lange mit dieser Musik und in dieser Lautstärke hören. Ich denke jedes mal, mein Gott, dass müssen doch schon zig Watt sein, die ich da abgebe.

Doch, wenn ich dann auf die Chassis blicke, die sich kein Stück bewegen, dann denke ich ehr, dass es vielleicht höchstens 5 Watt gerade mal sind, wenn überhaupt.

Ich glaube , auch wenn man in einem größeren Raum weiter aufdrehen müsste, dennoch daran, dass die Leute, die ihre Chassis und Lautsprecher tatsächlich durch mechanische Belastung zerstört haben, viel ehr schon taub oder betrunken gewesen sein müssen.

Denn, um wirklich einen guten Lautsprecher mechanisch zu zerstören, braucht es meiner Ansicht und Vermutung nach schon Watt und Pegel ohne Ende. Watt und Pegel, die man im Durchschnitt gar nicht aushalten könnte, wenn man nicht gerade in einer großen Turnhalle hockt.

ps. Oft hört man hier, dass Lautsprecher mit einem Kennschalldruck von nur 85 db /1w-1m, ordentlich Leistung brauchen, um gute Lautstärken hin zu bekommen. Da frage ich mich immer, ob diese Leute, die das schreiben, eigentlich wissen, wie laut bereits 85 db in einem normalen deutschen Wohnzimmer ist. Und, hört man dann nicht mit 1 Watt, sondern vielleicht mit kleinen 2-3 Watt, dann kann sich jeder vorstellen, wie viel Krach man damit schon machen kann. Krach, der kaum zu ertragen ist.


[Beitrag von HannoverMan31 am 02. Jun 2015, 11:46 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2015, 11:45

um wirklich einen guten Lautsprecher mechanisch zu zerstören, braucht es meiner Ansicht und Vermutung nach schon Watt und Pegel ohne Ende

Eben nicht, das ist ja der Punkt.
HannoverMan31
Inventar
#11 erstellt: 02. Jun 2015, 11:48

Giustolisi (Beitrag #10) schrieb:

um wirklich einen guten Lautsprecher mechanisch zu zerstören, braucht es meiner Ansicht und Vermutung nach schon Watt und Pegel ohne Ende

Eben nicht, das ist ja der Punkt.


Ich spreche nicht von Clipping, da reicht auch schon ganz wenige Leistung aus. Ich spreche von ganz normaler mechanischer Zerstörung der Chassis, ohne das da irgendwas am Clippen vorher war.

ich spreche auch nicht davon, wenn man einen Kompaktlautsprecher in ein Stadion stellt und ihn so laut aufdreht, dass auch alle Mensch was hören können im Stadion, nein! Ich spreche von normalen Verhältnissen, und diese dürften bei vielen so aussehen, dass selbst bei hohem empfundenem Pegel, die Chassis aller höchstens vibrieren - anstatt schon so weit auszulenken, dass sie Schaden nehmen. Es sei denn, es sind kleine 5 cm Brüllwürfel für nen Computer. Wobei selbst die, bekommst du direkt vor deinem PC nicht tot, vorher sterben deine Ohren nämlich ebenfalls.


[Beitrag von HannoverMan31 am 02. Jun 2015, 11:58 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2015, 12:07

Ich spreche nicht von Clipping

ich auch nicht. Ich spreche davon, dass man bei tiefen Frequenzen mit sehr wenig Leistung ans mechanische Limit kommt und unterhalb der Abstimmfrequenz noch leichter.
Bevor man einen Lautsprecher auf diese Weise zerstört, klingt er aber schon ziemlich unangenehm, weil er eben nicht mehr in seinem linearen Hubbereich arbeitet.
bämbäm86
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jun 2015, 23:44
das ist bei der wiedergabe von musik aber schon sehr schwer, ganz einfach weil auf fast keiner aufnahme bässe unter 25 oder 30 Hz sind. bei schalllplatten ist das wieder was anderes, und bei heimkino.


[Beitrag von bämbäm86 am 03. Jun 2015, 23:45 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#14 erstellt: 04. Jun 2015, 01:25
Nun hat der TE aber keine Musik, sondern einen Subwoofer-Test laufen lassen...
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Jun 2015, 08:49
Chassis bekommt man heute mechanisch schwerer kaputt als "früher". Zumindest ist dies mein Eindruck. Bevor die Schwingspule anschlägt, bremst die Zentrierspinne und die Sicke den Membranhub. Ich hatte das mal vor langer zeit mit einem billigen Visaton WS17 Chassis ausprobiert. Ich legte ein 10hz Sinus signal an, und drehte so weit auf, bis die Clipping led's meiner Endstufe anfingen zu leuchten. Das waren immerhin gut 200w. Klar, das Chassis gab ungesunde Geräusche von sich, aber letztendlich ist die Schwingspule an thermischer Überlastung "gestorben" Es waren hinterher keinerlei mechanische "kratzgeräusche" oder eine Deformierung der Schwingspule zu sehen. Sie war einfach nur kohlrabenschwarz.
Fridolin_III
Stammgast
#16 erstellt: 05. Jun 2015, 15:31
Das kann ich kaum glauben. Einige kleine TMTs halten erstaunlich viel aus, auch ist der Klirr bei fast vollem Hub erstaunlicherweise, relativ gering. Aber 200W am WS17 halt ich für äußert fragwürdig. Ein solider 125W (8Ohm) Verstärker bringt so ziemlich alle kleinen TMTs ans Hublimit. Dafür reichen bei tiefen Frequenzen meist weniger als 20Veff.

Giustolisi hat das schon gut erklärt.

EDIT:
Es ist allerdings auch noch eine Frage vom Crest im Signal. Ein Sinus hat nur 3dB.
Die R100 hat nur einen kleinen 5“ Bass. Den bekomme ich bei gehobener Zimmerlautstärke gut zum Hüpfen, wenn ich will.

Und wenn ich in einem 5.0 Setup den LFE auf die Front route kann das recht schnell interessant werden.

TMTs beim Musikhören zu zerstören ist praktisch eigentlich unmöglich.
Aber vielleicht noch erwähnenswert, derartige LS haben einen sehr schlechten Wirkungsgrad, da bleiben rund 99% als Wärme am Chassi "hängen"...

Wenn man zu laut, noch lauter hören will – es aber irgendwie nicht mehr lauter wird... sollte man eher leiser machen.
Dann sind meist Kompressionseffekte am Werke und das ist nie gut.

Thema LFE auf den Fronts:

Man hört einen Film bei gehobener Zimmerlautstärke. Alles ist schön. Mitten im Film fliegt ein LFE-Effekt mit hohem Crest ein, dass kann kleine TMTs durchaus schnell zum Anschlagen bringen. Playbackseitig kommt der LFE bereits mit einem 10dB Offset.

Wenn´s ganz schlecht läuft fährt der AVR noch ins clipping und liefert ein vielfaches seiner Nennleistung.
(Oder er geht ins Protect.)

Bass/Tiefbass mit hohem Crest bei hohen Pegeln, ist der Feind aller Lautsprecher und Verstärker. Thermisch sterbe LS - auf Dauer meist durch zuviel average input power, dafür kann auch ein kleiner Crest (Sinus-Toasting) verantwortlich sein... das ist auch nicht sonderlich gut, auch für den amp nicht. ABER auch dauerhaft zuviel Leistung, die nicht mehr wirklich im effektiven Durchlassbereich des LS liegt. Also Energie die grundsätzlich nicht mehr als Ton wiedergegeben, sondern nur in Wärme umgewandelt wird.


[Beitrag von Fridolin_III am 05. Jun 2015, 15:59 bearbeitet]
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